От Чайник
К Исаев Алексей
Дата 26.05.2001 04:58:37
Рубрики WWII; Танки; Флот; Армия; ВВС; ...

Что было нами скопировано у немцев, кроме V-2? (-)
От Чайник
К Чайник (26.05.2001 04:58:37)
Дата 28.05.2001 14:50:05

Вспомнил Су-12 (+)

Всем привет! Был такой корректировщик-разведчик, внешне очень похожий на ФВ-189, но вряд ли полная копия, т.к. сделан был в 46 г.
От FVL1~01
К Чайник (28.05.2001 14:50:05)
Дата 28.05.2001 15:14:29

А почему Су-12 не копия американского Ф-15"Репортер"1945г, А????

И снова здравствуйте

Странная логика не правда ли, почему это не копия Фоккера Г-1, но вот расположение экипажа в гондоле (но не конструкция гондолы) да влияние ФВ-189 на Су-12 неоспоримо.
С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К Чайник (28.05.2001 14:50:05)
Дата 28.05.2001 14:56:12

Re: Вспомнил Су-12


>Всем привет! Был такой корректировщик-разведчик, внешне очень похожий на ФВ-189

Но намного более тяжелый. И движки по 1850 л.с. вместо Аргусов по 400 с небольшим. Ну совсем копия :).

S.Y. Roman
От stepan
К Чайник (28.05.2001 14:50:05)
Дата 28.05.2001 14:55:25

Re: Вспомнил Су-12


>Всем привет! Был такой корректировщик-разведчик, внешне очень похожий на ФВ-189, но вряд ли полная копия, т.к. сделан был в 46 г.

Совсем не копия, значительно тяжелее, хотя схему выбрали вероятно под впечатлением от "рамы". Собственно схемой вся похожесть и заканчивается.

Степан
От Constantin
К Чайник (26.05.2001 04:58:37)
Дата 27.05.2001 23:19:56

Re: Что было...

копировалось весьма многое. Передирались системы ПУАЗО. Использовались заделы по зенитным ракетам. Первый советский автопилот - по сути содран с немецкого - еще в начале 50-х немцы работали в КБ1. Да и зенитная ракета Лавочкина во многом немецкого происхождения.
От FVL1~01
К Constantin (27.05.2001 23:19:56)
Дата 28.05.2001 01:14:09

Первый советский автопилот - содран со "Сперри", 1934 год.

И снова здравствуйте

Немцев там еще и рядом не валялось, а вообще процесс копирования сложнее чем просто сдирка, например по ракетам ЗУР - аэродинамическую компоновку наши меняли практически всегда, конструктивное исполнение то же. А вот выполнеие системы управления, здесь да старались на первых порах просто скопировать, а уж потом доводить.
С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (28.05.2001 01:14:09)
Дата 29.05.2001 00:13:37

Re: Первый советский...


>И снова здравствуйте

>Немцев там еще и рядом не валялось, а вообще процесс копирования сложнее чем просто сдирка,

Речь идет о реальных ракетных автопилотах. Хотя что-то было и раньше. И конечно речь не о чистой сдирке. Мой отец делал например привод для наведения орудий лишь используя немецкий принцип спиральной зубчатки реализованный для станций слежения (извините если что-то не так написал уточнить этот вопрос не представляется уже возможным - не у кого, пишу вспоминая его рассказы). Автопилоты делали совместно наши и немцы. Причем среди разработчиков был один немец которого другие прямо за спиной называли "наци" - но фокус в том что он был один из главных разработчиков. Когда прототипы были сделаны немцев убрали и отправили на стройки народного хозяйства (уже во второй половине 50-х отец встретил одного немца из работавших с ними на Кавказе).
На ракетах Лавочкина - Буревестника немецкие следы прослеживаются до 90-х годов - ряд блоков так и шли даже под немецкой маркировкой - по крайней мере так мне говорили.

С уважением
От FVL1~01
К Constantin (29.05.2001 00:13:37)
Дата 29.05.2001 09:59:57

Да вы правы про ракетные

И снова здравствуйте


Хотя для ракеты семейства 200 (те что по лучу прожектора) система управления по типу автопилота разрабатывалась еще в 1937-38, но с какими результатми неясно

Про сперри - ЭТО АВИАЦИОННЫЕ автопилоты.
С уважением ФВЛ
От Unicorn
К FVL1~01 (28.05.2001 01:14:09)
Дата 28.05.2001 18:16:36

Re: Первый советский...


>И снова здравствуйте

>Немцев там еще и рядом не валялось, а вообще процесс копирования сложнее чем просто сдирка, например по ракетам ЗУР - аэродинамическую компоновку наши меняли практически всегда, конструктивное исполнение то же. А вот выполнеие системы управления, здесь да старались на первых порах просто скопировать, а уж потом доводить.

Интересно, С25 - для меня "родной". Но что-то среди работ немцев аналога так и не отыскал. И "кофемолка" Б-200МР, и СПК - все вполне оригинальное. А ЗУР В-300 даже по аэродинамической компоновке и конструкции исполнительных механизмов отличается от немецких ракет (ср. с ЗУР "Вассерфаль").

>С уважением ФВЛ

Искренне с уважением
Unicorn
От FVL1~01
К Unicorn (28.05.2001 18:16:36)
Дата 29.05.2001 00:31:48

А С-25 из Вассерфаля растет напрямую только по идиотским западным сравочникам.. (-)
От Исаев Алексей
К Чайник (26.05.2001 04:58:37)
Дата 26.05.2001 18:19:23

Re: Что было...

Доброе время суток,

1)Ломающиеся телескопические танковые прицелы.
2)Турбореактивные двигатели ЮМО-004, БМВ-003. Назывались у нас соответственно РД-10 и РД-20.
3)Дульные тормозы на БС-3 и ранних ИС-122 были немецкого типа.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (26.05.2001 18:19:23)
Дата 26.05.2001 23:30:53

И кое что по флоту...

И снова здравствуйте

Посты управления артиллерийским огнем, для крейсеров типа 68К и 68бис, (ПУАЗО напрмер, "качающиеся горшки"), Электроторпеда ЭТ-80 (творческая вариация на тему). многое другое но даже как и в случае с Фау2 не в лоб копировалось а творчески переосмыслялась. (например ПЛ типа 613)
Немецкая техника не вундерваффе а образец, но один из множества достойных образцов. Вот удачная в целом немецкая ПЛ 19 серии, имела дико странную систему и тип электродвигателй и передачи от двигателя на винт, с ресурсом в сотни часов - хорошо немакам в 1944 году, но крайне плохо для ПЛ, которой надо служить в мирное время. И так многое, Ме-262 первый то он первый боевой и массовый, но на этом список достоинств можно наверное считать исчерпанным.


С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (26.05.2001 23:30:53)
Дата 28.05.2001 16:02:49

Re: И кое

> многое другое но даже как и в случае с Фау2 не в лоб копировалось а творчески переосмыслялась.

Однако Р1 есть Фау2, только изготовленная из отечественных материалов. И в приказах о производстве фигурировали "ракеты типа А4", и никак иначе. Вот Р2, действительно, творческое переосмысление (а Р3 - самостоятельная разработка).
От FVL1~01
К NetReader (28.05.2001 16:02:49)
Дата 28.05.2001 16:09:00

Вот именно, и сколько было на вооружении Р-1 ???? (-)
От NetReader
К FVL1~01 (28.05.2001 16:09:00)
Дата 29.05.2001 01:08:29

Re: Вот именно,...

Было 9 первых бригад по 6 ПУ, итого 54 ПУ. Все, практически, тогдашние ракетные силы СССР. Большая часть этих же бригад имела на вооружении и Р-2, а потом они перевооружались на Р-5М. Т.е., если вы имели в виду, что скопированная Р-1 - только эпизод в истории РВСН, это не так. Это не эпизод, а достаточно длительный этап.
От FVL1~01
К NetReader (29.05.2001 01:08:29)
Дата 29.05.2001 02:28:51

Это именно один этап, и все. не больше но и не меньше.Что тут спорить??? (-)
От Bismarck
К FVL1~01 (26.05.2001 23:30:53)
Дата 27.05.2001 02:56:48

Пару слов в защиту Ме262

Здравствуйте!
>И так многое, Ме-262 первый то он первый боевой и массовый, но на этом список достоинств можно наверное считать исчерпанным.

А у кого нибудь тогда был самолет лучше? И чехи его на вооружение после войны тогда зачем приняли? Да ходят слухи, что и мы хотели так поступить(недолго правда). А Су-9 на что похож?
>С уважением ФВЛ
С уважением
Bismarck
От FVL1~01
К Bismarck (27.05.2001 02:56:48)
Дата 27.05.2001 03:16:08

Ну что же, ответы...

И снова здравствуйте

>Здравствуйте!
>>И так многое, Ме-262 первый то он первый боевой и массовый, но на этом список достоинств можно наверное считать исчерпанным.
>
>А у кого нибудь тогда был самолет лучше? И чехи его на вооружение после войны тогда зачем приняли? Да ходят слухи, что и мы хотели так поступить(недолго правда). А Су-9 на что похож?

Ну даже некотрые немцы считают что был ероплан и получше (Хе-280, по крайней мере проще в пилотировании и более удачно вооружен). А другого немцы в конце войны чем Ме-262 и Хе-162 Саламандер и принять особо не могли. Ме-262 с аэродинамической точки зрения урод - но это весьма технологичный род пригодный для массового выпуска из дерьма непрофессионалами. Су-9 самолет мирного времени для хорошего авиазавода, вот и разница вся. Чехи после войны и S-199 приняли 6-))). Ибо росто выпускалось это у них и на их заводах, а пока от СССР Як-23 дождешься. Для Чехии имевшей производство Ме-262 это выход. ДляСССР не имевшего под этот самолет производственных линий проще и ненамного дольше оказалось создать новый самолет, МиГ-9 оказался лучшим чем Ме-262, а Як-15 лучше чем Хе-162. А Су-9 оказался между ними по летным данным и немного дорговат.

Дельфин тоже похож на Акулу, вот и все сходство с Су-9 Ме-262, двигатели и конструкция фюеляжа в области кабины. ВСЕ. Аэродинамическая схема и выполнение ее другое, здесь Су-9 ближе к Метеору чем к Ме-262. Да и летные данные у него при тех же что у Ме-262 двигателях выше. 100 км/ч скорости цена высокой технологичности Ме-262, пока не было других реактивных самолетов он король, как Фоккер Е-1 в первую мировую. Появились реактивные машины Ме-262 труп (как и Фоккер Е-1).
А еше у нас был И-211, Алексеева ., почему про него никто не пишет что он развитие М-262 (а ведь число общих деталей с Ме-262 и у Су-9 и у И-211 одинаково, вот как много значит имидж :-)))

>>С уважением ФВЛ
>С уважением
>Bismarck
С уважением ФВЛ
От Taras~Ural
К FVL1~01 (27.05.2001 03:16:08)
Дата 28.05.2001 16:54:46

И все же Ме-262 - красивая машина! (+)

А красивый самолет хорошо летает по определению.
Не знаю, может интуитивно (но на немцев это не похоже все же наверное путем тщательных исследований и расчетов) конструкторы заложили в этот самолет массу передовых и оригинальных решений, некоторые из которых сейчас спустя полвека начинают массово воплощаться в самых передовых конструкциях: взять хотя бы треугольный в плане фюзеляж, снижающий сопротивление интерференции крыло-фюзеляж на больших скоростях, создающий на малых скоростях и взлете дополнительную подъемную силу! - на это никто не обращал внимание? Замечания о неустойчивасти полета Ме-262 были присуще всем образцам реактивной техники начала 50-60-х годов, недаром даже на вполне современных МИГ-21, Су-15,17 и тп. стоят аэродинамические гребни, препятствующие перетеканию потока вдоль крыла, вы думаете немцы до этого бы не додумались? А крыло с большой стреловидностью по передней кромке тоже не факт? Сколько времени англы и амеры потратили безрезультатно, развивая порочную схему центробежного компрессора, немцы и тут оказались "умнее" сейчас весь мир летает на осевых компрессорах! А то, что машина разрабатывалась с 1939 г. и серийно выпускалась в 1945 г, ни о чем не говорит! По комплексу боевых качеств Ме-262 существенно превосходил все самелеты, стоящие на вооружении у стран антигитлеровской коалиции. Помнится сам Покрышкин говорил, что сбить Ме-262 удавалось лишь благодаря ошибкам летчиков их пилотировавших!
От FVL1~01
К Taras~Ural (28.05.2001 16:54:46)
Дата 29.05.2001 00:38:42

Re: И все...

И снова здравствуйте

>А красивый самолет хорошо летает по определению.
Хьюз Н-1 очень красивая машина (будете в Нью Йорке посмотрите обязательно), но не залетала, кроме красоты ещ кое что нужно...
>Не знаю, может интуитивно (но на немцев это не похоже все же наверное путем тщательных исследований и расчетов) конструкторы заложили в этот самолет массу передовых и оригинальных решений, некоторые из которых сейчас спустя полвека начинают массово воплощаться в самых передовых конструкциях: взять хотя бы треугольный в плане фюзеляж, снижающий сопротивление интерференции крыло-фюзеляж на больших скоростях, создающий на малых скоростях и взлете дополнительную подъемную силу! - на это никто не обращал внимание?
Обращали, Бартини, Сталь -7 1937 год, Белланка -1932 год - мораль всякому овощу свое время...

Замечания о неустойчивасти полета Ме-262 были присуще всем образцам реактивной техники начала 50-60-х годов, недаром даже на вполне современных МИГ-21, Су-15,17 и тп. стоят аэродинамические гребни, препятствующие перетеканию потока вдоль крыла, вы думаете немцы до этого бы не додумались?

Если бы летали на реальных машинах а не проектировали супупуперфлюгцоги в стол то да додумались бы, но ведь не летали они массово на стреловидных машинах кроме Ме-262 (уступившему однокласнику с прямым крылом 100 км/ч) и Ме-163 (но тот бесхвостка и со своими заморочками) ИМХО на войне преждевременные ТЕХНИЧЕСКИЕ ДОСТИЖЕНИЯ ВРЕДНЫ, они ТОЛЬКО

А крыло с большой стреловидностью по передней кромке тоже не факт? Сколько времени англы и амеры потратили безрезультатно, развивая порочную схему центробежного компрессора, немцы и тут оказались "умнее" сейчас весь мир летает на осевых компрессорах! А то, что машина разрабатывалась с 1939 г. и серийно выпускалась в 1945 г, ни о чем не говорит! По комплексу боевых качеств Ме-262 существенно превосходил все самелеты, стоящие на вооружении у стран антигитлеровской коалиции. Помнится сам Покрышкин говорил, что сбить Ме-262 удавалось лишь благодаря ошибкам летчиков их пилотировавших!
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (29.05.2001 00:38:42)
Дата 29.05.2001 00:49:50

Блин предыдущее взглюкнуло

И снова здравствуйте



>А красивый самолет хорошо летает по определению.
Хьюз Н-1 очень красивая машина (будете в Нью Йорке посмотрите обязательно), но не залетала, кроме красоты ещ кое что нужно...
>Не знаю, может интуитивно (но на немцев это не похоже все же наверное путем тщательных исследований и расчетов) конструкторы заложили в этот самолет массу передовых и оригинальных решений, некоторые из которых сейчас спустя полвека начинают массово воплощаться в самых передовых конструкциях: взять хотя бы треугольный в плане фюзеляж, снижающий сопротивление интерференции крыло-фюзеляж на больших скоростях, создающий на малых скоростях и взлете дополнительную подъемную силу! - на это никто не обращал внимание?
Обращали, Бартини, Сталь -7 1937 год, Белланка -1932 год - мораль всякому овощу свое время...

> Замечания о неустойчивасти полета Ме-262 были присуще всем образцам реактивной техники начала 50-60-х годов, недаром даже на вполне современных МИГ-21, Су-15,17 и тп. стоят аэродинамические гребни, препятствующие перетеканию потока вдоль крыла, вы думаете немцы до этого бы не додумались?

Если бы летали на реальных машинах а не проектировали супупуперфлюгцоги в стол то да додумались бы, но ведь не летали они массово на стреловидных машинах кроме Ме-262 (уступившему однокласнику с прямым крылом 100 км/ч) и Ме-163 (но тот бесхвостка и со своими заморочками) ИМХО на войне преждевременные ТЕХНИЧЕСКИЕ ДОСТИЖЕНИЯ ВРЕДНЫ, они ТОЛЬКО обогащают победителя. Вон работы Гроховского у нас тоже время опередили, а пользы от них в ВОВ, (и не все списыается на репрессии). но Гроховский хоть в мирное время творил.

>А крыло с большой стреловидностью по передней кромке тоже не факт? Сколько времени англы и амеры потратили безрезультатно, развивая порочную схему центробежного компрессора, немцы и тут оказались "умнее" сейчас весь мир летает на осевых компрессорах! А то, что машина разрабатывалась с 1939 г. и серийно выпускалась в 1945 г, ни о чем не говорит! По комплексу боевых качеств Ме-262 существенно превосходил все самелеты, стоящие на вооружении у стран антигитлеровской коалиции. Помнится сам Покрышкин говорил, что сбить Ме-262 удавалось лишь благодаря ошибкам летчиков их пилотировавших!

На 1945-55 "порочная" цнтробежная схема оказалась выгоднее чем осевая, посмоотрите на Корею. А насчет разработок, так Метеор шел с Ме-262 ноздря в ноздрю. Но скажите зачем союзникам топор для перехвата соеинений тяжелых бомбардировщиков. Вы у немцев много тяжелых бомберов видели. Насчет комплекса - потолок, надежность оружия, маневренность , дальность и продолжительность полета - в пассив Ме-262. Да и соотношение побед около 400 к подтвержденным немцами боевым потерям (без расчета разбившихся в катастрофах) боевым потрям (около 300) то же как но не по люфтовски.
На Январь 1945 Ме-262 безнадежно уступил Метеору 3 и 4 серий. На февраль 1945 Р-80 "Шутинг стар" побил его по всем статьям. потомки Шутинга (в виде учебных) летают до сих пор а в 80-е кое где еще были на вооружении, Где же Мессер. Он да первый. Он да был настолько технолдлогичен что его можно было выпускать в Германии 1944, но и все... (Этого тоже немало)
Про высказывание Покрышкина - да сбить очень трудно, а результаты боевой работы Ме-262 модно узнать???? и как впечатляет - атака на Ил-10 закончившаяся невыходом "фогеля" из пике. Не его это ниша как истребителя (вот Арадо -234 как разведчик то да нашим очень противен и неприятен показался).


С уважением ФВЛ
От tarasv
К Taras~Ural (28.05.2001 16:54:46)
Дата 28.05.2001 17:55:38

Re: И все...


>Замечания о неустойчивасти полета Ме-262 были присуще всем образцам реактивной техники начала 50-60-х годов, недаром даже на вполне современных МИГ-21, Су-15,17 и тп. стоят аэродинамические гребни, препятствующие перетеканию потока вдоль крыла, вы думаете немцы до этого бы не додумались?

Как видно нет. Аэродинамика Ме-262 несмотря на все внешнии признаки продвинутости очень посредственная. Лучшие летные данные были получены на самолетах с теми-же двигателями но без стреловидных крыльем, треугольных фюзеляжей и т.д. При этом волновой кризис из за которого угробилось немало пилотов 262 у них начинался гораздо позже.

>А крыло с большой стреловидностью по передней кромке тоже не факт?

Большой? Она даже до умеренной не дотягивает.

>Сколько времени англы и амеры потратили безрезультатно, развивая порочную схему центробежного компрессора, немцы и тут оказались "умнее" сейчас весь мир летает на осевых компрессорах!

А в вертолетных силовых установках это "порочная" схема живет и пасется. До 47 года лучшие движки были именно центробежные.

>А то, что машина разрабатывалась с 1939 г. и серийно выпускалась в 1945 г, ни о чем не говорит!

К 45 Ме-262 начал устаревать и в случае затягивания войны потребовал-бы замены не позже начала 46го.

>По комплексу боевых качеств Ме-262 существенно превосходил все самелеты, стоящие на вооружении у стран антигитлеровской коалиции.

То-то его при взлете прикрывали поршневые истребители. Вобще было бы интересно посмотреть на бои между Шутингстарами и Швальбе, жаль Шутинги опоздали к шапочному разбору. Т.е. в европе то они были только вот боевых вылетов не совершали.
От NV
К Taras~Ural (28.05.2001 16:54:46)
Дата 28.05.2001 17:41:17

Этот тяжеловесный летающий напильник ?


>А красивый самолет хорошо летает по определению.

совершенно верно, именно поэьтому Ме-262 летал, прямо скажем, плохо, и при первой возможности был всеми забыт как страшный сон.

>Не знаю, может интуитивно (но на немцев это не похоже все же наверное путем тщательных исследований и расчетов)

какие такие тщательные исследования и рассчеты во время войны ? Нормальные экспериментальные установки только после войны появились у нас и у американцев. Причем уж в этой области без всякого немецкого опыта - к примеру есть такое явление - запирание канала сверхзвуковой аэродинамической трубы - немцы даже не догадывались как с ним бороться. Все рассчетные методы практически пригодные (не обтекание пластины под малым углом атаки или конуса без угла атаки) - разработаны только после войны.Немецкие же опыты тех лет только приоткрыли слегка некоторую физику явлений в очень-очень модельных ситуациях.

конструкторы заложили в этот самолет массу передовых и оригинальных решений, некоторые из которых сейчас спустя полвека начинают массово воплощаться в самых передовых конструкциях: взять хотя бы треугольный в плане фюзеляж, снижающий сопротивление интерференции крыло-фюзеляж на больших скоростях,

Как же, прямо во всех случаях... Только еще SR-71 осталось с Me-262 сравнить...

создающий на малых скоростях и взлете дополнительную подъемную силу! - на это никто не обращал внимание?

И отрыв потока с вихрями на оперение...

Замечания о неустойчивасти полета Ме-262 были присуще всем образцам реактивной техники начала 50-60-х годов, недаром даже на вполне современных МИГ-21, Су-15,17 и тп. стоят аэродинамические гребни, препятствующие перетеканию потока вдоль крыла, вы думаете немцы до этого бы не додумались?

Нет, не додумались ! В то время о поведении сверхзвуковом погранслоя никто понятия не имел ! Много крови летчиков-испытателей разных стран пролилось из-за этой заразы. И решение с гребнями - выстраданное. Да и не лучшее. Зуб на передней кромке или вихрегенератор - лучше. Кстати, к неустойчивости срыв погранслоя на концах стреловидного крыла отношения не имеет. Это не неустойчивость, а натуральный штопор.

А крыло с большой стреловидностью по передней кромке тоже не факт?

Не факт. Еще самолет "Сигма" наш довоенный можно сходу вспомнить. Эта большая стреловидность до 50-х - лишь благие мечтания.

Сколько времени англы и амеры потратили безрезультатно, развивая порочную схему центробежного компрессора, немцы и тут оказались "умнее" сейчас весь мир летает на осевых компрессорах!

Слово "помпаж" о чем-нибудь говорит ? И об запасах устойчивости у осевого и центробежного компрессора ? Ме-262 невероятно не любил изменения режимов двигателя (только плавно-плавно, тихо-тихо). До противопомпажных створок, регулируемых компрессоров, многовальных схем было далеко-далеко... А центробежный давал тягу в товарном количестве здесь и сейчас !

Виталий
От i17
К Taras~Ural (28.05.2001 16:54:46)
Дата 28.05.2001 17:26:40

маленькая проблема

движки, которые стояли на Ме-262 (Yumo-04 ?) были весьма нестабильны по тяге. а приборов, которые автоматически выравнивали тягу левого-правого двигла немцы не придумали.
От Exeter
К FVL1~01 (26.05.2001 23:30:53)
Дата 26.05.2001 23:48:46

Да и более того

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

100-мм и 130-мм стабилизированные АУ СМ-2 и СМ-5 - созданы на основе известной немецкой стабилизированной спаренной 105-мм АУ, не случайно ее так перед войной заполучить жаждали.
Торпеды - почти все послевоенные (до середины 50-х гг) лодочные созданы на основе германских образцов.
ПЛ - ну тут можно вспомнить не пр.613 даже, а пр.617 с вальтеровской ПГТУ, на которой эта ПГТУ вообще чисто немецкая была.
Ну а вообще, конечно, все советское управляемое ракетное оружие первого поколения "всех стихий" создано на основе германских образцов, в первую очередь, по германским наработкам в двигателях и системах управления.

С уважением, Exeter.
От FVL1~01
К Exeter (26.05.2001 23:48:46)
Дата 26.05.2001 23:57:13

Вот именно на основе образцов а не копирование, это то нориально.

И снова здравствуйте

>Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!
Опыт использовать, вот что старальсь, а не обезьянничать. иногда не все гладко получалось, как с теми же СМ-2 и СМ-5
>100-мм и 130-мм стабилизированные АУ СМ-2 и СМ-5 - созданы на основе известной немецкой стабилизированной спаренной 105-мм АУ, не случайно ее так перед войной заполучить жаждали.

Да и немного все же дальше пошли, хотя можно вспомнить оставшуюся на бумаге немецкую башню под 2*128мм универсала, в ней наши кое что то же почерпнули.

>Торпеды - почти все послевоенные (до середины 50-х гг) лодочные созданы на основе германских образцов.

С то же весьма важными изменениями, в основном по материалам, в коих мы были меньше стеснены.

>ПЛ - ну тут можно вспомнить не пр.613 даже, а пр.617 с вальтеровской ПГТУ, на которой эта ПГТУ вообще чисто немецкая была.

Ну ентот монструм ДА, ОДНАЗНАЧНА, ну ее к Эксплореру и Метиорайту отнесем, к экперименталам.

>Ну а вообще, конечно, все советское управляемое ракетное оружие первого поколения "всех стихий" создано на основе германских образцов, в первую очередь, по германским наработкам в двигателях и системах управления.

Скорее и однозначно второе (но и с двигунами то же), хотя в лоб то же не копировали (кроме наверное несерийных тайфуна и чирка).
Ручки - кнюппели (джойстик) - вот те скопировалим до миллиметров, бо удобны и в руке лежат не чета современным пластмаскам :-)))).

А отличия - взглянем на КСЩ, а затем на Хс-293, опана, вот и все.

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (26.05.2001 18:19:23)
Дата 26.05.2001 20:45:43

А также...

..."малютка", РПГ...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Дмитрий Адров
К Василий Фофанов (26.05.2001 20:45:43)
Дата 27.05.2001 10:53:02

Re: А также...

Здравия желаю!

>..."малютка", РПГ...

Скорее "Фаланга", а не "Малютка". А какие у РПГ немецкие аналоги?

Дмитрий Адров
От Василий Фофанов
К Дмитрий Адров (27.05.2001 10:53:02)
Дата 27.05.2001 12:56:31

Как это какие немецкие аналоги?! У РПГ-то-2?!

А немец
>Здравия желаю!

>>..."малютка", РПГ...
>
>Скорее "Фаланга", а не "Малютка". А какие у РПГ немецкие аналоги?

>Дмитрий Адров
С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (27.05.2001 12:56:31)
Дата 27.05.2001 12:57:19

Глюк. Сверху сообщение должно быть без тела (-)
От Василий Фофанов
К Дмитрий Адров (27.05.2001 10:53:02)
Дата 27.05.2001 12:54:44

Да нет же...

Ну какая же "Фаланга", когда именно "Малютка". Наследует от немецкого ПТУРС "Красная шапочка"

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От FVL1~01
К Василий Фофанов (27.05.2001 12:54:44)
Дата 29.05.2001 02:30:22

Через снаряды типа Норд 10, 22 и 11 (SS-11 (Хврансия аднака)) (-)
От FVL1~01
К Василий Фофанов (26.05.2001 20:45:43)
Дата 26.05.2001 23:31:49

ПТУР Малютку то крепко перетряхнули, мало там от исходного немца осталоссь (-)
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (26.05.2001 23:31:49)
Дата 27.05.2001 02:58:00

Офкорз, термин "скопировано" в принципе ни дя чего не применим... ;) (-)
От FVL1~01
К Василий Фофанов (27.05.2001 02:58:00)
Дата 27.05.2001 03:16:57

Ну почему же..... почему

И снова здравствуйте
Немецкие Ньюпоры первой мировой например ????
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (27.05.2001 03:16:57)
Дата 27.05.2001 12:52:54

Не знаю ничего, подробностей давайте :) (+)

Но как бы то ни было, на такую давнюю старину мое утверждение не распространяется.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От FVL1~01
К Василий Фофанов (27.05.2001 12:52:54)
Дата 28.05.2001 00:47:09

Будут, но дайте немного времени (-)
От TNT
К Чайник (26.05.2001 04:58:37)
Дата 26.05.2001 14:44:30

А прибор ночного видения который стоял на пантерах мы не копировали? (-)
От FVL1~01
К TNT (26.05.2001 14:44:30)
Дата 26.05.2001 23:32:20

А нафига???, немного по другому пути пошли (-)
От TNT
К Чайник (26.05.2001 04:58:37)
Дата 26.05.2001 14:42:17

Не помню какой марки наш самолет,но очень похожий на Ме-262

ЗРК "Вассерфаль" предок С-25
наверно подлодки.
От Unicorn
К TNT (26.05.2001 14:42:17)
Дата 28.05.2001 18:23:04

Re: Не помню...


>ЗРК "Вассерфаль" предок С-25

Еще раз, я служил на С-25 (Голицыно, последние полки этой системы). С "Вассерфаль" там сравнивать нечего, все другое, от аэродинамики ракеты до РЛС, СПК и системы наведения. Если и похожи, то только отдаленно и снаружи...

Unicorn
От FVL1~01
К TNT (26.05.2001 14:42:17)
Дата 26.05.2001 23:41:05

И то не это и это не то...

И снова здравствуйте


Самолет Су-9 это то каким должен быть Ме-262 не будь немаки стеснены в материалах и трудностях технологии. Это Ме-262 вылеченный от кучи недостатков (оружие, устойчивость, взлетно-посадочные свойства). ИМХО- например стреловидное крыло без аэродинамических гребней примененное на Ме-262 кажется все же преждевременной новинкой. Общего у Су-9 и Су-11 (первые с таким номером) - с Ме-262 - моторы (и то для Су-9) и конструкция кабины. Аэродинамика и внутренняя компоновка иная. Можно например Су-9 с "Метеором" сравнить, то же корректно будет.
>ЗРК "Вассерфаль" предок С-25

Ну все мы чьито потомки, но не верьте западным изданиям начала 60-х , крайне мало в С-25 от "Водопадика", пожалуй только то что обе ЗУР и общего как у "Маленького Вилли" с Т-26.

>наверно подлодки.

Скажем так некоторые конструктивные особенности поводных лодок, для прямого копирования 19 и 23 серия абсолютно непригодны. более того именно лодки с оглядкой на немцев строил весь мир (а крайне интересные детали японских электролодок то и проглядели и вспомнили/повторили сначала лишь в начале 60-х, с эры АПЛ.).

С уважением ФВЛ
От Taras~Ural
К FVL1~01 (26.05.2001 23:41:05)
Дата 28.05.2001 08:20:05

Проектируя Су-9, Су-11 по мотивам Ме-262 (+)

наши конструкторы совершенно проигнорировали треугольное в плане сечение фюзеляжа и стреловидное крыло - что было безусловно передовыми тенденциями в авиастроении. Видимо тут сыграло роль, то что теоритеческая база по стреловидному крылу была нами еще не изучена.
Кстати так широко известная схема T- образного оперения со стреловидным в плане стабилизатором современных пасажирских авиалайнеров типа Ту-134, Як-40,42, Ил-62 и т.п. - это разработка немецких авиаконструкторов!
В чем немцы преуспели и далеко вперед обогнали все воюющие страны, так это в ракетной технике (баллистические ракеты). И наши и амеры признают, что немцы в этой области опережали нас и США на 20 - 25 лет, имели массу перспективных очень серьезных разработок, давших в полевоенный период резкий скачек развития ракетной технике.
Кстати немцы стояли наиболее близко к созданию ядерного оружия, и только саботаж ученых-физиков не дал им возможности обзавестись ядерным оружием первыми. Есть информация, о том, что результаты исследований ядерных материалов были сознательно искажены, внесены ошибки, поведшие Германию по пути наиболее затратной технологии производства компонентов к ядерному оружию, к тому же с использованием технологий и сырья, отсутствующих в самой Германии. В результате чего работы были затянуты массой отрицательных результатов, единственные в Европе заводы по производству тяжелой воды в Норвегии (ставку на которую сделали немцы, а не на графит)были уничтожены союзной авиацией, и т.п.
От FVL1~01
К Taras~Ural (28.05.2001 08:20:05)
Дата 28.05.2001 11:34:44

Re: Проектируя Су-9,...

И снова здравствуйте
Ну мотивов там немного, вон работы Алексеева то же мотивами назовем. Популязаторы, кругом популязаторы.

>наши конструкторы совершенно проигнорировали треугольное в плане сечение фюзеляжа и стреловидное крыло - что было безусловно передовыми тенденциями в авиастроении. Видимо тут сыграло роль, то что теоритеческая база по стреловидному крылу была нами еще не изучена.

Следует понимать тот факт, что реалзация стреловидного крыла именно на Ме-262 была крайне горбата, что приводило к валкости машины. Да и страловидное крыло с стреловидностью 25град не давало преимуществ перед тонким прямым, скорее наоборот. Су-9 имел БОЛЬШУЮ скорость и лучшие чем Ме-262 ТТХ. Время расчета интегрированного фюзеляжа такой странной формы как на Ме-262 то же еще не пришло из за отсутствия как ЭВМ так и программ соответствующих. (хотя опыты с такими фюзеляжами, как минимум с 1932, "Белланка-Аэробус" (Да и в СССР то же, вы фильм "Семеро смелых " смотрели, там крайне интересный еропланчик, с интегрированным фюзеляжем, а он был серийным), На стоит забегать в поздние 60-е. Конкретно на Ме-262 реализованная аэродинамическая схема порочна и обьяснялась только балансировочными и технологическими соображениями. Все проектируемые немецкие самолеты с стреловидным крылом пришлось лечить от валкости введением аэродинамических гребней (СССР, Франция), хитроумных круток крыла (СШП) и еще интерцепторами и переделкой кромок (Аглия). Про треугольное крыло Липпиша вообще скромно промолчу, истрию с ХР-92 помните. Так вот. Недооценивать немецкий опыт нельзя, переоценивать тоже.

>Кстати так широко известная схема T- образного оперения со стреловидным в плане стабилизатором современных пасажирских авиалайнеров типа Ту-134, Як-40,42, Ил-62 и т.п. - это разработка немецких авиаконструкторов!

Абсолютно мимо, просто абсолютно - Про Т-обр оперение - ваще не немецкая заморочка. Это скорее англичане и скорее 30-е годы. Майлз, Глостер, Вестланд, еще для винтовых машин. Стреловидный стабилизатор - да только при стреловидном крыле, а треугольный стабилизатор вам не аргумент.

>В чем немцы преуспели и далеко вперед обогнали все воюющие страны, так это в ракетной технике (баллистические ракеты). И наши и амеры признают, что немцы в этой области опережали нас и США на 20 - 25 лет, имели массу перспективных очень серьезных разработок, давших в полевоенный период резкий скачек развития ракетной технике.

Кто бы спорил, но и наши и американцы признают, что где то к началу 50-х пришлось идти отталкиваясь от немецкого опыта дальше, Он уже мешать стал, ступенька пройдена. Разработка по конкурсу БР группой Брауна и спецами НАСА это показала. Сам Браун хороший инженер, и уже скажеи "Сатурн" ЭТО КАК РАЗ УЖЕ НЕ НЕМЕЦКИЙ ОПЫТ. АМЕРАМ ПУБЛИЦИСТАМ - ПОПУЛИЗАТОРАМ ВАЩЕ СТЫДНО ГОДДАРДА ЗАБЫВАТЬ - он предшественник Брауна. Нет "волшебной пули", некоего суперпупер ноу хау без которого все в дерьме, а имеющий его в белом фраке. Такие работы это подьем по ступенькам, есть толчок работа идет, до следующего стимула. Главная заслуга немеких конструкторов действительно сэкономивших и нам и миру десятилетия - Осознание политиков в том что ракета это боевое оружие и его надо разрабатывать. Все.

>Кстати немцы стояли наиболее близко к созданию ядерного оружия, и только саботаж ученых-физиков не дал им возможности обзавестись ядерным оружием первыми. Есть информация, о том, что результаты исследований ядерных материалов были сознательно искажены, внесены ошибки, поведшие Германию по пути наиболее затратной технологии производства компонентов к ядерному оружию, к тому же с использованием технологий и сырья, отсутствующих в самой Германии. В результате чего работы были затянуты массой отрицательных результатов, единственные в Европе заводы по производству тяжелой воды в Норвегии (ставку на которую сделали немцы, а не на графит)были уничтожены союзной авиацией, и т.п.

Ну что же, взгляд на проблему со стороны специалистов. Надо лишь одно учесть крах немецкой атомной программы заключен кроме множества причин в национальной особенности ведения НИОКР именно в Германии. Эта особенность привела к 1943-45 к дикому количеству разработок удививших мир, но к малому количеству оружия на полях сражений. Первопричина краха немецкой ядерной программы не ядерной физике, она в головах руководителей. Отсутствие Координации. Все. Остальное трепыхания энтузиастов и попытка удовлетвориться за казенный счет.

Информация про сознательные ошибки и саботаж - скорее умозрительная и пока всего лишь одна из гипотез.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К TNT (26.05.2001 14:42:17)
Дата 26.05.2001 18:21:40

Су-9 (-)