От БорисК
К Maxim
Дата 12.01.2006 08:11:51
Рубрики WWII;

Re: [2БорисК] Книга

>Скорее не на пике искусства... Искусство никуда не делось и не выросло с 41. Ничего нового не было. То же четкое взаимодействие родов войск, что и в 41 и 42.

Немцы, как и любые специалисты в любом деле, тоже повышали свое мастерство, набираясь опыта войны. Конкретно под Курском они впервые массово использовали новую технику и связанную с ней тактику построения "танковым колоколом".

>Дело не в ошибках советской стороны, а в качественном превосходстве немцев. Даже если бы у советских был Манштейн ничего не изменилось бы. В книге это не плохо показано.

Одного Манштейна действительно было бы недостаточно. Но у немцев там был не только Манштейн, но и Гот, и Хауссер. А среди их подчиненных был, например, командир одного из "Тигров" Виттман. Поэтому я и написал, что "в то время и в том месте ... немецкая армия и ее командование превосходило своих советских оппонентов в умении воевать".

>Да а разве в 44 и 45 уже стали побеждать умением?

В 44 и 45 умения в КА безусловно прибавилось. Стали уверенно вести операции на окружение. Намного улучшилось соотношение потерь. Научились четко реализовывать численное преимущество. Это тоже надо уметь.

>Просто немцы под Курском смогли сконцентрировать на относительно узком участке фронта огромные силы, в основном танки и авиацию.

Вот это и показывает их умение добиться преимущества на важнейшем участке фронта, не имея общего превосходства в силах.

Это же показывает нехватку умения у КА, которая не сумела их за это как следует наказать, ведь создали они местное преимущество за счет ослабления других участков.

>>Умение пришло к концу 1943.

>А как это оно вдруг пришло и в чем выразилось? Может просто наступил окончательный перелом в расстановке сил?

Например, под Киевом не стали прогрызать немецкую оборону, как это обычно делали раньше, а перебросили 3-ю ТА с букреевского плацдарма на лютежский. И в результате добились результата и быстрее, и меньшей ценой. И пришло умение воевать вовсе не вдруг, уже под Курском оно проявлялось. КА успешно училась и у противника, и на своих ошибках.

>При том же раскладе сил, что и в 43 вряд ли что-нибудь изменилось бы в 44. Но в 44 расклад сил был несколько иной.

Общий расклад сил - это еще не гарантия победы. Реализовать свое численное превосходство с немцами было очень непросто. И не только КА, но и союзникам тоже.

>>а вот немцы были бы разгромлены гораздо более сурово.

>Чем когда?

Чем под Курском, особенно на северном фасе дуги.

C уважением, БорисК.
От Maxim
К БорисК (12.01.2006 08:11:51)
Дата 12.01.2006 15:12:18

Re: [2БорисК] Книга



>под Курском они впервые массово использовали новую технику и связанную с ней тактику построения "танковым колоколом".

Вы же прекрасно знаете, что никакого массового использования новой техники не было.


>Одного Манштейна действительно было бы недостаточно. Но у немцев там был не только Манштейн, но и Гот, и Хауссер. А среди их подчиненных был, например, командир одного из "Тигров" Виттман. Поэтому я и написал, что "в то время и в том месте ... немецкая армия и ее командование превосходило своих советских оппонентов в умении воевать".

И Хауссер и Гот были и в 41 и 42. Немецкое командование превосходило в умении воевать. Немецкое вооружение и человеческий материал (не побаюсь этого слова) превосходил советский качественно и лишь незначительно уступал ему количественно.

>Чем под Курском, особенно на северном фасе дуги.

Не думаю, что называть разгромом это будет правильным. Поражение скорее или недостижение поставленных целей. Разгром это сильно сказано.

Макс
От БорисК
К Maxim (12.01.2006 15:12:18)
Дата 13.01.2006 07:30:51

Re: [2БорисК] Книга

>Вы же прекрасно знаете, что никакого массового использования новой техники не было.

Все зависит от критерия "массовости". Под Курском немцы использовали 146 "Тигров", 200 "Пантер" и 90 "Фердинандов", что составляло около шестой части всех имеющихся у них танков и САУ. С моей точки зрения, вполне массово для немцев.

>И Хауссер и Гот были и в 41 и 42. Немецкое командование превосходило в умении воевать. Немецкое вооружение и человеческий материал (не побаюсь этого слова) превосходил советский качественно и лишь незначительно уступал ему количественно.

Гот и Хауссер образца 1943 г. превосходили Гота и Хауссера образца 1942 и, тем более, 1941 г., ведь у них за плечами в 1943 был гораздо больший опыт войны. Эсэсовские дивизии, появившись на фронте, вначале отличались больше высоким боевым духом, чем умением воевать. И организация у них совсем не та была, что в 1943 г. А в 1943 2-й тк СС был уже боевой машиной, близкой к совершенству и по организации, и по качеству солдат и командиров.

А тот же Виттман в 41 и 42 вообще ничем выдающимся не отличался, хотя и воевал неплохо. А раскрылся только в 1943, пересев на "Тигра".

Но советские военачальники за тот же период выросли еще больше, хотя бы потому, что у них было больше резервов для роста. И советский "человеческий материал" догонял немецкий в опыте и обученности. И советское вооружение росло не только количественно, но и качественно. Т-34, выпущенный в 1943 г., значительно превосходил Т-34 образца 1941 г. еще до оснащения его новой башней с 85-мм пушкой. А Т-34-85, который пошел в серию с начала 1944 г., стал еще гораздо лучше.

А вот немецкие потери именно в людях, а не в танках, были для них гораздо более невосполнимыми. Пополнения значительно уступали в уровне погибшим ветеранам многих компаний. В СС стали брать уже не только высоких арийцев, т.е. требования к качеству человеческого материала им пришлось снизить.

>Не думаю, что называть разгромом это будет правильным. Поражение скорее или недостижение поставленных целей. Разгром это сильно сказано.

После того, как немцы на севере не достигли поставленных целей, войска Рокоссовского перешли в наступление на них. Там события развивались для немцев совсем иначе, чем под Прохоровкой в тот же день. Поэтому и Клюге, в отличие от Манштейна, немедленно согласился с Гитлером, что наступление надо прекратить. И дальше продолжал отступать, несмотря на переброску подкреплений с юга. Хотя, конечно, действуй, например, Рыбалко более умело, немцам бы гораздо хуже пришлось. Вот под Киевом тот же Рыбалко воевал куда лучше.

А граница между поражением и разгромом очень тонка и субъективна.
От Amstrong
К БорисК (13.01.2006 07:30:51)
Дата 13.01.2006 13:22:08

Ре: [2БорисК] Книга


>А вот немецкие потери именно в людях, а не в танках, были для них гораздо более невосполнимыми. Пополнения значительно уступали в уровне погибшим ветеранам многих компаний. В СС стали брать уже не только высоких арийцев, т.е. требования к качеству человеческого материала им пришлось снизить.

они были восполнимы до лета 44 в размерах армии года 41... другое дело что армии 41 нехватало для всех фронтов. Немецкии ошибки в организации тоже неследует забывать.
Что косается техники то немецкии ТД перед! наступлениями в 42 и 43 годах имели недостаток техники что быстро сказывалось на боеспособности соединений пре мизирной месячной продукции танков.
От Нумер
К Maxim (12.01.2006 15:12:18)
Дата 12.01.2006 20:58:22

Re: [2БорисК] Книга

Здравствуйте

>Вы же прекрасно знаете, что никакого массового использования новой техники не было.

А что тогда массовое? 400 новых танков - мало?