От Гегемон
К М.Свирин
Дата 10.01.2006 17:23:35
Рубрики WWII; Военные игры; Искусство и творчество;

Re: Вопрос к...

>Все архивы на первое место.
>Воспоминания на предпоследнее,
Оно же второе. А местами - сильно корректирует первое. Не всегда, разумеется

>>Мне кажется класификация хоть какая то необходима.
>А мне кажется, что она не нужна.
Она давно изобретена

>Подпись
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (10.01.2006 17:23:35)
Дата 10.01.2006 17:30:16

Ре: Вопрос к...

>>Все архивы на первое место.
>>Воспоминания на предпоследнее,
>Оно же второе. А местами - сильно корректирует первое. Не всегда, разумеется

Кроме документов и мемуаров среди письменных источников есть еще дневники (личные и служебные), личная переписка, периодическая печать, нормативные акты и т.д. и т.п. На первый-второй не расчитать.

Как выходит, что предпоследнее место равно второму?

Кроме того ведь сильно зависит от аспекта исследования. Есть аспекты в которых мемуары как источник выходят на первое место.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (10.01.2006 17:30:16)
Дата 10.01.2006 17:40:39

Ре: Вопрос к...

>Кроме документов и мемуаров среди письменных источников есть еще дневники (личные и служебные), личная переписка, периодическая печать, нормативные акты и т.д. и т.п. На первый-второй не расчитать.
А есть еще вещественные. Т-34 из Кубинки - вещественный источник. Исследование его бронелиста весит больше, чем спецификация на броню, утвержденная инстанцией. Это я к примеру

>Как выходит, что предпоследнее место равно второму?
Ну, я несколько огрубил. Из письменных источников Есть документальные и нарративные, синхронные и несинхронные

>Кроме того ведь сильно зависит от аспекта исследования. Есть аспекты в которых мемуары как источник выходят на первое место.
Безусловно

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (10.01.2006 17:40:39)
Дата 10.01.2006 18:42:04

Ре: Вопрос к...

>А есть еще вещественные. Т-34 из Кубинки - вещественный источник. Исследование его бронелиста весит больше, чем спецификация на броню, утвержденная инстанцией.

Полный косеканс.

>>Как выходит, что предпоследнее место равно второму?
>Ну, я несколько огрубил. Из письменных источников Есть документальные и нарративные, синхронные и несинхронные

Замечу, что геометрия в этой классификации получется двумернaя (два независимых признака), а не одномерная. Поэтому по местам в линеечку расставить точно не выйдет ;-)
От Гегемон
К Игорь Куртуков (10.01.2006 18:42:04)
Дата 10.01.2006 18:54:53

Ре: Вопрос к...

>Замечу, что геометрия в этой классификации получется двумернaя (два независимых признака), а не одномерная. Поэтому по местам в линеечку расставить точно не выйдет ;-)
И даже больше :). Происхождение первичного источника, прикосновение к нему рук известных фальсификаторов, корреляция с известными данными и т.п.

С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (10.01.2006 17:40:39)
Дата 10.01.2006 17:48:01

Ре: Вопрос к...

Приветствие
>>Кроме документов и мемуаров среди письменных источников есть еще дневники (личные и служебные), личная переписка, периодическая печать, нормативные акты и т.д. и т.п. На первый-второй не расчитать.
>А есть еще вещественные. Т-34 из Кубинки - вещественный источник. Исследование его бронелиста весит больше, чем спецификация на броню, утвержденная инстанцией. Это я к примеру

Да? А вам не кажется, что методы сегодняшних исследований несколько иные, чем тогда? Вам не кажется, что результаты могут быть иными априори?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (10.01.2006 17:48:01)
Дата 10.01.2006 17:57:56

Ре: Вопрос к...

>Да? А вам не кажется, что методы сегодняшних исследований несколько иные, чем тогда?
Догадываюсь

>Вам не кажется, что результаты могут быть иными априори?
Кажется. Поэтому документ не может дать абсолютно достоверных данных. Любое знание относительно

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (10.01.2006 17:57:56)
Дата 10.01.2006 18:09:00

Ре: Вопрос к...

Приветствие
>>Да? А вам не кажется, что методы сегодняшних исследований несколько иные, чем тогда?
>Догадываюсь

>>Вам не кажется, что результаты могут быть иными априори?
>Кажется. Поэтому документ не может дать абсолютно достоверных данных. Любое знание относительно

Именно, что может. Другое дело, что иные любят его читать сквозь пальцы.
А документ всегда дает достоверные данные. Только ДОСТОВЕРНЫЕ с точки зрения того времени для ТЕХ условий.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (10.01.2006 18:09:00)
Дата 10.01.2006 19:02:49

Ре: Вопрос к...

Здравствуйте
>Приветствие
>>>Да? А вам не кажется, что методы сегодняшних исследований несколько иные, чем тогда?
>>Догадываюсь
>
>>>Вам не кажется, что результаты могут быть иными априори?
>>Кажется. Поэтому документ не может дать абсолютно достоверных данных. Любое знание относительно
>
>Именно, что может. Другое дело, что иные любят его читать сквозь пальцы.
>А документ всегда дает достоверные данные. Только ДОСТОВЕРНЫЕ с точки зрения того времени для ТЕХ условий.

Т.е. документы, в которых немцы в БДБ потерь не несут достоверней наших фоток на фоне флага, с этой БДБ снятой?
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (10.01.2006 18:09:00)
Дата 10.01.2006 18:38:58

Ре: Вопрос к...

>А документ всегда дает достоверные данные. Только ДОСТОВЕРНЫЕ с точки зрения того времени для ТЕХ условий.

Если нас интересует действительный состав брони, то нам наплевать, что там считалось достоверным в тех условиях с точки зрения того времени.

Поэтому исследование вещественного источника тут имеет приоритет.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (10.01.2006 18:38:58)
Дата 10.01.2006 23:11:18

Ре: Вопрос к...

Приветствие
>>А документ всегда дает достоверные данные. Только ДОСТОВЕРНЫЕ с точки зрения того времени для ТЕХ условий.
>
>Если нас интересует действительный состав брони, то нам наплевать, что там считалось достоверным в тех условиях с точки зрения того времени.

>Поэтому исследование вещественного источника тут имеет приоритет.

Только тут надобно понимать ЧТО ИМЕННО ты исследуешь и какими способами. Ибо дурак (каковых из новых теоретиков - абсолютное большинство) в принципе не знает, что "вещественные источники" весьма разны и сравнивает Т-34 польского производства с нормами 1943 г. и при этом злорадно потриает руки.
И еще одно. Для особо умных хочется отметить свидетельство В.Поткина - СЕГОДНЯШНИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ брони варки того времени УЖЕ показали, что ТОГДА люди много честнее были, чем сегодня. И допуска при варке стали в войну держали более строгие нежели сегодня.
Но это так, к слову.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (10.01.2006 23:11:18)
Дата 11.01.2006 01:18:40

Ре: Вопрос к...

>Только тут надобно понимать ЧТО ИМЕННО ты исследуешь и какими способами. Ибо дурак (каковых из новых теоретиков - абсолютное большинство) в принципе не знает, что "вещественные источники" весьма разны

Если этот дурак хорошо теоретически подкован, то должен знать, что вещественный источник нужно сперва правильно атрибутировать. А если он этого не знает, то какой он, к лешему, теоретик?

> И еще одно. Для особо умных хочется отметить свидетельство В.Поткина - СЕГОДНЯШНИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ брони варки того времени УЖЕ показали, что ТОГДА люди много честнее были, чем сегодня.

Да мы тут не за мораль беседуем, а за источниковединее. Конкретнее против идолизации документальных источников в ущерб другим.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (11.01.2006 01:18:40)
Дата 11.01.2006 01:56:38

Ре: Вопрос к...

Приветствие

>Если этот дурак хорошо теоретически подкован, то должен знать, что вещественный источник нужно сперва правильно атрибутировать. А если он этого не знает, то какой он, к лешему, теоретик?

Дурак не может быть хорошо теоретически предметно подкован. На то он и дурак. Но уровень его побочных знаний делает его чаще всего невменяемым.

>> И еще одно. Для особо умных хочется отметить свидетельство В.Поткина - СЕГОДНЯШНИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ брони варки того времени УЖЕ показали, что ТОГДА люди много честнее были, чем сегодня.
>
>Да мы тут не за мораль беседуем, а за источниковединее. Конкретнее против идолизации документальных источников в ущерб другим.

А ее и нет идолизации. И не было.

Подпись
От Роман Алымов
К Игорь Куртуков (10.01.2006 18:38:58)
Дата 10.01.2006 19:36:43

Это смотря какова цель (+)

Доброе время суток!
Если, скажем, стоит задача исследовать причины приянтия на вооружение того или иного орудия - то нет смысла опираться, скажем, на замер реальной толщины супостатской брони -а нужен именно старый документ, отражающий (возможно ошибочные) данные, бывшие в распоряжении лиц, принимавших решение, на момент принятия решения. А именно такая задача обычно и стоит. Вот если бы мы сами принимали сейчас решение такого рода - тогда бы нас интересовала именно реальная ситуация с максимальнйо точностью. Наверное, сейчас нашим инженерам и военным очень интересен состав брони Абрамса -но вряд ли у них есть возможность померять точно....

С уважением, Роман
От Игорь Куртуков
К Роман Алымов (10.01.2006 19:36:43)
Дата 10.01.2006 19:49:28

Это в другую степь

Для чего нас интересует действительный состав брони вопрос отдельный. Я здесь о том, что для выяснения этого состава вещественный источник имеет приоритет перед письменным.
От Cat
К Игорь Куртуков (10.01.2006 19:49:28)
Дата 11.01.2006 13:06:18

По крайней мере одна корова, черная по крайней мере с одной стороны

>Для чего нас интересует действительный состав брони вопрос отдельный. Я здесь о том, что для выяснения этого состава вещественный источник имеет приоритет перед письменным.

===Если нас интересует состав брони КОНКРЕТНОГО ЭКЗЕМПЛЯРА ТАНКА, то да. Но для статистики маловато будет.
От Игорь Куртуков
К Cat (11.01.2006 13:06:18)
Дата 11.01.2006 18:45:05

Общеутвердительное высказывание опровергается частнотрицательным

Если в документе сказано, что все коровы со всех сторон белые, то факт, что по крайней мере одна корова черная по крайней мере с одной стороны уже весьма познавателен.
От Роман Алымов
К Cat (11.01.2006 13:06:18)
Дата 11.01.2006 13:37:19

Короче, состав брони - непознаваем :-) (+)

Доброе время суток!

>===Если нас интересует состав брони КОНКРЕТНОГО ЭКЗЕМПЛЯРА ТАНКА, то да. Но для статистики маловато будет.
***** Документ тоже делается на основе исследования ограниченного числа (или даже одного) экземпляра танка (как с трофейными, например). Зачастую уже повреждённого-горелого, или наоборот - выбранного лучшего из партии на заводе (завод же тоже заинтересован блеснуть). Плюс возможные дефекты мерительного инструмента, его несовершенство, погрешности, ошибки мерятелей....

С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (10.01.2006 19:36:43)
Дата 10.01.2006 19:42:43

Конечно!

Потому что цель исследования определяет методологию и подбор источников.
К одному и тому же источнику можно применить разные методы, и в одном аспекте он будет образцом достоверности, а в другом - характерным примером искажения

>С уважением, Роман
С уважением
От Гегемон
К М.Свирин (10.01.2006 18:09:00)
Дата 10.01.2006 18:32:21

Ре: Вопрос к...

>>Поэтому документ не может дать абсолютно достоверных данных. Любое знание относительно
>Именно, что может. Другое дело, что иные любят его читать сквозь пальцы.
Вы же технарь! Нас учили одной и той же гносеологии, истина непознаваема рациональным путем

>А документ всегда дает достоверные данные. Только ДОСТОВЕРНЫЕ с точки зрения того времени для ТЕХ условий.
Достоверные =
1) передающие истину;
2) оную никак не искажающие.
Если (условно) в синхронном документе, отражающем параметры брони, указаны одни характеристики металла, а анализ показывает другие, документ истину передает? Нет, только отражает
Если некий документ предписывает некие характеристики брони, а современный анализ дает иные, передает ли документ достоверные сведения?
Мне кажется, мы говорим разными сдовами про одно и то же.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (10.01.2006 18:32:21)
Дата 10.01.2006 18:35:02

Мы с вами не можем говорить об одном и том же. (-)
От Гегемон
К М.Свирин (10.01.2006 18:35:02)
Дата 10.01.2006 19:36:35

А о чем?

Непосредственное восприятие информации лучше, чем наблюдение органами чувств, потому что они несовершенны по факту. Документ несовершенен, потому что не отражает полноту сведений, а автор подчинен инструкции и несет формальную и неформальную ответственность за его содержание. Нарратив несовершенен, потому что автор субъективен.
Если в воспоминаниях указана броня в 45 мм, а в документе написано - 37 мм, то я, конечно, должен верить документу. Если этот документ отражает ситуацию в целом, а не благие пожелания конструктора/заказчика.
Но если в документе указан один состав брони, а анализ дает другой, то с какой радости документ - "абсолютно достоверный"?

С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (10.01.2006 19:36:35)
Дата 10.01.2006 23:12:08

О всем. (-)
От Игорь Куртуков
К Гегемон (10.01.2006 19:36:35)
Дата 10.01.2006 19:50:39

Ре: А о...

> Нарратив несовершенен, потому что автор субъективен.

Можно подумать, что автор документа - обьективен.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (10.01.2006 19:50:39)
Дата 10.01.2006 19:55:01

Ре: А о...

>> Нарратив несовершенен, потому что автор субъективен.
>Можно подумать, что автор документа - обьективен.
От него объективность требуется формально :).

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (10.01.2006 19:36:35)
Дата 10.01.2006 19:41:40

Re: А о...

>Но если в документе указан один состав брони, а анализ дает другой, то с какой радости документ - "абсолютно достоверный"?

Нужно ещё быть уверенным в репрезентативности выборки -- а вдруг именно этот образец имел отклонения из-за какого-то скаэка в техпроцессе? А тыщи неисследованных образцов совпадали с ТТХ в документе?

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (10.01.2006 19:41:40)
Дата 10.01.2006 19:49:57

И это тоже верно (-)
От Лейтенант
К М.Свирин (10.01.2006 18:09:00)
Дата 10.01.2006 18:29:06

А вероятность попадания в документ заведомо недостоверных сведений

В силу различных причин полностью исключаем?
В том числе намеренные искажения фактов (выгодные составителю документа)?
От М.Свирин
К Лейтенант (10.01.2006 18:29:06)
Дата 10.01.2006 18:33:06

Ой, простите, я вообще не в курсе. (-)
От М.Свирин
К Гегемон (10.01.2006 17:23:35)
Дата 10.01.2006 17:25:46

Re: Вопрос к...

Приветствие
>>Все архивы на первое место.
>>Воспоминания на предпоследнее,
>Оно же второе. А местами - сильно корректирует первое. Не всегда, разумеется

Никогда. Дополнять может, иллюстрировать... Но корректировать?

>>>Мне кажется класификация хоть какая то необходима.
>>А мне кажется, что она не нужна.
>Она давно изобретена

Дак изложите.

Подпись
От А.Погорилый
К М.Свирин (10.01.2006 17:25:46)
Дата 10.01.2006 21:38:19

Re: Вопрос к...

>Приветствие
>>>Все архивы на первое место.
>>>Воспоминания на предпоследнее,
>>Оно же второе. А местами - сильно корректирует первое. Не всегда, разумеется

>Никогда. Дополнять может, иллюстрировать... Но корректировать?

Вот из воспоминаний Батова
===
В штабе армии с оперативной группой происходили сказочные превращения. В свое время я об этом не подозревал, а узнал, копаясь в архивных документах. То к ней присоединялись кавдивизии и соответственно этому ставились задачи; то кавдивизии изымались из ее подчинения, и ей придавались такие-то стрелковые дивизии и т. д. Эти приказы до меня не доходили отчасти потому, что связь с Симферополем во время боев была плохой и случайной, отчасти же потому, что приказы эти изменялись и отменялись до их реализации. Но ирония судьбы в том, что они до сих пор живут своей, особой, жизнью и дают пищу историкам. В серьезной работе генерала В. Ф. Воробьева «Оборона Севастополя в 1941 — 1942 гг.» я с интересом прочитал следующее: «В соответствии с приказом 51А № 0019 группа генерала Батова в составе 276, 106, 271, 157 и 156 сд и 48 кд со средствами усиления наносила удар в направлении устья р. Чатырлык». Я позавидовал этому Батову...
===
Взято с http://militera.lib.ru/memo/russian/batov/01.html

Вполне серьезное основание тщательно разбираться, какие приказы были хотя бы доведены до испаолнителей, а какие оставили след лишь в архивах, но не в реальной жизни.

Вообще я, как историмк-любитель, давно понял, что никакой документ не является истиной в последней инстанции. А довольно "бросовые" материалы могут быть той навозной кучей, что содержит жемчужное зерно. Только во усилия по извлечению этого жемчуга могут быть неоправданно велики.
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (10.01.2006 17:25:46)
Дата 10.01.2006 18:45:15

Ре: Вопрос к...

>Никогда. Дополнять может, иллюстрировать... Но корректировать?

Может и корректировать. Я Алексею приводил пример - автор мемуара (разберу библиотеку - скажу какого) пишет "в документах X проходит командющим войсками NN-й армии с такого-то по такое-то, но тут вероятно какая-то ошибка, он ни дня ей не командовал".

Это именно коррекция.
От Гегемон
К М.Свирин (10.01.2006 17:25:46)
Дата 10.01.2006 17:33:27

Re: Вопрос к...

>Приветствие
>>>Все архивы на первое место.
>>>Воспоминания на предпоследнее,
>>Оно же второе. А местами - сильно корректирует первое. Не всегда, разумеется
>Никогда. Дополнять может, иллюстрировать... Но корректировать?
Легко. Где-то в архиве лежат признательные показания Мерецкова на следствии. Все чин чином, матерый вражина, сам признался. Документ!
А есть нарратив, в котором рассказывается, как они были добыты.
Как мы оценим достоверность данных источников? С учетом наших знаний о нравах и методах НКВД?

>>>>Мне кажется класификация хоть какая то необходима.
>>>А мне кажется, что она не нужна.
>>Она давно изобретена
>Дак изложите.
Есть источники и историография. Источники бывают вещественные и письменные. Письменные делятся на нарративные (свободного изложения) и документальные (формализованные), синхронные и несинхронные. Причем аутентичность источника вовсе не означает достоверности содержаейся информации.


>Подпись
С уважением
От b-graf
К Гегемон (10.01.2006 17:33:27)
Дата 10.01.2006 20:25:31

классификация разработана скорее на документах нового времени

Здравствуйте !

>Легко. Где-то в архиве лежат признательные показания Мерецкова на следствии. Все чин чином, матерый вражина, сам признался. Документ!
Не очень хороший пример ИМХО, т.к. судебно-следственные документы всегда выделяются в отдельную группу источников. Для судебно-следственной документации 30-х г.г. вроде пока не выработано точных методов проверки отдельных сообщений (т.е. не перекрестной проверки, а исходя из функциональных видовых особенностей). Но популярна идея, что из-за функциональных особенностей наиболее достоверны всякого рода бытовые подробности: вроде того, как два руководящих сотрудника НКВД обсуждают, практически как в анекдоте, кого из них первого надо сажать за состоявшийся между ними сомнительный разговор :-) - потом это они припомнили друг другу, что отразилось в следственных документах (возможно этот эпизод есть в материалах "Исторических чтений на Лубянке" на fsb.ru, Хаустов любит приводить этот пример :-)).

Проблема скорее в том ИМХО, что документы новейшей истории (и частично новой) с источниковедческой точки зрения изучены недостаточно. Т.е. нет такого четкого понимания точной социальной функции тех или иных видов документов (по контрасту, скажем, с актами средних веков и раннего нового времени - для их изучения, как известно, выработалась специальная историческая дисциплина, т.е. дипломатика). Для новейшего времени даже история делопроизоводства изучена весьма фрагментарно (или в общих чертах), а с точки зрения изучения баланса документируемых и недокументируемых управленческих действий - вообще даже не знаю, есть ли что. Единственно что более менее специфично разрабатывается - массовые источники (да и то в отечественной практике нет единства в термине, что это такое: то ли источники, отражающие массовые процессы, то ли документы одной формы, имеющиеся в большом количестве). Вот применительно к средним векам и раннему новому времени уже давно разрабатываются всякого рода темы о ритуалах, визуальных источниках и т.д. (и соответственно - соотнесение письменной культуры с неписьменной). Проблема, конечно, не только в поздней и недавней доступности документов новейшего времени, но и в их количестве (в XX в. документы охватили практически все стороны жизни; уже сам этот факт - отдельная, заслуживающая особого внимания проблема). Поэтому сталкиваясь с массовыми документами (в смысле формуляра) затруднительно увидеть значение того или иного документа, скажем, для карьеры (да и вообще политического или социального облика) того или иного лица: когда он их пачками штампует - это совсем не то, что сто лет до того чиновник со сходными служебными обязанностями готовил документы более обобщающиего характера и в меньшем количестве (а если учитывать дальнейшую делопроизводственную судьбу, с учетом документов, порожденных изначальным документом - то в гораздо меньшем). Т.е. документ новейшего времени, возможно, в бОльшей степени, чем более ранний, сам является "остатком", чем "традицией"...

В общем, ИМХО в вопросе о классификации документальных источников новейшего времени замешаны нерешенные культурно-исторические вопросы. Имеющиеся классификации источников разработаны наилучшим образом на материалах предшествующего периода, т.е. нового времени, а не новейшего и современности (когда Пушкарев писал статью для "Исторической энциклопедии", только незадого до этого вышла и была признана статья Данилова и Якубовской о том, что к документам советского периода надо тоже применять методы источниковедения, как и к дореволюционным :-)). Т.е. как общую классификацию письменных источников использовать можно, но внутри крупных видов ясности она не дает (также - о взаимоотношении видов). Если о мелких видах - то, конечно, отдельные разработаны, особенно раннего советского периода (частью еще в советское время - о протоколах СНК Генкиной и т.д.), т.к. и история госучреждений того периода также лучше разработана (партийных, конечно, хуже)...

Павел
От Игорь Куртуков
К b-graf (10.01.2006 20:25:31)
Дата 11.01.2006 01:19:21

Всегда приятно послушать речи профессионала (-)
От М.Свирин
К Гегемон (10.01.2006 17:33:27)
Дата 10.01.2006 17:37:18

Re: Вопрос к...

Приветствие

>>Никогда. Дополнять может, иллюстрировать... Но корректировать?
>Легко. Где-то в архиве лежат признательные показания Мерецкова на следствии. Все чин чином, матерый вражина, сам признался. Документ!
>А есть нарратив, в котором рассказывается, как они были добыты.
>Как мы оценим достоверность данных источников? С учетом наших знаний о нравах и методах НКВД?

Это уже ваши недостатки. Ибо О НРАВАХ И МЕТОДАХ НКВД вы тоже знаете из вами любимых нарративов. Вот и выходит, что вы верите кому? А то, что Мерецков участвовал в заговоре против Сталина косвенные данные есть.

>>>Она давно изобретена
>>Дак изложите.
>Есть источники и историография. Источники бывают вещественные и письменные. Письменные делятся на нарративные (свободного изложения) и документальные (формализованные), синхронные и несинхронные. Причем аутентичность источника вовсе не означает достоверности содержаейся информации.

Спасибо. Вы лучше не воду лейте, а классификацию изложите.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (10.01.2006 17:37:18)
Дата 10.01.2006 17:55:03

Re: Вопрос к...

>>>Никогда. Дополнять может, иллюстрировать... Но корректировать?
>>А есть нарратив, в котором рассказывается, как они были добыты.
>>Как мы оценим достоверность данных источников? С учетом наших знаний о нравах и методах НКВД?
>Это уже ваши недостатки. Ибо О НРАВАХ И МЕТОДАХ НКВД вы тоже знаете из вами любимых нарративов.
Да нет, телеграмма тов. Сталина с требованием не церемониться с врагами народа - документ. А нарратив эти данные подтверждает

>Вот и выходит, что вы верите кому?
Совокупности данных источников, которые очевидно сообщают нам о применении в 1930-х гг. пыток при следствии в НКВД

>А то, что Мерецков участвовал в заговоре против Сталина косвенные данные есть.
Желательно увидеть эти данные.

>>>>Она давно изобретена
>>>Дак изложите.
>>Есть источники и историография. Источники бывают вещественные и письменные. Письменные делятся на нарративные (свободного изложения) и документальные (формализованные), синхронные и несинхронные. Причем аутентичность источника вовсе не означает достоверности содержаейся информации.
>Спасибо. Вы лучше не воду лейте, а классификацию изложите.
Шкалы достоверности не будет. Классов источников - много

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (10.01.2006 17:55:03)
Дата 10.01.2006 18:06:35

Re: Вопрос к...

Приветствие
>>>>Никогда. Дополнять может, иллюстрировать... Но корректировать?
>>>А есть нарратив, в котором рассказывается, как они были добыты.
>>>Как мы оценим достоверность данных источников? С учетом наших знаний о нравах и методах НКВД?
>>Это уже ваши недостатки. Ибо О НРАВАХ И МЕТОДАХ НКВД вы тоже знаете из вами любимых нарративов.
>Да нет, телеграмма тов. Сталина с требованием не церемониться с врагами народа - документ. А нарратив эти данные подтверждает

Извините, это флейм, но телеграммы "церемониться с врагами народа" не может быть в принципе. Остальное - туфта.

>>Вот и выходит, что вы верите кому?
>Совокупности данных источников, которые очевидно сообщают нам о применении в 1930-х гг. пыток при следствии в НКВД
А посему не верите данным медицинских исследований? Например, Александр (Абрам) Мильман в 1960-е орал на всех углах, что его пытали в НКВД, выбили у него признание тем, что загоняли иглы под ногти, ломали пльцы, но любил играть на скрипке, и при его скоропостижной смерти врач онисал его музыкальные пальцы. Не было у него травм ни пальцев ни ногтей. Кому верим?

>>А то, что Мерецков участвовал в заговоре против Сталина косвенные данные есть.
>Желательно увидеть эти данные.

Вы их сможете прочитать. Они заключаются в показаниях на него, кои писали многие люди ДО его ареста.

>>Спасибо. Вы лучше не воду лейте, а классификацию изложите.
>Шкалы достоверности не будет. Классов источников - много

Дак мы в этом и не сомневались. Вопрос-то был в достоверности. Вы почему-то выше говорили, что шкала "она давно изобретена" (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1163368.htm), а теперь почему-то говорите, что "шкалы достоверности не будет". Это как?

Подпись
От Kazak
К М.Свирин (10.01.2006 18:06:35)
Дата 11.01.2006 16:39:04

Ну вот генерал Горбатов

Ига меес он ома саатусе сепп.

... прямо утверждает в своих мемуарах, что его били так что- мало не показалось.
То-же наверное звездобол?


Извините, если чем обидел.
От М.Свирин
К Kazak (11.01.2006 16:39:04)
Дата 12.01.2006 00:54:15

Re: Ну вот...

Приветствие

>... прямо утверждает в своих мемуарах, что его били так что- мало не показалось.
>То-же наверное звездобол?

А почему нет? Может и врет. Это типичный нарратив. Моего деда, например, не били, нотя в 1960-м его (как сидевшего в 1938-41 по политической с формулировкой "ругал Совесткую конституцию") на собрании усиленно склоняли рассказать о методах воздействия Берии-Ежова-Сталина. Дед до последних дней Сталина уважал, а Хрущева именовал "правителем с задницей всесто головы", что и отцу и мне передалось.

А может и били. Дед рассказыывал, что у них одному вору, что спер у своих же зеков жратву и чай, надзиратели руки переломали. Всяко было.

Подпись
От И.Пыхалов
К М.Свирин (12.01.2006 00:54:15)
Дата 12.01.2006 06:50:30

Насчёт битья

Во-первых, применение недозволенных методов ведения следствия с юридической точки зрения является преступлением. И как всякое преступление, требует доказательства. Причём "по умолчанию" здесь действует пресловутая презумпция невиновности. Т.е. это не следователь-НКВДшник должен доказывать, что никого не бил, а обличители должны доказать, что факт применения пыток имел место.

Во-вторых, если какой-то персонаж под пытками заявил, что являлся участником заговора, это вовсе не доказывает, что на самом деле он не был заговорщиком.
От Георгий
К И.Пыхалов (12.01.2006 06:50:30)
Дата 12.01.2006 11:10:48

В общем--то верно - никто не преступник, пока этого не доказано :-))))

>Во-первых, применение недозволенных методов ведения следствия с юридической точки зрения является преступлением. И как всякое преступление, требует доказательства. Причём "по умолчанию" здесь действует пресловутая презумпция невиновности. Т.е. это не следователь-НКВДшник должен доказывать, что никого не бил, а обличители должны доказать, что факт применения пыток имел место.

В общем-то верно - никто не преступник, пока этого не доказано :-)))) Тем более, что объективные доказательства здесь вполне возможны.

Еще один аспект: в обиходе называют преступником того, кто, хотя и не преступает официальных законов, нарушает некие "базовые понятия" ("общечеловеческие ценности"). На беду, эти понятия могут и отличаться у разных обществ, поэтому само понятие повисает в воздухе. Или же признать, что "люди" - это только "одни", а "другие" - так, "человекообразные дикари".

Вот, скажем, пытка была законным методом следствия в средневековье. Похоже, что тогдашнее общественное мнение к этому относилось тогда "с пониманием".
В России 18 в. пытка тоже применялась. И Гринев из "Капитанской дочки" говорит: "Пытка в старину так была укоренена в обычаях судопроизводства, что благодетельный указ, уничтоживший оную, долго оставался безо всякого действия… Даже и ныне случается мне слышать старых судей, жалеющих об уничтожении варварского обычая. В наше же время никто не сомневался в необходимости пытки, ни судья, ни подсудимые". (этот выразительный пример привел С. Г. Кара-Мурза в книге "Антисоветский проект").

... А любопытно было бы узнать: как же к этому относилось общественное мнение в СССР 1920-30-х гг.?
А теперь? По крайней мере в самых что ни на есть западных странах началось (застрельщики - юристы!) - движение в эту сторону. Хотя бы по отношению к "экстремистам-террористам" (т. е. особо опасным)...
От Kazak
К И.Пыхалов (12.01.2006 06:50:30)
Дата 12.01.2006 08:32:05

Любопытное использование презумции невиновности.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Во-вторых, если какой-то персонаж под пытками заявил, что являлся участником заговора, это вовсе не доказывает, что на самом деле он не был заговорщиком.

Если показания добыты незаконными методами, то они вообще ничего не доказывают.
Замкнутый круг.

Извините, если чем обидел.
От Георгий
К Kazak (12.01.2006 08:32:05)
Дата 12.01.2006 10:59:19

А Вы считаете, что показания средневековых обвиняемых никогда ничего не ...


>>Во-вторых, если какой-то персонаж под пытками заявил, что являлся участником заговора, это вовсе не доказывает, что на самом деле он не был заговорщиком.
>
>Если показания добыты незаконными методами, то они вообще ничего не доказывают.
>Замкнутый круг.

... доказывали? Ведь тогда пытка была вполне законным методом. Хотя, разумеется, и тогда оговорить себя было запросто.

>Извините, если чем обидел.
Взаимно :-))))
От Kazak
К М.Свирин (12.01.2006 00:54:15)
Дата 12.01.2006 00:59:47

А товарищь Берия, требующий прекратить пытки..

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Это типичный нарратив.

... это то-же нарратив?
Документик на форуме проскакивал. От 4 марта 1953 года..
Надо его повторить?


Извините, если чем обидел.
От М.Свирин
К Kazak (12.01.2006 00:59:47)
Дата 12.01.2006 01:24:24

Re: А товарищь...

Приветствие
>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Это типичный нарратив.
>
>... это то-же нарратив?
>Документик на форуме проскакивал. От 4 марта 1953 года..
>Надо его повторить?

Кому? Мне?
Вы что, поставили цель доказать мне, что пытки были? Так я и так это знаю. Борлее того, я иные пытки, возможно, и возродил бы.
Я просто хочу сказать, что большинство "чистоплюев", что орали громче всех, сто их пытали, чаще всего криком старались (и стараются) замаскировать свои грехи в этой области. Трепачами были, трепачами и останутся во все дни. Ныне, присно и во веки веков.

Также отношусь и к примкнувшим к ним. То-есть к "Пролетариям", "Драгунам" и прочим "Шакалам". Тут со мной сделать уже ничего нельзя.даже выкладываение некоего документа не поколебит меня в истинности своих воззрений.

Подпись
От Kazak
К М.Свирин (12.01.2006 01:24:24)
Дата 12.01.2006 01:30:34

Эээ. А о чём тогда спорим, дядя Миша??? (-)
От М.Свирин
К Kazak (12.01.2006 01:30:34)
Дата 12.01.2006 16:49:07

Вот я и не пойму, о чем спор? (-)
От Kazak
К Kazak (12.01.2006 00:59:47)
Дата 12.01.2006 01:00:22

Виноват, от 4 апреля конечно. (-)
От Гегемон
К М.Свирин (10.01.2006 18:06:35)
Дата 10.01.2006 19:07:24

О нравах и методах

Циркуляр ЦК ВКП(б) о применении физического воздействия к арестованным в практике НКВД
10 января 1939 г.

Секретарям обкомов, крайкомов,
ЦК нацкомпартий, наркомам внутренних дел, начальникам УНКВД

ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов — крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вине применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие, как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, следовательно, продолжают борьбу с Советской властью даже и в тюрьме. Опыт показал, что такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод почему социалистическая разведка должна быть более гуманна в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартии, чтобы они при проверке работников УНКВД руководствовались настоящим разъяснением.

СЕКРЕТАРЬ ЦК ВКП(б) И.СТАЛИН

Архив Президента Российской Федерации, ф.1, оп.58, д.6, л.145-156.
От М.Свирин
К Гегемон (10.01.2006 19:07:24)
Дата 11.01.2006 15:25:36

Ну да. Даже в цитировании документов - НАРРАТИВ и передергивание. :)

Приветствие

Устал я с вами, товарищ антикоммунист.
Вы слишком вольно обращаетсь с источниками.

Подпись
От И.Пыхалов
К Гегемон (10.01.2006 19:07:24)
Дата 11.01.2006 06:29:23

Вы бы тщательней излагали эту байку

Во-первых, если уж решили выложить сей "документ", то не надо делать в нём купюры.

ШИФРОТЕЛЕГРАММА
И.В.Сталина секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий, наркомам внутренних дел, начальникам УНКВД о возможности применения методов физического воздействия в отношении врагов народа

ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов, крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие допускается, как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показал, такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается самый метод, поскольку он правильно применяется на практике. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманна в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартии, чтобы они при проверке работников НКВД руководствовались настоящим разъяснением.
Секретарь ЦК ВКП(б) И.Сталин

(Цит. по: Доклад Н.С.Хрущёва о культе личности Сталина на ХХ съезде КПСС. Документы. М.: РОССПЭН, 2002. С.223-224)

Жирным выделен опущенный Вами фрагмент.

Во-вторых, существуют серьёзные сомнения в его подлинности.

1) В телеграмме упоминаются Литвин и Успенский, которые, как там написано, «понесли должную кару». Но Успенский, как
хорошо известно, в ноябре 1938 года перешёл на нелегальное положение и 10 января ещё не был даже пойман. Никто не знал, жив
ли он. Причём Успенский не годится в жертвы десницы правосудия, т.к. он был осуждён лишь в 1940 г. А Литвин и вовсе
покончил жизнь самоубийством, т.е. тоже не «понёс должную кару».

Было совсем нетрудно вставить в текст телеграммы фамилии именно тех сотрудников НКВД, кто действительно был осуждён за
перегибы в следственной работе. А тут получается: из трёх человек один вообще никогда не привлекался к ответственности, а
другой указан как наказанный, хотя никакая кара его не постигла.

2) В телеграмме говорится, что «применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения
ЦК ВКП». Но такое «разрешение» нигде не найдено.

3) Известный американский историк Гетти утверждает, что он видел телеграмму в архиве ФСБ, но дата ее не 10 января, а 27
июля.

4) Никто не приводит «оригинал» шифротелеграммы от 10 января 1939 года. Вместо него демонстрируется машинописный текст на
обычном листе бумаги (не на бланке ЦК КПСС), в конце которого стоят чернильные подписи Хрущёва и других членов Президиума
ЦК: дескать, подтверждаем, что эта телеграмма подлинная. Однако никто не видел подлинник того, что якобы «нашли только в
одном обкоме партии, в Дагестанском».

5) Как известно, поиском и разоблачением «заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников» занималась не «социалистическая разведка», а «социалистическая контрразведка». Функции разведки несколько иные. И вряд ли авторы «документа», будь он подлинным, допустили бы столь грубый ляп.

Наконец, непонятен сам смысл написания данного «документа». Упомянутые в тексте «буржуазные разведки» (или, например,
современная российская милиция) действительно нередко применяют в своей практике физическое воздействие. Однако никаких
официальных письменных разрешений на подобные меры, да ещё и подписанных первыми лицами страны, при этом не требуют. Зато
скомпрометировать подобная телеграмма, к тому же разосланная по всем обкомам, может запросто.
От Гегемон
К М.Свирин (10.01.2006 18:06:35)
Дата 10.01.2006 18:22:36

Re: Вопрос к...

>>Да нет, телеграмма тов. Сталина с требованием не церемониться с врагами народа - документ. А нарратив эти данные подтверждает
>Извините, это флейм,
Вот уж чего не хочу

>но телеграммы "церемониться с врагами народа" не может быть в принципе. Остальное - туфта.
Это 1935 год, следствие по делу Кирова. Текст неоднократно публиковался, по-моему - со ссылкой на место хранения. Я должен разыскать выходные данные документа? Хорошо, я поищу. Не найду - признАю, что сослаться на документ не могу.

>>>Вот и выходит, что вы верите кому?
>>Совокупности данных источников, которые очевидно сообщают нам о применении в 1930-х гг. пыток при следствии в НКВД
>А посему не верите данным медицинских исследований? Например, Александр (Абрам) Мильман в 1960-е орал на всех углах, что его пытали в НКВД, выбили у него признание тем, что загоняли иглы под ногти, ломали пльцы, но любил играть на скрипке, и при его скоропостижной смерти врач онисал его музыкальные пальцы. Не было у него травм ни пальцев ни ногтей. Кому верим?
Верим авторитетному свидетельству судмедэксперта, который полностью исключает травмы. Оно есть? А "ломали пальцы" - это и без перелома можно, воздействием на суставы. До потемнения в глазах. Насчет "иголок под ногти" - не очень верится, но это уже по совокупности.


>>>А то, что Мерецков участвовал в заговоре против Сталина косвенные данные есть.
>>Желательно увидеть эти данные.
>Вы их сможете прочитать. Они заключаются в показаниях на него, кои писали многие люди ДО его ареста.
Это вообще ничего не доказывает. Хотя задуматься заставляет

>>Шкалы достоверности не будет. Классов источников - много
>Дак мы в этом и не сомневались. Вопрос-то был в достоверности. Вы почему-то выше говорили, что шкала "она давно изобретена" (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1163368.htm), а теперь почему-то говорите, что "шкалы достоверности не будет". Это как?
А где там про "шкалу"??? Классификация изобретена, она развивается с появлением/привлечением новых классов источников. Иерархии нет, т.к. любой источник - кривое зеркало, и факторы, определяющие его кривизну, всегда разные.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (10.01.2006 18:22:36)
Дата 10.01.2006 18:31:08

Re: Вопрос к...

Приветствие
>>но телеграммы "церемониться с врагами народа" не может быть в принципе. Остальное - туфта.
>Это 1935 год, следствие по делу Кирова. Текст неоднократно публиковался, по-моему - со ссылкой на место хранения. Я должен разыскать выходные данные документа? Хорошо, я поищу. Не найду - признАю, что сослаться на документ не могу.

Простите, вы хоть поняли о чем я? Повторяю медленно болдом: "церемониться с врагами народа" не может быть в принципе. Прочитайте, остыньте и впредь читайте внимательнее.

>>А посему не верите данным медицинских исследований? Например, Александр (Абрам) Мильман в 1960-е орал на всех углах, что его пытали в НКВД, выбили у него признание тем, что загоняли иглы под ногти, ломали пльцы, но любил играть на скрипке, и при его скоропостижной смерти врач онисал его музыкальные пальцы. Не было у него травм ни пальцев ни ногтей. Кому верим?
>Верим авторитетному свидетельству судмедэксперта, который полностью исключает травмы. Оно есть? А "ломали пальцы" - это и без перелома можно, воздействием на суставы. До потемнения в глазах. Насчет "иголок под ногти" - не очень верится, но это уже по совокупности.

Короче, закончили.

>>Вы их сможете прочитать. Они заключаются в показаниях на него, кои писали многие люди ДО его ареста.
>Это вообще ничего не доказывает. Хотя задуматься заставляет

Это доказывает, что цена нарратива - плавающая. Зависит от желания трактователя :)

Впрочем, мне уже надоело перетирать эту тему.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (10.01.2006 18:31:08)
Дата 10.01.2006 18:47:55

Ре: Вопрос к...

>Это доказывает, что цена нарратива - плавающая. Зависит от желания трактователя :)

Дык цена документа столь же плавающая.
От DmitryGR
К М.Свирин (10.01.2006 17:37:18)
Дата 10.01.2006 17:49:51

Во как!

>Это уже ваши недостатки. Ибо О НРАВАХ И МЕТОДАХ НКВД вы тоже знаете из вами любимых нарративов. Вот и выходит, что вы верите кому? А то, что Мерецков участвовал в заговоре против Сталина косвенные данные есть.

Интересно. А есть подробности?
От М.Свирин
К DmitryGR (10.01.2006 17:49:51)
Дата 10.01.2006 17:51:43

Re: Во как!

Приветствие
>>Это уже ваши недостатки. Ибо О НРАВАХ И МЕТОДАХ НКВД вы тоже знаете из вами любимых нарративов. Вот и выходит, что вы верите кому? А то, что Мерецков участвовал в заговоре против Сталина косвенные данные есть.
>
>Интересно. А есть подробности?

Есть, но все это тоже нарративные источники :) То-есть "одна баба сказала":)

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (10.01.2006 17:51:43)
Дата 10.01.2006 18:06:37

Re: Во как!

>Есть, но все это тоже нарративные источники :) То-есть "одна баба сказала":)
Основанные на неких документах, которые, как известно, "филькина грамота" :)

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (10.01.2006 18:06:37)
Дата 10.01.2006 18:10:55

Re: Во как!

Приветствие
>>Есть, но все это тоже нарративные источники :) То-есть "одна баба сказала":)
>Основанные на неких документах, которые, как известно, "филькина грамота" :)

Именно. Ибо ВСЕ нарративные источники - одна баба сказала. Как свидетельства против НКВд, так и за НКВД. :)Впрочем, я уже об этом как-то имел часть говорить с господином окружным прокурором... Но он ненавидит период 1920-1940-х.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (10.01.2006 18:10:55)
Дата 10.01.2006 18:24:17

Re: Во как!

>Именно. Ибо ВСЕ нарративные источники - одна баба сказала.
Именно. narratio - это просто "рассказ" :)
А документ - это то, что надо написать согласно требованию начальства по надлежащей форме

>Подпись
С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (10.01.2006 18:24:17)
Дата 10.01.2006 18:36:07

Re: Во как!

>А документ - это то, что надо написать согласно требованию начальства по надлежащей форме

Врать однако можно и начальству. С соблюдением надлежащей формы. Или по явному или неявному указанию начальства.
От Гегемон
К Лейтенант (10.01.2006 18:36:07)
Дата 10.01.2006 18:46:23

Re: Во как!

>Врать однако можно и начальству. С соблюдением надлежащей формы. Или по явному или неявному указанию начальства.
Безусловно. Потому что документ - это просто текст, составленный по некоторым правилам. О чем при этом думает автор текста, надо выяснять. Иногда в воспоминаниях признаются, как врали в документах :)

С уважением