От Гегемон
К М.Свирин
Дата 10.01.2006 17:55:03
Рубрики WWII; Военные игры; Искусство и творчество;

Re: Вопрос к...

>>>Никогда. Дополнять может, иллюстрировать... Но корректировать?
>>А есть нарратив, в котором рассказывается, как они были добыты.
>>Как мы оценим достоверность данных источников? С учетом наших знаний о нравах и методах НКВД?
>Это уже ваши недостатки. Ибо О НРАВАХ И МЕТОДАХ НКВД вы тоже знаете из вами любимых нарративов.
Да нет, телеграмма тов. Сталина с требованием не церемониться с врагами народа - документ. А нарратив эти данные подтверждает

>Вот и выходит, что вы верите кому?
Совокупности данных источников, которые очевидно сообщают нам о применении в 1930-х гг. пыток при следствии в НКВД

>А то, что Мерецков участвовал в заговоре против Сталина косвенные данные есть.
Желательно увидеть эти данные.

>>>>Она давно изобретена
>>>Дак изложите.
>>Есть источники и историография. Источники бывают вещественные и письменные. Письменные делятся на нарративные (свободного изложения) и документальные (формализованные), синхронные и несинхронные. Причем аутентичность источника вовсе не означает достоверности содержаейся информации.
>Спасибо. Вы лучше не воду лейте, а классификацию изложите.
Шкалы достоверности не будет. Классов источников - много

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (10.01.2006 17:55:03)
Дата 10.01.2006 18:06:35

Re: Вопрос к...

Приветствие
>>>>Никогда. Дополнять может, иллюстрировать... Но корректировать?
>>>А есть нарратив, в котором рассказывается, как они были добыты.
>>>Как мы оценим достоверность данных источников? С учетом наших знаний о нравах и методах НКВД?
>>Это уже ваши недостатки. Ибо О НРАВАХ И МЕТОДАХ НКВД вы тоже знаете из вами любимых нарративов.
>Да нет, телеграмма тов. Сталина с требованием не церемониться с врагами народа - документ. А нарратив эти данные подтверждает

Извините, это флейм, но телеграммы "церемониться с врагами народа" не может быть в принципе. Остальное - туфта.

>>Вот и выходит, что вы верите кому?
>Совокупности данных источников, которые очевидно сообщают нам о применении в 1930-х гг. пыток при следствии в НКВД
А посему не верите данным медицинских исследований? Например, Александр (Абрам) Мильман в 1960-е орал на всех углах, что его пытали в НКВД, выбили у него признание тем, что загоняли иглы под ногти, ломали пльцы, но любил играть на скрипке, и при его скоропостижной смерти врач онисал его музыкальные пальцы. Не было у него травм ни пальцев ни ногтей. Кому верим?

>>А то, что Мерецков участвовал в заговоре против Сталина косвенные данные есть.
>Желательно увидеть эти данные.

Вы их сможете прочитать. Они заключаются в показаниях на него, кои писали многие люди ДО его ареста.

>>Спасибо. Вы лучше не воду лейте, а классификацию изложите.
>Шкалы достоверности не будет. Классов источников - много

Дак мы в этом и не сомневались. Вопрос-то был в достоверности. Вы почему-то выше говорили, что шкала "она давно изобретена" (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1163368.htm), а теперь почему-то говорите, что "шкалы достоверности не будет". Это как?

Подпись
От Kazak
К М.Свирин (10.01.2006 18:06:35)
Дата 11.01.2006 16:39:04

Ну вот генерал Горбатов

Ига меес он ома саатусе сепп.

... прямо утверждает в своих мемуарах, что его били так что- мало не показалось.
То-же наверное звездобол?


Извините, если чем обидел.
От М.Свирин
К Kazak (11.01.2006 16:39:04)
Дата 12.01.2006 00:54:15

Re: Ну вот...

Приветствие

>... прямо утверждает в своих мемуарах, что его били так что- мало не показалось.
>То-же наверное звездобол?

А почему нет? Может и врет. Это типичный нарратив. Моего деда, например, не били, нотя в 1960-м его (как сидевшего в 1938-41 по политической с формулировкой "ругал Совесткую конституцию") на собрании усиленно склоняли рассказать о методах воздействия Берии-Ежова-Сталина. Дед до последних дней Сталина уважал, а Хрущева именовал "правителем с задницей всесто головы", что и отцу и мне передалось.

А может и били. Дед рассказыывал, что у них одному вору, что спер у своих же зеков жратву и чай, надзиратели руки переломали. Всяко было.

Подпись
От И.Пыхалов
К М.Свирин (12.01.2006 00:54:15)
Дата 12.01.2006 06:50:30

Насчёт битья

Во-первых, применение недозволенных методов ведения следствия с юридической точки зрения является преступлением. И как всякое преступление, требует доказательства. Причём "по умолчанию" здесь действует пресловутая презумпция невиновности. Т.е. это не следователь-НКВДшник должен доказывать, что никого не бил, а обличители должны доказать, что факт применения пыток имел место.

Во-вторых, если какой-то персонаж под пытками заявил, что являлся участником заговора, это вовсе не доказывает, что на самом деле он не был заговорщиком.
От Георгий
К И.Пыхалов (12.01.2006 06:50:30)
Дата 12.01.2006 11:10:48

В общем--то верно - никто не преступник, пока этого не доказано :-))))

>Во-первых, применение недозволенных методов ведения следствия с юридической точки зрения является преступлением. И как всякое преступление, требует доказательства. Причём "по умолчанию" здесь действует пресловутая презумпция невиновности. Т.е. это не следователь-НКВДшник должен доказывать, что никого не бил, а обличители должны доказать, что факт применения пыток имел место.

В общем-то верно - никто не преступник, пока этого не доказано :-)))) Тем более, что объективные доказательства здесь вполне возможны.

Еще один аспект: в обиходе называют преступником того, кто, хотя и не преступает официальных законов, нарушает некие "базовые понятия" ("общечеловеческие ценности"). На беду, эти понятия могут и отличаться у разных обществ, поэтому само понятие повисает в воздухе. Или же признать, что "люди" - это только "одни", а "другие" - так, "человекообразные дикари".

Вот, скажем, пытка была законным методом следствия в средневековье. Похоже, что тогдашнее общественное мнение к этому относилось тогда "с пониманием".
В России 18 в. пытка тоже применялась. И Гринев из "Капитанской дочки" говорит: "Пытка в старину так была укоренена в обычаях судопроизводства, что благодетельный указ, уничтоживший оную, долго оставался безо всякого действия… Даже и ныне случается мне слышать старых судей, жалеющих об уничтожении варварского обычая. В наше же время никто не сомневался в необходимости пытки, ни судья, ни подсудимые". (этот выразительный пример привел С. Г. Кара-Мурза в книге "Антисоветский проект").

... А любопытно было бы узнать: как же к этому относилось общественное мнение в СССР 1920-30-х гг.?
А теперь? По крайней мере в самых что ни на есть западных странах началось (застрельщики - юристы!) - движение в эту сторону. Хотя бы по отношению к "экстремистам-террористам" (т. е. особо опасным)...
От Kazak
К И.Пыхалов (12.01.2006 06:50:30)
Дата 12.01.2006 08:32:05

Любопытное использование презумции невиновности.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Во-вторых, если какой-то персонаж под пытками заявил, что являлся участником заговора, это вовсе не доказывает, что на самом деле он не был заговорщиком.

Если показания добыты незаконными методами, то они вообще ничего не доказывают.
Замкнутый круг.

Извините, если чем обидел.
От Георгий
К Kazak (12.01.2006 08:32:05)
Дата 12.01.2006 10:59:19

А Вы считаете, что показания средневековых обвиняемых никогда ничего не ...


>>Во-вторых, если какой-то персонаж под пытками заявил, что являлся участником заговора, это вовсе не доказывает, что на самом деле он не был заговорщиком.
>
>Если показания добыты незаконными методами, то они вообще ничего не доказывают.
>Замкнутый круг.

... доказывали? Ведь тогда пытка была вполне законным методом. Хотя, разумеется, и тогда оговорить себя было запросто.

>Извините, если чем обидел.
Взаимно :-))))
От Kazak
К М.Свирин (12.01.2006 00:54:15)
Дата 12.01.2006 00:59:47

А товарищь Берия, требующий прекратить пытки..

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Это типичный нарратив.

... это то-же нарратив?
Документик на форуме проскакивал. От 4 марта 1953 года..
Надо его повторить?


Извините, если чем обидел.
От М.Свирин
К Kazak (12.01.2006 00:59:47)
Дата 12.01.2006 01:24:24

Re: А товарищь...

Приветствие
>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Это типичный нарратив.
>
>... это то-же нарратив?
>Документик на форуме проскакивал. От 4 марта 1953 года..
>Надо его повторить?

Кому? Мне?
Вы что, поставили цель доказать мне, что пытки были? Так я и так это знаю. Борлее того, я иные пытки, возможно, и возродил бы.
Я просто хочу сказать, что большинство "чистоплюев", что орали громче всех, сто их пытали, чаще всего криком старались (и стараются) замаскировать свои грехи в этой области. Трепачами были, трепачами и останутся во все дни. Ныне, присно и во веки веков.

Также отношусь и к примкнувшим к ним. То-есть к "Пролетариям", "Драгунам" и прочим "Шакалам". Тут со мной сделать уже ничего нельзя.даже выкладываение некоего документа не поколебит меня в истинности своих воззрений.

Подпись
От Kazak
К М.Свирин (12.01.2006 01:24:24)
Дата 12.01.2006 01:30:34

Эээ. А о чём тогда спорим, дядя Миша??? (-)
От М.Свирин
К Kazak (12.01.2006 01:30:34)
Дата 12.01.2006 16:49:07

Вот я и не пойму, о чем спор? (-)
От Kazak
К Kazak (12.01.2006 00:59:47)
Дата 12.01.2006 01:00:22

Виноват, от 4 апреля конечно. (-)
От Гегемон
К М.Свирин (10.01.2006 18:06:35)
Дата 10.01.2006 19:07:24

О нравах и методах

Циркуляр ЦК ВКП(б) о применении физического воздействия к арестованным в практике НКВД
10 января 1939 г.

Секретарям обкомов, крайкомов,
ЦК нацкомпартий, наркомам внутренних дел, начальникам УНКВД

ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов — крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вине применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие, как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, следовательно, продолжают борьбу с Советской властью даже и в тюрьме. Опыт показал, что такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод почему социалистическая разведка должна быть более гуманна в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартии, чтобы они при проверке работников УНКВД руководствовались настоящим разъяснением.

СЕКРЕТАРЬ ЦК ВКП(б) И.СТАЛИН

Архив Президента Российской Федерации, ф.1, оп.58, д.6, л.145-156.
От М.Свирин
К Гегемон (10.01.2006 19:07:24)
Дата 11.01.2006 15:25:36

Ну да. Даже в цитировании документов - НАРРАТИВ и передергивание. :)

Приветствие

Устал я с вами, товарищ антикоммунист.
Вы слишком вольно обращаетсь с источниками.

Подпись
От И.Пыхалов
К Гегемон (10.01.2006 19:07:24)
Дата 11.01.2006 06:29:23

Вы бы тщательней излагали эту байку

Во-первых, если уж решили выложить сей "документ", то не надо делать в нём купюры.

ШИФРОТЕЛЕГРАММА
И.В.Сталина секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий, наркомам внутренних дел, начальникам УНКВД о возможности применения методов физического воздействия в отношении врагов народа

ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов, крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие допускается, как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показал, такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается самый метод, поскольку он правильно применяется на практике. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманна в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартии, чтобы они при проверке работников НКВД руководствовались настоящим разъяснением.
Секретарь ЦК ВКП(б) И.Сталин

(Цит. по: Доклад Н.С.Хрущёва о культе личности Сталина на ХХ съезде КПСС. Документы. М.: РОССПЭН, 2002. С.223-224)

Жирным выделен опущенный Вами фрагмент.

Во-вторых, существуют серьёзные сомнения в его подлинности.

1) В телеграмме упоминаются Литвин и Успенский, которые, как там написано, «понесли должную кару». Но Успенский, как
хорошо известно, в ноябре 1938 года перешёл на нелегальное положение и 10 января ещё не был даже пойман. Никто не знал, жив
ли он. Причём Успенский не годится в жертвы десницы правосудия, т.к. он был осуждён лишь в 1940 г. А Литвин и вовсе
покончил жизнь самоубийством, т.е. тоже не «понёс должную кару».

Было совсем нетрудно вставить в текст телеграммы фамилии именно тех сотрудников НКВД, кто действительно был осуждён за
перегибы в следственной работе. А тут получается: из трёх человек один вообще никогда не привлекался к ответственности, а
другой указан как наказанный, хотя никакая кара его не постигла.

2) В телеграмме говорится, что «применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения
ЦК ВКП». Но такое «разрешение» нигде не найдено.

3) Известный американский историк Гетти утверждает, что он видел телеграмму в архиве ФСБ, но дата ее не 10 января, а 27
июля.

4) Никто не приводит «оригинал» шифротелеграммы от 10 января 1939 года. Вместо него демонстрируется машинописный текст на
обычном листе бумаги (не на бланке ЦК КПСС), в конце которого стоят чернильные подписи Хрущёва и других членов Президиума
ЦК: дескать, подтверждаем, что эта телеграмма подлинная. Однако никто не видел подлинник того, что якобы «нашли только в
одном обкоме партии, в Дагестанском».

5) Как известно, поиском и разоблачением «заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников» занималась не «социалистическая разведка», а «социалистическая контрразведка». Функции разведки несколько иные. И вряд ли авторы «документа», будь он подлинным, допустили бы столь грубый ляп.

Наконец, непонятен сам смысл написания данного «документа». Упомянутые в тексте «буржуазные разведки» (или, например,
современная российская милиция) действительно нередко применяют в своей практике физическое воздействие. Однако никаких
официальных письменных разрешений на подобные меры, да ещё и подписанных первыми лицами страны, при этом не требуют. Зато
скомпрометировать подобная телеграмма, к тому же разосланная по всем обкомам, может запросто.
От Гегемон
К М.Свирин (10.01.2006 18:06:35)
Дата 10.01.2006 18:22:36

Re: Вопрос к...

>>Да нет, телеграмма тов. Сталина с требованием не церемониться с врагами народа - документ. А нарратив эти данные подтверждает
>Извините, это флейм,
Вот уж чего не хочу

>но телеграммы "церемониться с врагами народа" не может быть в принципе. Остальное - туфта.
Это 1935 год, следствие по делу Кирова. Текст неоднократно публиковался, по-моему - со ссылкой на место хранения. Я должен разыскать выходные данные документа? Хорошо, я поищу. Не найду - признАю, что сослаться на документ не могу.

>>>Вот и выходит, что вы верите кому?
>>Совокупности данных источников, которые очевидно сообщают нам о применении в 1930-х гг. пыток при следствии в НКВД
>А посему не верите данным медицинских исследований? Например, Александр (Абрам) Мильман в 1960-е орал на всех углах, что его пытали в НКВД, выбили у него признание тем, что загоняли иглы под ногти, ломали пльцы, но любил играть на скрипке, и при его скоропостижной смерти врач онисал его музыкальные пальцы. Не было у него травм ни пальцев ни ногтей. Кому верим?
Верим авторитетному свидетельству судмедэксперта, который полностью исключает травмы. Оно есть? А "ломали пальцы" - это и без перелома можно, воздействием на суставы. До потемнения в глазах. Насчет "иголок под ногти" - не очень верится, но это уже по совокупности.


>>>А то, что Мерецков участвовал в заговоре против Сталина косвенные данные есть.
>>Желательно увидеть эти данные.
>Вы их сможете прочитать. Они заключаются в показаниях на него, кои писали многие люди ДО его ареста.
Это вообще ничего не доказывает. Хотя задуматься заставляет

>>Шкалы достоверности не будет. Классов источников - много
>Дак мы в этом и не сомневались. Вопрос-то был в достоверности. Вы почему-то выше говорили, что шкала "она давно изобретена" (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1163368.htm), а теперь почему-то говорите, что "шкалы достоверности не будет". Это как?
А где там про "шкалу"??? Классификация изобретена, она развивается с появлением/привлечением новых классов источников. Иерархии нет, т.к. любой источник - кривое зеркало, и факторы, определяющие его кривизну, всегда разные.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (10.01.2006 18:22:36)
Дата 10.01.2006 18:31:08

Re: Вопрос к...

Приветствие
>>но телеграммы "церемониться с врагами народа" не может быть в принципе. Остальное - туфта.
>Это 1935 год, следствие по делу Кирова. Текст неоднократно публиковался, по-моему - со ссылкой на место хранения. Я должен разыскать выходные данные документа? Хорошо, я поищу. Не найду - признАю, что сослаться на документ не могу.

Простите, вы хоть поняли о чем я? Повторяю медленно болдом: "церемониться с врагами народа" не может быть в принципе. Прочитайте, остыньте и впредь читайте внимательнее.

>>А посему не верите данным медицинских исследований? Например, Александр (Абрам) Мильман в 1960-е орал на всех углах, что его пытали в НКВД, выбили у него признание тем, что загоняли иглы под ногти, ломали пльцы, но любил играть на скрипке, и при его скоропостижной смерти врач онисал его музыкальные пальцы. Не было у него травм ни пальцев ни ногтей. Кому верим?
>Верим авторитетному свидетельству судмедэксперта, который полностью исключает травмы. Оно есть? А "ломали пальцы" - это и без перелома можно, воздействием на суставы. До потемнения в глазах. Насчет "иголок под ногти" - не очень верится, но это уже по совокупности.

Короче, закончили.

>>Вы их сможете прочитать. Они заключаются в показаниях на него, кои писали многие люди ДО его ареста.
>Это вообще ничего не доказывает. Хотя задуматься заставляет

Это доказывает, что цена нарратива - плавающая. Зависит от желания трактователя :)

Впрочем, мне уже надоело перетирать эту тему.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (10.01.2006 18:31:08)
Дата 10.01.2006 18:47:55

Ре: Вопрос к...

>Это доказывает, что цена нарратива - плавающая. Зависит от желания трактователя :)

Дык цена документа столь же плавающая.