От М.Свирин
К Kazak
Дата 12.01.2006 00:54:15
Рубрики WWII; Военные игры; Искусство и творчество;

Re: Ну вот...

Приветствие

>... прямо утверждает в своих мемуарах, что его били так что- мало не показалось.
>То-же наверное звездобол?

А почему нет? Может и врет. Это типичный нарратив. Моего деда, например, не били, нотя в 1960-м его (как сидевшего в 1938-41 по политической с формулировкой "ругал Совесткую конституцию") на собрании усиленно склоняли рассказать о методах воздействия Берии-Ежова-Сталина. Дед до последних дней Сталина уважал, а Хрущева именовал "правителем с задницей всесто головы", что и отцу и мне передалось.

А может и били. Дед рассказыывал, что у них одному вору, что спер у своих же зеков жратву и чай, надзиратели руки переломали. Всяко было.

Подпись
От И.Пыхалов
К М.Свирин (12.01.2006 00:54:15)
Дата 12.01.2006 06:50:30

Насчёт битья

Во-первых, применение недозволенных методов ведения следствия с юридической точки зрения является преступлением. И как всякое преступление, требует доказательства. Причём "по умолчанию" здесь действует пресловутая презумпция невиновности. Т.е. это не следователь-НКВДшник должен доказывать, что никого не бил, а обличители должны доказать, что факт применения пыток имел место.

Во-вторых, если какой-то персонаж под пытками заявил, что являлся участником заговора, это вовсе не доказывает, что на самом деле он не был заговорщиком.
От Георгий
К И.Пыхалов (12.01.2006 06:50:30)
Дата 12.01.2006 11:10:48

В общем--то верно - никто не преступник, пока этого не доказано :-))))

>Во-первых, применение недозволенных методов ведения следствия с юридической точки зрения является преступлением. И как всякое преступление, требует доказательства. Причём "по умолчанию" здесь действует пресловутая презумпция невиновности. Т.е. это не следователь-НКВДшник должен доказывать, что никого не бил, а обличители должны доказать, что факт применения пыток имел место.

В общем-то верно - никто не преступник, пока этого не доказано :-)))) Тем более, что объективные доказательства здесь вполне возможны.

Еще один аспект: в обиходе называют преступником того, кто, хотя и не преступает официальных законов, нарушает некие "базовые понятия" ("общечеловеческие ценности"). На беду, эти понятия могут и отличаться у разных обществ, поэтому само понятие повисает в воздухе. Или же признать, что "люди" - это только "одни", а "другие" - так, "человекообразные дикари".

Вот, скажем, пытка была законным методом следствия в средневековье. Похоже, что тогдашнее общественное мнение к этому относилось тогда "с пониманием".
В России 18 в. пытка тоже применялась. И Гринев из "Капитанской дочки" говорит: "Пытка в старину так была укоренена в обычаях судопроизводства, что благодетельный указ, уничтоживший оную, долго оставался безо всякого действия… Даже и ныне случается мне слышать старых судей, жалеющих об уничтожении варварского обычая. В наше же время никто не сомневался в необходимости пытки, ни судья, ни подсудимые". (этот выразительный пример привел С. Г. Кара-Мурза в книге "Антисоветский проект").

... А любопытно было бы узнать: как же к этому относилось общественное мнение в СССР 1920-30-х гг.?
А теперь? По крайней мере в самых что ни на есть западных странах началось (застрельщики - юристы!) - движение в эту сторону. Хотя бы по отношению к "экстремистам-террористам" (т. е. особо опасным)...
От Kazak
К И.Пыхалов (12.01.2006 06:50:30)
Дата 12.01.2006 08:32:05

Любопытное использование презумции невиновности.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Во-вторых, если какой-то персонаж под пытками заявил, что являлся участником заговора, это вовсе не доказывает, что на самом деле он не был заговорщиком.

Если показания добыты незаконными методами, то они вообще ничего не доказывают.
Замкнутый круг.

Извините, если чем обидел.
От Георгий
К Kazak (12.01.2006 08:32:05)
Дата 12.01.2006 10:59:19

А Вы считаете, что показания средневековых обвиняемых никогда ничего не ...


>>Во-вторых, если какой-то персонаж под пытками заявил, что являлся участником заговора, это вовсе не доказывает, что на самом деле он не был заговорщиком.
>
>Если показания добыты незаконными методами, то они вообще ничего не доказывают.
>Замкнутый круг.

... доказывали? Ведь тогда пытка была вполне законным методом. Хотя, разумеется, и тогда оговорить себя было запросто.

>Извините, если чем обидел.
Взаимно :-))))
От Kazak
К М.Свирин (12.01.2006 00:54:15)
Дата 12.01.2006 00:59:47

А товарищь Берия, требующий прекратить пытки..

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Это типичный нарратив.

... это то-же нарратив?
Документик на форуме проскакивал. От 4 марта 1953 года..
Надо его повторить?


Извините, если чем обидел.
От М.Свирин
К Kazak (12.01.2006 00:59:47)
Дата 12.01.2006 01:24:24

Re: А товарищь...

Приветствие
>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Это типичный нарратив.
>
>... это то-же нарратив?
>Документик на форуме проскакивал. От 4 марта 1953 года..
>Надо его повторить?

Кому? Мне?
Вы что, поставили цель доказать мне, что пытки были? Так я и так это знаю. Борлее того, я иные пытки, возможно, и возродил бы.
Я просто хочу сказать, что большинство "чистоплюев", что орали громче всех, сто их пытали, чаще всего криком старались (и стараются) замаскировать свои грехи в этой области. Трепачами были, трепачами и останутся во все дни. Ныне, присно и во веки веков.

Также отношусь и к примкнувшим к ним. То-есть к "Пролетариям", "Драгунам" и прочим "Шакалам". Тут со мной сделать уже ничего нельзя.даже выкладываение некоего документа не поколебит меня в истинности своих воззрений.

Подпись
От Kazak
К М.Свирин (12.01.2006 01:24:24)
Дата 12.01.2006 01:30:34

Эээ. А о чём тогда спорим, дядя Миша??? (-)
От М.Свирин
К Kazak (12.01.2006 01:30:34)
Дата 12.01.2006 16:49:07

Вот я и не пойму, о чем спор? (-)
От Kazak
К Kazak (12.01.2006 00:59:47)
Дата 12.01.2006 01:00:22

Виноват, от 4 апреля конечно. (-)