От Гегемон
К Игорь Куртуков
Дата 10.01.2006 17:40:39
Рубрики WWII; Военные игры; Искусство и творчество;

Ре: Вопрос к...

>Кроме документов и мемуаров среди письменных источников есть еще дневники (личные и служебные), личная переписка, периодическая печать, нормативные акты и т.д. и т.п. На первый-второй не расчитать.
А есть еще вещественные. Т-34 из Кубинки - вещественный источник. Исследование его бронелиста весит больше, чем спецификация на броню, утвержденная инстанцией. Это я к примеру

>Как выходит, что предпоследнее место равно второму?
Ну, я несколько огрубил. Из письменных источников Есть документальные и нарративные, синхронные и несинхронные

>Кроме того ведь сильно зависит от аспекта исследования. Есть аспекты в которых мемуары как источник выходят на первое место.
Безусловно

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (10.01.2006 17:40:39)
Дата 10.01.2006 18:42:04

Ре: Вопрос к...

>А есть еще вещественные. Т-34 из Кубинки - вещественный источник. Исследование его бронелиста весит больше, чем спецификация на броню, утвержденная инстанцией.

Полный косеканс.

>>Как выходит, что предпоследнее место равно второму?
>Ну, я несколько огрубил. Из письменных источников Есть документальные и нарративные, синхронные и несинхронные

Замечу, что геометрия в этой классификации получется двумернaя (два независимых признака), а не одномерная. Поэтому по местам в линеечку расставить точно не выйдет ;-)
От Гегемон
К Игорь Куртуков (10.01.2006 18:42:04)
Дата 10.01.2006 18:54:53

Ре: Вопрос к...

>Замечу, что геометрия в этой классификации получется двумернaя (два независимых признака), а не одномерная. Поэтому по местам в линеечку расставить точно не выйдет ;-)
И даже больше :). Происхождение первичного источника, прикосновение к нему рук известных фальсификаторов, корреляция с известными данными и т.п.

С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (10.01.2006 17:40:39)
Дата 10.01.2006 17:48:01

Ре: Вопрос к...

Приветствие
>>Кроме документов и мемуаров среди письменных источников есть еще дневники (личные и служебные), личная переписка, периодическая печать, нормативные акты и т.д. и т.п. На первый-второй не расчитать.
>А есть еще вещественные. Т-34 из Кубинки - вещественный источник. Исследование его бронелиста весит больше, чем спецификация на броню, утвержденная инстанцией. Это я к примеру

Да? А вам не кажется, что методы сегодняшних исследований несколько иные, чем тогда? Вам не кажется, что результаты могут быть иными априори?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (10.01.2006 17:48:01)
Дата 10.01.2006 17:57:56

Ре: Вопрос к...

>Да? А вам не кажется, что методы сегодняшних исследований несколько иные, чем тогда?
Догадываюсь

>Вам не кажется, что результаты могут быть иными априори?
Кажется. Поэтому документ не может дать абсолютно достоверных данных. Любое знание относительно

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (10.01.2006 17:57:56)
Дата 10.01.2006 18:09:00

Ре: Вопрос к...

Приветствие
>>Да? А вам не кажется, что методы сегодняшних исследований несколько иные, чем тогда?
>Догадываюсь

>>Вам не кажется, что результаты могут быть иными априори?
>Кажется. Поэтому документ не может дать абсолютно достоверных данных. Любое знание относительно

Именно, что может. Другое дело, что иные любят его читать сквозь пальцы.
А документ всегда дает достоверные данные. Только ДОСТОВЕРНЫЕ с точки зрения того времени для ТЕХ условий.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (10.01.2006 18:09:00)
Дата 10.01.2006 19:02:49

Ре: Вопрос к...

Здравствуйте
>Приветствие
>>>Да? А вам не кажется, что методы сегодняшних исследований несколько иные, чем тогда?
>>Догадываюсь
>
>>>Вам не кажется, что результаты могут быть иными априори?
>>Кажется. Поэтому документ не может дать абсолютно достоверных данных. Любое знание относительно
>
>Именно, что может. Другое дело, что иные любят его читать сквозь пальцы.
>А документ всегда дает достоверные данные. Только ДОСТОВЕРНЫЕ с точки зрения того времени для ТЕХ условий.

Т.е. документы, в которых немцы в БДБ потерь не несут достоверней наших фоток на фоне флага, с этой БДБ снятой?
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (10.01.2006 18:09:00)
Дата 10.01.2006 18:38:58

Ре: Вопрос к...

>А документ всегда дает достоверные данные. Только ДОСТОВЕРНЫЕ с точки зрения того времени для ТЕХ условий.

Если нас интересует действительный состав брони, то нам наплевать, что там считалось достоверным в тех условиях с точки зрения того времени.

Поэтому исследование вещественного источника тут имеет приоритет.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (10.01.2006 18:38:58)
Дата 10.01.2006 23:11:18

Ре: Вопрос к...

Приветствие
>>А документ всегда дает достоверные данные. Только ДОСТОВЕРНЫЕ с точки зрения того времени для ТЕХ условий.
>
>Если нас интересует действительный состав брони, то нам наплевать, что там считалось достоверным в тех условиях с точки зрения того времени.

>Поэтому исследование вещественного источника тут имеет приоритет.

Только тут надобно понимать ЧТО ИМЕННО ты исследуешь и какими способами. Ибо дурак (каковых из новых теоретиков - абсолютное большинство) в принципе не знает, что "вещественные источники" весьма разны и сравнивает Т-34 польского производства с нормами 1943 г. и при этом злорадно потриает руки.
И еще одно. Для особо умных хочется отметить свидетельство В.Поткина - СЕГОДНЯШНИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ брони варки того времени УЖЕ показали, что ТОГДА люди много честнее были, чем сегодня. И допуска при варке стали в войну держали более строгие нежели сегодня.
Но это так, к слову.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (10.01.2006 23:11:18)
Дата 11.01.2006 01:18:40

Ре: Вопрос к...

>Только тут надобно понимать ЧТО ИМЕННО ты исследуешь и какими способами. Ибо дурак (каковых из новых теоретиков - абсолютное большинство) в принципе не знает, что "вещественные источники" весьма разны

Если этот дурак хорошо теоретически подкован, то должен знать, что вещественный источник нужно сперва правильно атрибутировать. А если он этого не знает, то какой он, к лешему, теоретик?

> И еще одно. Для особо умных хочется отметить свидетельство В.Поткина - СЕГОДНЯШНИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ брони варки того времени УЖЕ показали, что ТОГДА люди много честнее были, чем сегодня.

Да мы тут не за мораль беседуем, а за источниковединее. Конкретнее против идолизации документальных источников в ущерб другим.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (11.01.2006 01:18:40)
Дата 11.01.2006 01:56:38

Ре: Вопрос к...

Приветствие

>Если этот дурак хорошо теоретически подкован, то должен знать, что вещественный источник нужно сперва правильно атрибутировать. А если он этого не знает, то какой он, к лешему, теоретик?

Дурак не может быть хорошо теоретически предметно подкован. На то он и дурак. Но уровень его побочных знаний делает его чаще всего невменяемым.

>> И еще одно. Для особо умных хочется отметить свидетельство В.Поткина - СЕГОДНЯШНИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ брони варки того времени УЖЕ показали, что ТОГДА люди много честнее были, чем сегодня.
>
>Да мы тут не за мораль беседуем, а за источниковединее. Конкретнее против идолизации документальных источников в ущерб другим.

А ее и нет идолизации. И не было.

Подпись
От Роман Алымов
К Игорь Куртуков (10.01.2006 18:38:58)
Дата 10.01.2006 19:36:43

Это смотря какова цель (+)

Доброе время суток!
Если, скажем, стоит задача исследовать причины приянтия на вооружение того или иного орудия - то нет смысла опираться, скажем, на замер реальной толщины супостатской брони -а нужен именно старый документ, отражающий (возможно ошибочные) данные, бывшие в распоряжении лиц, принимавших решение, на момент принятия решения. А именно такая задача обычно и стоит. Вот если бы мы сами принимали сейчас решение такого рода - тогда бы нас интересовала именно реальная ситуация с максимальнйо точностью. Наверное, сейчас нашим инженерам и военным очень интересен состав брони Абрамса -но вряд ли у них есть возможность померять точно....

С уважением, Роман
От Игорь Куртуков
К Роман Алымов (10.01.2006 19:36:43)
Дата 10.01.2006 19:49:28

Это в другую степь

Для чего нас интересует действительный состав брони вопрос отдельный. Я здесь о том, что для выяснения этого состава вещественный источник имеет приоритет перед письменным.
От Cat
К Игорь Куртуков (10.01.2006 19:49:28)
Дата 11.01.2006 13:06:18

По крайней мере одна корова, черная по крайней мере с одной стороны

>Для чего нас интересует действительный состав брони вопрос отдельный. Я здесь о том, что для выяснения этого состава вещественный источник имеет приоритет перед письменным.

===Если нас интересует состав брони КОНКРЕТНОГО ЭКЗЕМПЛЯРА ТАНКА, то да. Но для статистики маловато будет.
От Игорь Куртуков
К Cat (11.01.2006 13:06:18)
Дата 11.01.2006 18:45:05

Общеутвердительное высказывание опровергается частнотрицательным

Если в документе сказано, что все коровы со всех сторон белые, то факт, что по крайней мере одна корова черная по крайней мере с одной стороны уже весьма познавателен.
От Роман Алымов
К Cat (11.01.2006 13:06:18)
Дата 11.01.2006 13:37:19

Короче, состав брони - непознаваем :-) (+)

Доброе время суток!

>===Если нас интересует состав брони КОНКРЕТНОГО ЭКЗЕМПЛЯРА ТАНКА, то да. Но для статистики маловато будет.
***** Документ тоже делается на основе исследования ограниченного числа (или даже одного) экземпляра танка (как с трофейными, например). Зачастую уже повреждённого-горелого, или наоборот - выбранного лучшего из партии на заводе (завод же тоже заинтересован блеснуть). Плюс возможные дефекты мерительного инструмента, его несовершенство, погрешности, ошибки мерятелей....

С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (10.01.2006 19:36:43)
Дата 10.01.2006 19:42:43

Конечно!

Потому что цель исследования определяет методологию и подбор источников.
К одному и тому же источнику можно применить разные методы, и в одном аспекте он будет образцом достоверности, а в другом - характерным примером искажения

>С уважением, Роман
С уважением
От Гегемон
К М.Свирин (10.01.2006 18:09:00)
Дата 10.01.2006 18:32:21

Ре: Вопрос к...

>>Поэтому документ не может дать абсолютно достоверных данных. Любое знание относительно
>Именно, что может. Другое дело, что иные любят его читать сквозь пальцы.
Вы же технарь! Нас учили одной и той же гносеологии, истина непознаваема рациональным путем

>А документ всегда дает достоверные данные. Только ДОСТОВЕРНЫЕ с точки зрения того времени для ТЕХ условий.
Достоверные =
1) передающие истину;
2) оную никак не искажающие.
Если (условно) в синхронном документе, отражающем параметры брони, указаны одни характеристики металла, а анализ показывает другие, документ истину передает? Нет, только отражает
Если некий документ предписывает некие характеристики брони, а современный анализ дает иные, передает ли документ достоверные сведения?
Мне кажется, мы говорим разными сдовами про одно и то же.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (10.01.2006 18:32:21)
Дата 10.01.2006 18:35:02

Мы с вами не можем говорить об одном и том же. (-)
От Гегемон
К М.Свирин (10.01.2006 18:35:02)
Дата 10.01.2006 19:36:35

А о чем?

Непосредственное восприятие информации лучше, чем наблюдение органами чувств, потому что они несовершенны по факту. Документ несовершенен, потому что не отражает полноту сведений, а автор подчинен инструкции и несет формальную и неформальную ответственность за его содержание. Нарратив несовершенен, потому что автор субъективен.
Если в воспоминаниях указана броня в 45 мм, а в документе написано - 37 мм, то я, конечно, должен верить документу. Если этот документ отражает ситуацию в целом, а не благие пожелания конструктора/заказчика.
Но если в документе указан один состав брони, а анализ дает другой, то с какой радости документ - "абсолютно достоверный"?

С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (10.01.2006 19:36:35)
Дата 10.01.2006 23:12:08

О всем. (-)
От Игорь Куртуков
К Гегемон (10.01.2006 19:36:35)
Дата 10.01.2006 19:50:39

Ре: А о...

> Нарратив несовершенен, потому что автор субъективен.

Можно подумать, что автор документа - обьективен.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (10.01.2006 19:50:39)
Дата 10.01.2006 19:55:01

Ре: А о...

>> Нарратив несовершенен, потому что автор субъективен.
>Можно подумать, что автор документа - обьективен.
От него объективность требуется формально :).

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (10.01.2006 19:36:35)
Дата 10.01.2006 19:41:40

Re: А о...

>Но если в документе указан один состав брони, а анализ дает другой, то с какой радости документ - "абсолютно достоверный"?

Нужно ещё быть уверенным в репрезентативности выборки -- а вдруг именно этот образец имел отклонения из-за какого-то скаэка в техпроцессе? А тыщи неисследованных образцов совпадали с ТТХ в документе?

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (10.01.2006 19:41:40)
Дата 10.01.2006 19:49:57

И это тоже верно (-)
От Лейтенант
К М.Свирин (10.01.2006 18:09:00)
Дата 10.01.2006 18:29:06

А вероятность попадания в документ заведомо недостоверных сведений

В силу различных причин полностью исключаем?
В том числе намеренные искажения фактов (выгодные составителю документа)?
От М.Свирин
К Лейтенант (10.01.2006 18:29:06)
Дата 10.01.2006 18:33:06

Ой, простите, я вообще не в курсе. (-)