От Игорь Куртуков
К М.Свирин
Дата 10.01.2006 18:38:58
Рубрики WWII; Военные игры; Искусство и творчество;

Ре: Вопрос к...

>А документ всегда дает достоверные данные. Только ДОСТОВЕРНЫЕ с точки зрения того времени для ТЕХ условий.

Если нас интересует действительный состав брони, то нам наплевать, что там считалось достоверным в тех условиях с точки зрения того времени.

Поэтому исследование вещественного источника тут имеет приоритет.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (10.01.2006 18:38:58)
Дата 10.01.2006 23:11:18

Ре: Вопрос к...

Приветствие
>>А документ всегда дает достоверные данные. Только ДОСТОВЕРНЫЕ с точки зрения того времени для ТЕХ условий.
>
>Если нас интересует действительный состав брони, то нам наплевать, что там считалось достоверным в тех условиях с точки зрения того времени.

>Поэтому исследование вещественного источника тут имеет приоритет.

Только тут надобно понимать ЧТО ИМЕННО ты исследуешь и какими способами. Ибо дурак (каковых из новых теоретиков - абсолютное большинство) в принципе не знает, что "вещественные источники" весьма разны и сравнивает Т-34 польского производства с нормами 1943 г. и при этом злорадно потриает руки.
И еще одно. Для особо умных хочется отметить свидетельство В.Поткина - СЕГОДНЯШНИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ брони варки того времени УЖЕ показали, что ТОГДА люди много честнее были, чем сегодня. И допуска при варке стали в войну держали более строгие нежели сегодня.
Но это так, к слову.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (10.01.2006 23:11:18)
Дата 11.01.2006 01:18:40

Ре: Вопрос к...

>Только тут надобно понимать ЧТО ИМЕННО ты исследуешь и какими способами. Ибо дурак (каковых из новых теоретиков - абсолютное большинство) в принципе не знает, что "вещественные источники" весьма разны

Если этот дурак хорошо теоретически подкован, то должен знать, что вещественный источник нужно сперва правильно атрибутировать. А если он этого не знает, то какой он, к лешему, теоретик?

> И еще одно. Для особо умных хочется отметить свидетельство В.Поткина - СЕГОДНЯШНИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ брони варки того времени УЖЕ показали, что ТОГДА люди много честнее были, чем сегодня.

Да мы тут не за мораль беседуем, а за источниковединее. Конкретнее против идолизации документальных источников в ущерб другим.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (11.01.2006 01:18:40)
Дата 11.01.2006 01:56:38

Ре: Вопрос к...

Приветствие

>Если этот дурак хорошо теоретически подкован, то должен знать, что вещественный источник нужно сперва правильно атрибутировать. А если он этого не знает, то какой он, к лешему, теоретик?

Дурак не может быть хорошо теоретически предметно подкован. На то он и дурак. Но уровень его побочных знаний делает его чаще всего невменяемым.

>> И еще одно. Для особо умных хочется отметить свидетельство В.Поткина - СЕГОДНЯШНИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ брони варки того времени УЖЕ показали, что ТОГДА люди много честнее были, чем сегодня.
>
>Да мы тут не за мораль беседуем, а за источниковединее. Конкретнее против идолизации документальных источников в ущерб другим.

А ее и нет идолизации. И не было.

Подпись
От Роман Алымов
К Игорь Куртуков (10.01.2006 18:38:58)
Дата 10.01.2006 19:36:43

Это смотря какова цель (+)

Доброе время суток!
Если, скажем, стоит задача исследовать причины приянтия на вооружение того или иного орудия - то нет смысла опираться, скажем, на замер реальной толщины супостатской брони -а нужен именно старый документ, отражающий (возможно ошибочные) данные, бывшие в распоряжении лиц, принимавших решение, на момент принятия решения. А именно такая задача обычно и стоит. Вот если бы мы сами принимали сейчас решение такого рода - тогда бы нас интересовала именно реальная ситуация с максимальнйо точностью. Наверное, сейчас нашим инженерам и военным очень интересен состав брони Абрамса -но вряд ли у них есть возможность померять точно....

С уважением, Роман
От Игорь Куртуков
К Роман Алымов (10.01.2006 19:36:43)
Дата 10.01.2006 19:49:28

Это в другую степь

Для чего нас интересует действительный состав брони вопрос отдельный. Я здесь о том, что для выяснения этого состава вещественный источник имеет приоритет перед письменным.
От Cat
К Игорь Куртуков (10.01.2006 19:49:28)
Дата 11.01.2006 13:06:18

По крайней мере одна корова, черная по крайней мере с одной стороны

>Для чего нас интересует действительный состав брони вопрос отдельный. Я здесь о том, что для выяснения этого состава вещественный источник имеет приоритет перед письменным.

===Если нас интересует состав брони КОНКРЕТНОГО ЭКЗЕМПЛЯРА ТАНКА, то да. Но для статистики маловато будет.
От Игорь Куртуков
К Cat (11.01.2006 13:06:18)
Дата 11.01.2006 18:45:05

Общеутвердительное высказывание опровергается частнотрицательным

Если в документе сказано, что все коровы со всех сторон белые, то факт, что по крайней мере одна корова черная по крайней мере с одной стороны уже весьма познавателен.
От Роман Алымов
К Cat (11.01.2006 13:06:18)
Дата 11.01.2006 13:37:19

Короче, состав брони - непознаваем :-) (+)

Доброе время суток!

>===Если нас интересует состав брони КОНКРЕТНОГО ЭКЗЕМПЛЯРА ТАНКА, то да. Но для статистики маловато будет.
***** Документ тоже делается на основе исследования ограниченного числа (или даже одного) экземпляра танка (как с трофейными, например). Зачастую уже повреждённого-горелого, или наоборот - выбранного лучшего из партии на заводе (завод же тоже заинтересован блеснуть). Плюс возможные дефекты мерительного инструмента, его несовершенство, погрешности, ошибки мерятелей....

С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (10.01.2006 19:36:43)
Дата 10.01.2006 19:42:43

Конечно!

Потому что цель исследования определяет методологию и подбор источников.
К одному и тому же источнику можно применить разные методы, и в одном аспекте он будет образцом достоверности, а в другом - характерным примером искажения

>С уважением, Роман
С уважением