ВИФ2 NE : Ветка : Пару слов в защиту Ме262

От	Bismarck
К	FVL1~01
Дата	27.05.2001 02:56:48
Рубрики	WWII; Танки; Флот; Армия; ВВС; ...

Пару слов в защиту Ме262

Здравствуйте!
>И так многое, Ме-262 первый то он первый боевой и массовый, но на этом список достоинств можно наверное считать исчерпанным.

А у кого нибудь тогда был самолет лучше? И чехи его на вооружение после войны тогда зачем приняли? Да ходят слухи, что и мы хотели так поступить(недолго правда). А Су-9 на что похож?
>С уважением ФВЛ
С уважением
Bismarck

От	FVL1~01
К	Bismarck (27.05.2001 02:56:48)
Дата	27.05.2001 03:16:08

Ну что же, ответы...

И снова здравствуйте

>Здравствуйте!
>>И так многое, Ме-262 первый то он первый боевой и массовый, но на этом список достоинств можно наверное считать исчерпанным.
>
>А у кого нибудь тогда был самолет лучше? И чехи его на вооружение после войны тогда зачем приняли? Да ходят слухи, что и мы хотели так поступить(недолго правда). А Су-9 на что похож?

Ну даже некотрые немцы считают что был ероплан и получше (Хе-280, по крайней мере проще в пилотировании и более удачно вооружен). А другого немцы в конце войны чем Ме-262 и Хе-162 Саламандер и принять особо не могли. Ме-262 с аэродинамической точки зрения урод - но это весьма технологичный род пригодный для массового выпуска из дерьма непрофессионалами. Су-9 самолет мирного времени для хорошего авиазавода, вот и разница вся. Чехи после войны и S-199 приняли 6-))). Ибо росто выпускалось это у них и на их заводах, а пока от СССР Як-23 дождешься. Для Чехии имевшей производство Ме-262 это выход. ДляСССР не имевшего под этот самолет производственных линий проще и ненамного дольше оказалось создать новый самолет, МиГ-9 оказался лучшим чем Ме-262, а Як-15 лучше чем Хе-162. А Су-9 оказался между ними по летным данным и немного дорговат.

Дельфин тоже похож на Акулу, вот и все сходство с Су-9 Ме-262, двигатели и конструкция фюеляжа в области кабины. ВСЕ. Аэродинамическая схема и выполнение ее другое, здесь Су-9 ближе к Метеору чем к Ме-262. Да и летные данные у него при тех же что у Ме-262 двигателях выше. 100 км/ч скорости цена высокой технологичности Ме-262, пока не было других реактивных самолетов он король, как Фоккер Е-1 в первую мировую. Появились реактивные машины Ме-262 труп (как и Фоккер Е-1).
А еше у нас был И-211, Алексеева ., почему про него никто не пишет что он развитие М-262 (а ведь число общих деталей с Ме-262 и у Су-9 и у И-211 одинаково, вот как много значит имидж :-)))

>>С уважением ФВЛ
>С уважением
>Bismarck
С уважением ФВЛ

От	Taras~Ural
К	FVL1~01 (27.05.2001 03:16:08)
Дата	28.05.2001 16:54:46

И все же Ме-262 - красивая машина! (+)

А красивый самолет хорошо летает по определению.
Не знаю, может интуитивно (но на немцев это не похоже все же наверное путем тщательных исследований и расчетов) конструкторы заложили в этот самолет массу передовых и оригинальных решений, некоторые из которых сейчас спустя полвека начинают массово воплощаться в самых передовых конструкциях: взять хотя бы треугольный в плане фюзеляж, снижающий сопротивление интерференции крыло-фюзеляж на больших скоростях, создающий на малых скоростях и взлете дополнительную подъемную силу! - на это никто не обращал внимание? Замечания о неустойчивасти полета Ме-262 были присуще всем образцам реактивной техники начала 50-60-х годов, недаром даже на вполне современных МИГ-21, Су-15,17 и тп. стоят аэродинамические гребни, препятствующие перетеканию потока вдоль крыла, вы думаете немцы до этого бы не додумались? А крыло с большой стреловидностью по передней кромке тоже не факт? Сколько времени англы и амеры потратили безрезультатно, развивая порочную схему центробежного компрессора, немцы и тут оказались "умнее" сейчас весь мир летает на осевых компрессорах! А то, что машина разрабатывалась с 1939 г. и серийно выпускалась в 1945 г, ни о чем не говорит! По комплексу боевых качеств Ме-262 существенно превосходил все самелеты, стоящие на вооружении у стран антигитлеровской коалиции. Помнится сам Покрышкин говорил, что сбить Ме-262 удавалось лишь благодаря ошибкам летчиков их пилотировавших!

От	FVL1~01
К	Taras~Ural (28.05.2001 16:54:46)
Дата	29.05.2001 00:38:42

Re: И все...

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (29.05.2001 00:38:42)
Дата	29.05.2001 00:49:50

Блин предыдущее взглюкнуло

И снова здравствуйте

>А красивый самолет хорошо летает по определению.
Хьюз Н-1 очень красивая машина (будете в Нью Йорке посмотрите обязательно), но не залетала, кроме красоты ещ кое что нужно...
>Не знаю, может интуитивно (но на немцев это не похоже все же наверное путем тщательных исследований и расчетов) конструкторы заложили в этот самолет массу передовых и оригинальных решений, некоторые из которых сейчас спустя полвека начинают массово воплощаться в самых передовых конструкциях: взять хотя бы треугольный в плане фюзеляж, снижающий сопротивление интерференции крыло-фюзеляж на больших скоростях, создающий на малых скоростях и взлете дополнительную подъемную силу! - на это никто не обращал внимание?
Обращали, Бартини, Сталь -7 1937 год, Белланка -1932 год - мораль всякому овощу свое время...

> Замечания о неустойчивасти полета Ме-262 были присуще всем образцам реактивной техники начала 50-60-х годов, недаром даже на вполне современных МИГ-21, Су-15,17 и тп. стоят аэродинамические гребни, препятствующие перетеканию потока вдоль крыла, вы думаете немцы до этого бы не додумались?

Если бы летали на реальных машинах а не проектировали супупуперфлюгцоги в стол то да додумались бы, но ведь не летали они массово на стреловидных машинах кроме Ме-262 (уступившему однокласнику с прямым крылом 100 км/ч) и Ме-163 (но тот бесхвостка и со своими заморочками) ИМХО на войне преждевременные ТЕХНИЧЕСКИЕ ДОСТИЖЕНИЯ ВРЕДНЫ, они ТОЛЬКО обогащают победителя. Вон работы Гроховского у нас тоже время опередили, а пользы от них в ВОВ, (и не все списыается на репрессии). но Гроховский хоть в мирное время творил.

>А крыло с большой стреловидностью по передней кромке тоже не факт? Сколько времени англы и амеры потратили безрезультатно, развивая порочную схему центробежного компрессора, немцы и тут оказались "умнее" сейчас весь мир летает на осевых компрессорах! А то, что машина разрабатывалась с 1939 г. и серийно выпускалась в 1945 г, ни о чем не говорит! По комплексу боевых качеств Ме-262 существенно превосходил все самелеты, стоящие на вооружении у стран антигитлеровской коалиции. Помнится сам Покрышкин говорил, что сбить Ме-262 удавалось лишь благодаря ошибкам летчиков их пилотировавших!

На 1945-55 "порочная" цнтробежная схема оказалась выгоднее чем осевая, посмоотрите на Корею. А насчет разработок, так Метеор шел с Ме-262 ноздря в ноздрю. Но скажите зачем союзникам топор для перехвата соеинений тяжелых бомбардировщиков. Вы у немцев много тяжелых бомберов видели. Насчет комплекса - потолок, надежность оружия, маневренность , дальность и продолжительность полета - в пассив Ме-262. Да и соотношение побед около 400 к подтвержденным немцами боевым потерям (без расчета разбившихся в катастрофах) боевым потрям (около 300) то же как но не по люфтовски.
На Январь 1945 Ме-262 безнадежно уступил Метеору 3 и 4 серий. На февраль 1945 Р-80 "Шутинг стар" побил его по всем статьям. потомки Шутинга (в виде учебных) летают до сих пор а в 80-е кое где еще были на вооружении, Где же Мессер. Он да первый. Он да был настолько технолдлогичен что его можно было выпускать в Германии 1944, но и все... (Этого тоже немало)
Про высказывание Покрышкина - да сбить очень трудно, а результаты боевой работы Ме-262 модно узнать???? и как впечатляет - атака на Ил-10 закончившаяся невыходом "фогеля" из пике. Не его это ниша как истребителя (вот Арадо -234 как разведчик то да нашим очень противен и неприятен показался).

С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	Taras~Ural (28.05.2001 16:54:46)
Дата	28.05.2001 17:55:38

Re: И все...

>Замечания о неустойчивасти полета Ме-262 были присуще всем образцам реактивной техники начала 50-60-х годов, недаром даже на вполне современных МИГ-21, Су-15,17 и тп. стоят аэродинамические гребни, препятствующие перетеканию потока вдоль крыла, вы думаете немцы до этого бы не додумались?

Как видно нет. Аэродинамика Ме-262 несмотря на все внешнии признаки продвинутости очень посредственная. Лучшие летные данные были получены на самолетах с теми-же двигателями но без стреловидных крыльем, треугольных фюзеляжей и т.д. При этом волновой кризис из за которого угробилось немало пилотов 262 у них начинался гораздо позже.

>А крыло с большой стреловидностью по передней кромке тоже не факт?

Большой? Она даже до умеренной не дотягивает.

>Сколько времени англы и амеры потратили безрезультатно, развивая порочную схему центробежного компрессора, немцы и тут оказались "умнее" сейчас весь мир летает на осевых компрессорах!

А в вертолетных силовых установках это "порочная" схема живет и пасется. До 47 года лучшие движки были именно центробежные.

>А то, что машина разрабатывалась с 1939 г. и серийно выпускалась в 1945 г, ни о чем не говорит!

К 45 Ме-262 начал устаревать и в случае затягивания войны потребовал-бы замены не позже начала 46го.

>По комплексу боевых качеств Ме-262 существенно превосходил все самелеты, стоящие на вооружении у стран антигитлеровской коалиции.

То-то его при взлете прикрывали поршневые истребители. Вобще было бы интересно посмотреть на бои между Шутингстарами и Швальбе, жаль Шутинги опоздали к шапочному разбору. Т.е. в европе то они были только вот боевых вылетов не совершали.

От	NV
К	Taras~Ural (28.05.2001 16:54:46)
Дата	28.05.2001 17:41:17

Этот тяжеловесный летающий напильник ?

>А красивый самолет хорошо летает по определению.

совершенно верно, именно поэьтому Ме-262 летал, прямо скажем, плохо, и при первой возможности был всеми забыт как страшный сон.

>Не знаю, может интуитивно (но на немцев это не похоже все же наверное путем тщательных исследований и расчетов)

какие такие тщательные исследования и рассчеты во время войны ? Нормальные экспериментальные установки только после войны появились у нас и у американцев. Причем уж в этой области без всякого немецкого опыта - к примеру есть такое явление - запирание канала сверхзвуковой аэродинамической трубы - немцы даже не догадывались как с ним бороться. Все рассчетные методы практически пригодные (не обтекание пластины под малым углом атаки или конуса без угла атаки) - разработаны только после войны.Немецкие же опыты тех лет только приоткрыли слегка некоторую физику явлений в очень-очень модельных ситуациях.

конструкторы заложили в этот самолет массу передовых и оригинальных решений, некоторые из которых сейчас спустя полвека начинают массово воплощаться в самых передовых конструкциях: взять хотя бы треугольный в плане фюзеляж, снижающий сопротивление интерференции крыло-фюзеляж на больших скоростях,

Как же, прямо во всех случаях... Только еще SR-71 осталось с Me-262 сравнить...

создающий на малых скоростях и взлете дополнительную подъемную силу! - на это никто не обращал внимание?

И отрыв потока с вихрями на оперение...

Замечания о неустойчивасти полета Ме-262 были присуще всем образцам реактивной техники начала 50-60-х годов, недаром даже на вполне современных МИГ-21, Су-15,17 и тп. стоят аэродинамические гребни, препятствующие перетеканию потока вдоль крыла, вы думаете немцы до этого бы не додумались?

Нет, не додумались ! В то время о поведении сверхзвуковом погранслоя никто понятия не имел ! Много крови летчиков-испытателей разных стран пролилось из-за этой заразы. И решение с гребнями - выстраданное. Да и не лучшее. Зуб на передней кромке или вихрегенератор - лучше. Кстати, к неустойчивости срыв погранслоя на концах стреловидного крыла отношения не имеет. Это не неустойчивость, а натуральный штопор.

А крыло с большой стреловидностью по передней кромке тоже не факт?

Не факт. Еще самолет "Сигма" наш довоенный можно сходу вспомнить. Эта большая стреловидность до 50-х - лишь благие мечтания.

Сколько времени англы и амеры потратили безрезультатно, развивая порочную схему центробежного компрессора, немцы и тут оказались "умнее" сейчас весь мир летает на осевых компрессорах!

Слово "помпаж" о чем-нибудь говорит ? И об запасах устойчивости у осевого и центробежного компрессора ? Ме-262 невероятно не любил изменения режимов двигателя (только плавно-плавно, тихо-тихо). До противопомпажных створок, регулируемых компрессоров, многовальных схем было далеко-далеко... А центробежный давал тягу в товарном количестве здесь и сейчас !

Виталий

От	i17
К	Taras~Ural (28.05.2001 16:54:46)
Дата	28.05.2001 17:26:40

маленькая проблема

движки, которые стояли на Ме-262 (Yumo-04 ?) были весьма нестабильны по тяге. а приборов, которые автоматически выравнивали тягу левого-правого двигла немцы не придумали.