От М.Свирин
К VVS
Дата 11.01.2006 15:18:07
Рубрики WWII; Танки;

Re: Концепции развития...

Приветствие
>После прочтения книги Свирина появилось мнение об полном отсутствии таковой.

Очень жаль, что такое сложилось.

>То есть - как начали следовать опыту WW I да приняли "программу" по танкам НПП - так и следовали обстоятельствам.

Вообще-то по итогам первой и гражданской войн уже и родились главные классы - "легкий сопровождения", "средний маневренный" и "тяжелый прорыва"

>Увидели английский 16-ти тонник - "хотим такой-же".

Вообще-то не так. Выдвинули ТТТ, искали танк под них. 16-тонник подошел великолепно.

>Узрели тяжелобронированных французов и ПТО в испании - "ну надо же - придется над противоснарядным бронированием думать". А раньше ситуацию насыщения войск ПТО спрогнозировать ?

Опять не так. Столкнулись с большим насыщением пехоты ПТА, поняли, что нужно поднимать броню не только на средних и тяжелых танках. А пример французов показал, что думают в правильном направлении, и даже немного отстают.

>Даже закупив "Кристи" для парирования ими прорывов польских "Кристи" - вроде не было намерений самим такие прорывы устраивать, продолжали "программу" выполнять ?

Вообще-то Кристи купили не прорывы парировать, а для быстрой переброски танков на угрожаемые участки.

>Так каковы были (и где можно посмотреть) именно рассуждения о том какого типа нам нужны танки и тактика к ним предвоенных лет ? Именно рассуждения, пусть и "пока мы не можем позволить себе".

Жаль, что вы этого не уловили из предложенной книги.

Впрочем, это мой недостаток.

Подпись
От VVS
К М.Свирин (11.01.2006 15:18:07)
Дата 12.01.2006 14:50:24

Re: Концепции развития...

>>То есть - как начали следовать опыту WW I да приняли "программу" по танкам НПП - так и следовали обстоятельствам.
>
>Вообще-то по итогам первой и гражданской войн уже и родились главные классы - "легкий сопровождения", "средний маневренный" и "тяжелый прорыва"

Это у меня раньше такие мысли были. А после прочтения полное впечатление, усугубляемое словами "малый" и "большой" вместо "легкий" и "тяжелый" - в том, что все это танки НПП, разделенные более по стоимости\эффективности, чем по различными методикам применения.

>>Узрели тяжелобронированных французов и ПТО в испании - "ну надо же - придется над противоснарядным бронированием думать". А раньше ситуацию насыщения войск ПТО спрогнозировать ?

>Опять не так. Столкнулись с большим насыщением пехоты ПТА, поняли, что нужно поднимать броню не только на средних и тяжелых танках. А пример французов показал, что думают в правильном направлении, и даже немного отстают.

Дык в том-то и вопрос - почему "столкнулись" ? Сами же ПТО к тому времени серьезно наращивали - почему про обратный эффект мы НЕ задумались, а французы - задумались ?

>>Даже закупив "Кристи" для парирования ими прорывов польских "Кристи" - вроде не было намерений самим такие прорывы устраивать, продолжали "программу" выполнять ?
>
>Вообще-то Кристи купили не прорывы парировать, а для быстрой переброски танков на угрожаемые участки.

Хмм... А какая между этими фразами разница ?
Ввиду того, что сами-же бумагу в книге приводили со словами про возможные польские прорывы ?

>Жаль, что вы этого не уловили из предложенной книги.
>Впрочем, это мой недостаток.

Оно, может, и наглость с моей стороны - но да :-(

Книга ОЧЕНЬ хорошо (и язык, что немаловажно) рассказывает именно об истории танков. А вот о воззрениях, откуда заказы на их ТТХ выросли - после описания "программы" - почти ничего.
От М.Свирин
К VVS (12.01.2006 14:50:24)
Дата 12.01.2006 16:45:20

Re: Концепции развития...

Приветствие

>>Вообще-то по итогам первой и гражданской войн уже и родились главные классы - "легкий сопровождения", "средний маневренный" и "тяжелый прорыва"
>
>Это у меня раньше такие мысли были. А после прочтения полное впечатление, усугубляемое словами "малый" и "большой" вместо "легкий" и "тяжелый" - в том, что все это танки НПП, разделенные более по стоимости\эффективности, чем по различными методикам применения.

Ну да. У одного 37-мм пукалка, или пулемет, у второго - не менее 2-х орудий калибра 57-76-мм и 4 пулемета, да и броня солидная. А почему вы тип "С" упорно опускаете?Кстати, "малый" и "большой" - только название.

>>Опять не так. Столкнулись с большим насыщением пехоты ПТА, поняли, что нужно поднимать броню не только на средних и тяжелых танках. А пример французов показал, что думают в правильном направлении, и даже немного отстают.
>
>Дык в том-то и вопрос - почему "столкнулись" ? Сами же ПТО к тому времени серьезно наращивали - почему про обратный эффект мы НЕ задумались, а французы - задумались ?

Потому же, почему и ВСЕ остальные "столкнулись". И те же неемцы и британцы. А французы в рамках своей идеи - "танк - подвижный ДОТ" и действовали. Идиотской, замечу, концепции. Наши у них лишь технологию подсмотрели.

>>>Даже закупив "Кристи" для парирования ими прорывов польских "Кристи" - вроде не было намерений самим такие прорывы устраивать, продолжали "программу" выполнять ?
>>
>>Вообще-то Кристи купили не прорывы парировать, а для быстрой переброски танков на угрожаемые участки.
>
>Хмм... А какая между этими фразами разница ?

Да есть таки. Вы невнимательно почитали "трехлетнюю программу танкостроения".

>Ввиду того, что сами-же бумагу в книге приводили со словами про возможные польские прорывы ?

Там разве есть что-то о "возможных польских прорывах"? Простите, как-то не могу вспомнить.

>>Жаль, что вы этого не уловили из предложенной книги.
>>Впрочем, это мой недостаток.
>
>Оно, может, и наглость с моей стороны - но да :-(

Да почему наглость-то? Просто не раз меня уже чморили, что пишу для подготовленных. На вашем примере лишний раз убеждаюсь в справедливости этого. Надо больше писать от рождества Христова.

>Книга ОЧЕНЬ хорошо (и язык, что немаловажно) рассказывает именно об истории танков. А вот о воззрениях, откуда заказы на их ТТХ выросли - после описания "программы" - почти ничего.

Вообще-то воззрения - вопрос особый, хотя мне пишут, что прочитав о танковых программах, народ лучше стал понимать причины появления именно этого танка, а не иного.

Подпись
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (12.01.2006 16:45:20)
Дата 13.01.2006 14:13:04

Re: Концепции развития...

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>Потому же, почему и ВСЕ остальные "столкнулись". И те же неемцы и британцы. А французы в рамках своей идеи - "танк - подвижный ДОТ" и действовали. Идиотской, замечу, концепции. Наши у них лишь технологию подсмотрели.

Она не идиотская. Она французская. Для их специфических условий и для того времени. Для нас, по понятным причинам, малоприемлемая.

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (13.01.2006 14:13:04)
Дата 14.01.2006 00:45:40

Re: Концепции развития...

Приветствие
>Она не идиотская. Она французская. Для их специфических условий и для того времени. Для нас, по понятным причинам, малоприемлемая.

Не малоприемлемая, а категорически неприемлемая и потому идиотская.
Грубо говоря - вернуться к рено-ФТ только с броней 40-42-мм. Это как?

Подпись
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (13.01.2006 14:13:04)
Дата 13.01.2006 16:08:18

Re: Концепции развития...

>Она не идиотская. Она французская.

Она не французская, а выдуманная. Не было такой концепции у французов.
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (12.01.2006 16:45:20)
Дата 12.01.2006 17:09:43

Re: Концепции развития...

> А французы в рамках своей идеи - "танк - подвижный ДОТ" и действовали. Идиотской, замечу, концепции.

Не только идиотской, но и несуществующей. Не было у французов такой концепции.
От Eddie
К Игорь Куртуков (12.01.2006 17:09:43)
Дата 13.01.2006 15:17:23

таки была (+)

>> А французы в рамках своей идеи - "танк - подвижный ДОТ" и действовали. Идиотской, замечу, концепции.
>Не только идиотской, но и несуществующей. Не было у французов такой концепции.

Танкостроение, а главное - вся тактика применениния основывывалась на идеях ПМВ, позиционной войны и поддержки пехоты. Именно из-за этого практически все танки - с одноместной башней (дла командира танка нет необходимости действовать самостоятельно).
Даже "быстроходные" кавалерийстские танки Сомуа С-35 использовались как движущиеся огневые точки...

С уважением, Андрей
От Максим Гераськин
К Eddie (13.01.2006 15:17:23)
Дата 14.01.2006 03:32:26

Интересно, какая позиционная война танками ?

>>> А французы в рамках своей идеи - "танк - подвижный ДОТ" и действовали.

Развитие во Франции теории боевого применения танков (1919-1939 гг.)
http://militera.lib.ru/science/boucher/03.html


В том же 1936 г. вступление немцев в Рейнскую область и восстановление в Германии двухгодичной военной службы заставили принять программу вооружений...
Танки всех образцов могут получить задачу подавлять наиболее близкие к пехоте огневые точки противника. В таком случае они используются в качестве средства сопровождения. Если в распоряжении имеются мощные быстроходные машины (В или D), они должны быстро продвигаться вглубь обороны с целью расчленять боевые порядки пехоты противника.
...
Перед началом второй мировой войны взгляды верховного командования были дополнительно изложены еще в двух инструкциях: от 16 декабря 1938 г. об условиях и способах применения бронетанковых соединений и от [57] 23 февраля 1939 г. о способах применения механизированных дивизий при осуществлении фронтального прорыва заблаговременно подготовленной обороны противника.

Согласно инструкции от 16 декабря, бронетанковая дивизия в наступательном бою с целью обеспечить глубокое продвижение пехотных дивизий должна как можно быстрее прорвать оборону противника
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (14.01.2006 03:32:26)
Дата 14.01.2006 03:51:04

1933

Оттуда же:

Временное наставление по совместным действиям пехоты и танков, утвержденное 26 апреля 1933 г., указывает, что использование современных танков и моторизация армии позволяют отказаться от медленного постепенного продвижения, к которому вынуждает огонь автоматического оружия противника, и стремительно развивать успех, не ожидая подхода остальных эшелонов, то есть ускорить темп наступления.
От Игорь Куртуков
К Eddie (13.01.2006 15:17:23)
Дата 13.01.2006 16:07:14

Таки не было

>Танкостроение, а главное - вся тактика применениния основывывалась на идеях ПМВ

Вообще-то не на идеях первой мировой войны, а на идеях бродивших во французском генштабе 20-30-х годов. Кроме того, у французов было минимум две танковые концепции - пехотная и кавалерийская.

> Именно из-за этого практически все танки - с одноместной башней (дла командира танка нет необходимости действовать самостоятельно).

Тем не менее с середины 30-х начинается выработка штатов самостоятельных мехсоединений. А СОМУА так и разрабатывался как танк для самостоятельных действий в отрыве от своих войск.

>Даже "быстроходные" кавалерийстские танки Сомуа С-35 использовались как движущиеся огневые точки...

Ингода. Иногда и "Пантеры" так использовали. И БТ. И что?
От Eddie
К Игорь Куртуков (13.01.2006 16:07:14)
Дата 13.01.2006 20:21:19

Ре: Таки не...

>>Танкостроение, а главное - вся тактика применениния основывывалась на идеях ПМВ
>Вообще-то не на идеях первой мировой войны, а на идеях бродивших во французском генштабе 20-30-х годов.
Я не вижу большой разницы, учитывая,что французский генштаб был в плену итогов ПМВ...
>Кроме того, у французов было минимум две танковые концепции - пехотная и кавалерийская.
Только на практике была реализована реально только пехотная...
>>Даже "быстроходные" кавалерийстские танки Сомуа С-35 использовались как движущиеся огневые точки...
>Ингода. Иногда и "Пантеры" так использовали. И БТ. И что?
Нет не иногда. Где 4.500 Самуа самостоятельными действиями отметились?
Единственная самостоятельная операция французских танков (атака 4-й дивизии Де Голля на Лаваль) обошлась нез них...
С уважением, Андрей
От Игорь Куртуков
К Eddie (13.01.2006 20:21:19)
Дата 13.01.2006 20:46:18

Ре: Таки не...

>Я не вижу большой разницы

А вы вообще в курсе идей французского Генштаба?

> учитывая,что французский генштаб был в плену итогов ПМВ...

Штаб Рейхсвера тоже был в плену итогов ПМВ. И Гемштаб немецких сухопутных войск.

>>Кроме того, у французов было минимум две танковые концепции - пехотная и кавалерийская.
>Только на практике была реализована реально только пехотная...

Вы не в курсе.

>>Ингода. Иногда и "Пантеры" так использовали. И БТ. И что?
>Нет не иногда. Где 4.500 Самуа самостоятельными действиями отметились?

Не было у французов столько SOMUA. Если вас интересует где они отметились самостоятельными действиями - почитайте о боевом пути 1, 2 и 3 легких механизированных дивизий.

>Единственная самостоятельная операция французских танков (атака 4-й дивизии Де Голля на Лаваль) обошлась нез них...

Не единственная самостоятельная операция французских танков, а единственная известная вам самостоятельная операция французских танков. Это две большие разницы. Вы, как я вижу совершенно не в курсе действий, например, кавкорпуса генерала Приу под Гембло
От Андрей Сергеев
К Eddie (13.01.2006 15:17:23)
Дата 13.01.2006 15:30:27

Re: таки была

Приветствую, уважаемый Eddie!

>Танкостроение, а главное - вся тактика применениния основывывалась на идеях ПМВ, позиционной войны и поддержки пехоты.

Это как раз вписывалось в французские концепции того времени, с "Линией Мажино" в качестве основы для позиционного фронта, танками как средством тактических контрударов по прорвавшемуся противнику и тяжелой артиллерией и авиацией для воспрепятствования переброске неприятельских резервов. У нас такого просто не было.

> Именно из-за этого практически все танки - с одноместной башней (дла командира танка нет необходимости действовать самостоятельно).

Ну, у нас с одноместными башнями успешно воевали Т-40...Т-70. А у англичан - первая "Матильда".

>Даже "быстроходные" кавалерийстские танки Сомуа С-35 использовались как движущиеся огневые точки...

Скорее, как танки НПП.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (13.01.2006 15:30:27)
Дата 13.01.2006 16:08:56

Re: таки была

>>Даже "быстроходные" кавалерийстские танки Сомуа С-35 использовались как движущиеся огневые точки...
>
>Скорее, как танки НПП.

Это когда SOMUA использовались как танки НПП? В каком бою?
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (12.01.2006 17:09:43)
Дата 12.01.2006 17:12:43

Re: Концепции развития...

Приветствие
>> А французы в рамках своей идеи - "танк - подвижный ДОТ" и действовали. Идиотской, замечу, концепции.
>
>Не только идиотской, но и несуществующей. Не было у французов такой концепции.

Да что ты? А как еще назвать толстобронные пулеметные тихоходные танки в условиях оборонительной доктрины?

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (12.01.2006 17:12:43)
Дата 12.01.2006 17:16:32

Re: Концепции развития...

>Да что ты? А как еще назвать толстобронные пулеметные тихоходные танки в условиях оборонительной доктрины?

А что это за пулеметные толстобронные танки? И кроме тихоходных толстобронных делались и быстроходные толстобронные.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (12.01.2006 17:16:32)
Дата 13.01.2006 02:33:19

Re: Концепции развития...

Приветствие
>>Да что ты? А как еще назвать толстобронные пулеметные тихоходные танки в условиях оборонительной доктрины?
>
>А что это за пулеметные толстобронные танки? И кроме тихоходных толстобронных делались и быстроходные толстобронные.

А нельзя ли поточнее, о каких это БЫСТРОХОДНЫХ ТОЛСТОБРОННЫХ СПИЧ? Если не изменяет склероз про Б-1бис и Сомуа у нас узнали толком только в 1939 г. А по окончании Испании спич шел только о "Рено обр 35, Форж и шантье обр 36 с пулеметным, или пушечно-пулеметным вооружением" были слухи о "среднем танке аналогичном рено, но с вооружением из 47-мм устаревшей пушки". Вот собственно и все, на что равнялись.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (13.01.2006 02:33:19)
Дата 13.01.2006 03:13:18

Ре: Концепции развития...

>А нельзя ли поточнее, о каких это БЫСТРОХОДНЫХ ТОЛСТОБРОННЫХ СПИЧ?

SOMUA S-35.

> Если не изменяет склероз про Б-1бис и Сомуа у нас узнали

Какая разница когда у нас о чем узнали. Разговор-то о мифической французской концепции танка как подвижного ДОТа. Не было у них такой концепции.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (13.01.2006 03:13:18)
Дата 13.01.2006 03:39:26

Ре: Концепции развития...

Приветствие
>>А нельзя ли поточнее, о каких это БЫСТРОХОДНЫХ ТОЛСТОБРОННЫХ СПИЧ?
>
>SOMUA S-35.

>> Если не изменяет склероз про Б-1бис и Сомуа у нас узнали
>
>Какая разница когда у нас о чем узнали. Разговор-то о мифической французской концепции танка как подвижного ДОТа. Не было у них такой концепции.

Э, нет у нас НЕ БЫЛО разговора о французских концепциях 1933, 1935, 1938 и 1939.
У нас разговор был о нашем танкостроении:
1. "Узрели тяжелобронированных французов и ПТО в испании - "ну надо же - придется над противоснарядным бронированием думать". А раньше ситуацию насыщения войск ПТО спрогнозировать ?"
2. "Опять не так. Столкнулись с большим насыщением пехоты ПТА, поняли, что нужно поднимать броню не только на средних и тяжелых танках. А пример французов показал, что думают в правильном направлении, и даже немного отстают."
(хотя тут смысл нарушен, имелось в виду не ОТСТАЮТ, а ОПЕРЕЖАЮТ)
3. "Дык в том-то и вопрос - почему "столкнулись" ? Сами же ПТО к тому времени серьезно наращивали - почему про обратный эффект мы НЕ задумались, а французы - задумались ?"
4. "Потому же, почему и ВСЕ остальные "столкнулись". И те же неемцы и британцы. А французы в рамках своей идеи - "танк - подвижный ДОТ" и действовали. Идиотской, замечу, концепции. Наши у них лишь технологию подсмотрели."
Замечу - главное тут - НЕ ЗАИМСТВОВАНИЕ НАМИ ИДЕИ ТОЛСТОБРОННЫХ ТАНКОВ Ц ФРАНЦУЗОВ, а ЗАИМСТВОВАНИЕ ТЕХНОЛОГИЙ МАССОВОГО ПРОИЗВОДСТВА (сварка и литье).

А теперь расскажи мне в чем не идиотской казалась нашим в то время французская идея "Рено", "Хочкиса" и "ФСМ", когда в жертву броне приносились и подвижность и проходимость и огневая мощь? Так что можешь сколько угодно крючкотворствовать, но я вполне согласен с оценкой французских легкиз танков 1935-36 гг. - "дот на гусеницах", данной Ветровым, который говорил, что полноценными французские танки станут только когда получат мощный двигатель, быстроходную ходовую часть и мощное вооружение.

Замечу еще раз, что это было сказано в 1937-м, а в 1939-м у нас уже были и Т-111, СМК, Т-100, А-20, А-32... и узнали про Б-1бис, убедившись, что опять идем в правильном направлении... и опять не отстаем.

И тут что-то не так?

Подпись
От Малыш
К М.Свирин (12.01.2006 16:45:20)
Дата 12.01.2006 16:53:54

Re: Концепции развития...

>Просто не раз меня уже чморили, что пишу для подготовленных. На вашем примере лишний раз убеждаюсь в справедливости этого. Надо больше писать от рождества Христова.

Михаил Николавеич, а может быть, период времени между "В начале сотворил Бог небо и землю" до Октябрьской революции все же можно пропустить :-) ?
С уважением
От М.Свирин
К Малыш (12.01.2006 16:53:54)
Дата 12.01.2006 17:13:17

Re: Концепции развития...

Приветствие
>>Просто не раз меня уже чморили, что пишу для подготовленных. На вашем примере лишний раз убеждаюсь в справедливости этого. Надо больше писать от рождества Христова.
>
>Михаил Николавеич, а может быть, период времени между "В начале сотворил Бог небо и землю" до Октябрьской революции все же можно пропустить :-) ?

Да нет, не надо.

Подпись
От Дм. Журко
К Малыш (12.01.2006 16:53:54)
Дата 12.01.2006 17:11:22

"До Октябрьской революции" лучше не пропускать. (-)