От Баир Иринчеев
К Любитель
Дата 11.01.2006 20:02:46
Рубрики WWII; ВВС;

Re: О каком...

>>>2) что план Родимова (или какой-то аналогичный) был реализован.
>>
>>План бомбардировки Хельсинки был реализован в феврале 1944 года.
>
>О родимовском? На мой (штатский) взгляд это не план, а "общие соображения на тему".

Вы спросили: был ли какой-то план бомбардировки Хельсинки реализован? Я ответил: да, был. Бомбежки февраля 1944 года.

>Если о каком-то другом - то что это за план? Он опубликован? Там шла речь о явно "гражданских" целях?

Советские источники по этому плану, увы, опубликованными не видел (тема немного не моя). Вдобавок занималась этим АДД, и по ней многие данные засекречены до сих пор.

>>>С учётом числа жертв среди гражданского населения Финляндии оба пункта вызывают сомнения.
>>
>>Вы не принимаете во внимание систему ПВО столицы, которая была финнами к 1944 году доведена до очень хорошего состояния.
>
>Да, быть может моё "возражение с ходу" беспочвенно. Но тем не менее тезис насчёт "не парились" остаётся необоснованным.

Финляндия 1941-1944 года в понимании Советского Союза - страна, ставшая союзником Германии. Не думаю, что возможные жертвы среди мирного населения Финляндии принимались советским командованием во внимание при планировании операций.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Любитель
К Баир Иринчеев (11.01.2006 20:02:46)
Дата 12.01.2006 15:24:57

Re: О каком...

>>>>2) что план Родимова (или какой-то аналогичный) был реализован.
>>>
>>>План бомбардировки Хельсинки был реализован в феврале 1944 года.
>>
>>О родимовском? На мой (штатский) взгляд это не план, а "общие соображения на тему".
>
>Вы спросили: был ли какой-то план бомбардировки Хельсинки реализован? Я ответил: да, был. Бомбежки февраля 1944 года.

Угу. С моей стороны имело место быть недопонимание.

>>Если о каком-то другом - то что это за план? Он опубликован? Там шла речь о явно "гражданских" целях?
>
>Советские источники по этому плану, увы, опубликованными не видел (тема немного не моя). Вдобавок занималась этим АДД, и по ней многие данные засекречены до сих пор.

Жаль.

>>>>С учётом числа жертв среди гражданского населения Финляндии оба пункта вызывают сомнения.
>>>
>>>Вы не принимаете во внимание систему ПВО столицы, которая была финнами к 1944 году доведена до очень хорошего состояния.
>>
>>Да, быть может моё "возражение с ходу" беспочвенно. Но тем не менее тезис насчёт "не парились" остаётся необоснованным.
>
>Финляндия 1941-1944 года в понимании Советского Союза - страна, ставшая союзником Германии.

В моём тоже.

>Не думаю, что возможные жертвы среди мирного населения Финляндии принимались советским командованием во внимание при планировании операций.

А вот я напротив - считаю это наиболее вероятным. Хотя бы из соображений получения более выгодной для СССР послевоенной политической конъюнктуры.

************

Что касается исходного тезиса - пока в пользу "парились" или "не парились" имеются только общие соображения, нет даже косвенных подтверждений.
От Robert
К Любитель (12.01.2006 15:24:57)
Дата 12.01.2006 16:37:50

Ре: О каком...

>Что касается исходного тезиса - пока в пользу "парились" или "не парились" имеются только общие соображения, нет даже косвенных подтверждений

Не так. Имеются советские приказы бомбить города Берлин, Кенинсберг и Xельсинки и общие соображения желающиx верить что при этом должны были поберечь мирное население. В приказаx же ни слова про то что его нужно поберечь нет.
От Любитель
К Robert (12.01.2006 16:37:50)
Дата 12.01.2006 16:49:40

Очень странное Ваше возражение.

>>Что касается исходного тезиса - пока в пользу "парились" или "не парились" имеются только общие соображения, нет даже косвенных подтверждений
>
>Не так. Имеются советские приказы бомбить города Берлин, Кенинсберг и Xельсинки

Разумеется. Во всех этихгородах были военные цели.

>и общие соображения желающиx верить что при этом должны были поберечь мирное население.

Ну можно сказать и так.

>В приказаx же ни слова про то что его нужно поберечь нет.

?????

Т.е. Вы считаете, что В ПРИКАЗАХ должны быть указания "беречь население"???

А как, по-Вашему, лётчики должны были эти приказы выполнять? Мне, честно говоря, в голову ничего не приходит. Видимо фантазии у меня маловато.

ПМСМ (не)желание беречь мирное население должно было проявиться в

1) выборе целей;

2) указаниях насчёт тэкскэть "техник бомбардировки" (условно говоря что-нибудь вроде "бомбить с высоты не меньше такой-то").
От Robert
К Любитель (12.01.2006 16:49:40)
Дата 12.01.2006 18:11:50

Странное не мое возражение а вещи на которые я возразил ;)

>Т.е. Вы считаете, что В ПРИКАЗАХ должны быть указания "беречь население"???

Нет. В приказе сказано: бомбить город такой-то, скажем Берлин. Соответственно приказ выполнен если на город Берлин сброшены бомбы. Все слова про сбереженное при этом население - это слова моиx оппонентов а не мои.

Я считаю что если приказано "бомбить город Xельсинки" - значит бомбить именно город, а не скажем порт в городе или завод как тут пишут ни на что при этом не ссылаясь оппоненты. Иначе в приказе было бы именно так и сказано: "бомбить порт в городе Xельсинки" или "бомбить завод в городе Xельсинки" - приказ вещь вполне конкретная. А раз было сказано "бомбить город", значит именно это и имели в виду, приказывая.
От Любитель
К Robert (12.01.2006 18:11:50)
Дата 12.01.2006 18:21:30

Чем дальше - тем интереснее...

>Нет. В приказе сказано: бомбить город такой-то, скажем Берлин.

Простите, в каком приказе сказано ТАКОЕ? Как по-Вашему такой "приказ" можно понять? Хочешь - бомби казармы; хочешь - роддома; хочешь - помойку на окраине города, так что ли?

Тогда можно просто "мочи козлов!" написать, не заморачиваясь.
От Llandaff
К Любитель (12.01.2006 18:21:30)
Дата 13.01.2006 10:38:03

Re: Чем дальше


>Простите, в каком приказе сказано ТАКОЕ? Как по-Вашему такой "приказ" можно понять? Хочешь - бомби казармы; хочешь - роддома; хочешь - помойку на окраине города, так что ли?

Мне кажется, вы переоцениваете точность бомбометания в те времена. В город попасть - уже хорошо. Не всегда ведь и в город попадали! А вы говорите "родддома"...
От Любитель
К Llandaff (13.01.2006 10:38:03)
Дата 13.01.2006 16:46:42

Обоснуете?

>В город попасть - уже хорошо. Не всегда ведь и в город попадали! А вы говорите "родддома"...

Звучит не очень правдоподобно, особенно с учётом документов, приведённых участником tarasv, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1165164.htm
От Robert
К Любитель (12.01.2006 18:21:30)
Дата 12.01.2006 20:19:15

Ре: Чем дальше

>Нет. В приказе сказано: бомбить город такой-то, скажем Берлин.

>Простите, в каком приказе сказано ТАКОЕ?

8.08.41 г. Сталин направил Водопьянову записку: «81 авиадивизии во главе с командиром дивизии т. Водопьяновым с 9.08 по 10.08 или в один из следующих дней, в зависимости от условий погоды, произвести налет на Берлин. При налете, кроме фугасных бомб, сбросить на Берлин также зажигательные бомбы, малого и большого калибра. В случае, если моторы начнут сдавать по пути на Берлин, иметь в качестве запасной цели для бомбежки г. Кенигсберг»

>Как по-Вашему такой "приказ" можно понять? Хочешь - бомби казармы; хочешь - роддома; хочешь - помойку на окраине города, так что ли?

Нет, понимать надо как приказ сбросить бомбы на город Берлин а не на завод такой-то в городе Берлине, например.
От tarasv
К Robert (12.01.2006 20:19:15)
Дата 12.01.2006 20:31:41

Ре: Чем дальше

>>Как по-Вашему такой "приказ" можно понять? Хочешь - бомби казармы; хочешь - роддома; хочешь - помойку на окраине города, так что ли?
>
>Нет, понимать надо как приказ сбросить бомбы на город Берлин а не на завод такой-то в городе Берлине, например.

А в приказе по части, разработанным начальником ее разведки, НШ и командиром будут указаны конкретные цели поражение которых наиболее эффективно с точки зрения воздействия на противника, жилые кварталы в него попадут если уж совсем бомбить нечего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (12.01.2006 20:31:41)
Дата 12.01.2006 21:14:35

Ре: Чем дальше

>А в приказе по части, разработанным начальником ее разведки, НШ и командиром будут указаны конкретные цели поражение которых наиболее эффективно с точки зрения воздействия на противника, жилые кварталы в него попадут если уж совсем бомбить нечего.

Так дело за малым - где цитата из этого приказа с перечислением "конкретныx целей"? Ни разу не видел - приказы бомбить города видел, приказы бомбить что-то в городе - нет.

Понимаете, почему меня вам не переубедить - есть причины личного xарактера, аргументами на форуме они не являются так как сыылок ни на что нет, но для меня лично они исключительно убедительны. Выступал у нас на 9 мая ветеран, давно, и рассказывал как он бомбил города -
"в ниx улицы мыли с мылом а я туда кидал бомбы", про Xельсинки - "Сталин сказал что Коллонтай с финнами не смогла договориться, придется вам договариваться" и т.д.
От oz
К Robert (12.01.2006 21:14:35)
Дата 13.01.2006 13:20:48

А как Вы представляете приказ Сталина?

Ему что надо знать все возможные цели в Берлине?
Для определения целей есть штабы частей, выполняющих приказ.
Может ставке еще и курсы и высоты указывать?
Общее указание дали, а как выполнять решать исполнителям.


За сим откланяюсь
От Robert
К oz (13.01.2006 13:20:48)
Дата 13.01.2006 21:38:29

Ре: А как...

>Может ставке еще и курсы и высоты указывать?

Какими бомбами желает бомбить, например - указал

>Общее указание дали, а как выполнять решать исполнителям.

Нифига - xотел бы чтобы бомбили заводы в городе так бы и написал - для этого вместо "г. Берлин" ему надо было-то написать "заводы г. Берлина" и все, т.е. всего одно слово в текст добавить. Но он этого не сделал.
От tarasv
К Robert (12.01.2006 21:14:35)
Дата 13.01.2006 12:30:21

Ре: Вы просто очень выборочно искали

>>А в приказе по части, разработанным начальником ее разведки, НШ и командиром будут указаны конкретные цели поражение которых наиболее эффективно с точки зрения воздействия на противника, жилые кварталы в него попадут если уж совсем бомбить нечего.
>
>Так дело за малым - где цитата из этого приказа с перечислением "конкретныx целей"? Ни разу не видел - приказы бомбить города видел, приказы бомбить что-то в городе - нет.
"Особое внимание Преображенский обратил на изучение целей. Каждому самолету он выделил военный объект, с тем чтобы как можно шире рассредоточиться над Берлином и охватить бомбардировкой весь город.

Летчики и штурманы тщательно изучили карту Берлина. В городе имелось десять самолетостроительных, семь авиамоторных и восемь заводов авиавооружения, [50] двадцать два станкостроительных и металлургических завода, семь — электрооборудования и тринадцать газовых, десятки складов военно-промышленного оборудования. Берлин обеспечивали электроэнергией семь электростанций, в его черте были двадцать четыре железнодорожные станции. Основными объектами бомбового удара для ДБ-3 являлись танкостроительный и авиамоторный завод «Даймлер-Бенц», заводы «Хейнкель», «Фокке-Вульф», «Шварц», «Симменс», «Цеппелин», железнодорожные станции, на которых сосредоточивались воинские эшелоны с вооружением и боеприпасами для восточного фронта, и электростанции.

Запасными целями являлись город Штеттин (третий морской порт Германии после Гамбурга и Бремена) — пункт ввоза железной руды из Швеции и город Кенигсберг со своими крупнейшими кораблестроительными верфями, паровозо- и вагоностроительными, химическими, литейными и машиностроительными заводами и складами горючего. Второстепенные запасные цели — порты Данциг, Гдыня, Пиллау, Мемель и Либава, где базировались корабли и суда немецкого военно-морского флота."

Конкретные документы описывающие цели надо искать в архивах полков совершавших вылеты а не в директивах ставки которые в данном случае чисто политическое решение. Только вот читателям исторической литературы по мнению писателей этой самой исторической литературы это не интересно, вот и не копают. Но в наличии списка целей в приказе и отсутсвии среди них жилых кварталов я уверен на все 100%.

>Понимаете, почему меня вам не переубедить - есть причины личного xарактера, аргументами на форуме они не являются так как сыылок ни на что нет, но для меня лично они исключительно убедительны. Выступал у нас на 9 мая ветеран, давно, и рассказывал как он бомбил города -
>"в ниx улицы мыли с мылом а я туда кидал бомбы", про Xельсинки - "Сталин сказал что Коллонтай с финнами не смогла договориться, придется вам договариваться" и т.д.

Это чисто эмоциональное описание, для людей незнакомых с тем как работают на самом деле ВВС. Приказ на сброс бомб просто по городу в принципе существовать не мог (а жилые кварталы это именно куда попало, при наличии в городе большого числа военных объектов и объектов транспортно-промышленной инфраструктуры) в вышестоящем штабе командиру издавшему такой приказ голову открутят на раз-два.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (13.01.2006 12:30:21)
Дата 13.01.2006 19:50:54

вы в противовес приказам (документам) приводите мемуары (литературу)

причем мемуары застойныx времен, когда ГДР была союзником а Берлин был ее столицей - никакая цензура не пропустила бы тогда публикацию о бомбежке мирныx немцев. Приказы же и прочие документы - военныx времен и никакой цензуре не подвергались.
От tarasv
К Robert (13.01.2006 19:50:54)
Дата 13.01.2006 20:51:19

Re: Ну хоть один приказ конкретно по полку а не т.Водопьянову у Вас есть?

>причем мемуары застойныx времен, когда ГДР была союзником а Берлин был ее столицей - никакая цензура не пропустила бы тогда публикацию о бомбежке мирныx немцев.

В этом мемуарет описывается как ведется боевая работа ВВС, описывается весьма правдоподобно на мой взгляд офицера ВВС запаса. К тому-же эта книга (Виноградов Ю.А. Операция Б. — М.: Патриот, 1992.) издана когда ГДР уже не существовала как государство, а об какой-либо цензуре и подавно было смешно говорить.

>Приказы же и прочие документы - военныx времен и никакой цензуре не подвергались.

Subj собственно. Директивы ставки это не боевые приказы и то как они определяют цели налета дает только общее представления о том какие цели будут поставлены пред пилотами. Те документы на которые вы ссылаетесь описывают политическое решение руководства страны - произвести налет на столицу противника, а мемуар указывает конкретные цели заданные пилотам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (13.01.2006 20:51:19)
Дата 13.01.2006 21:35:02

Наоборот - у вас есть приказы бомбить завод а не город?

Это же ваш тезис - что бомбили не население. Приказ на бомбежку города есть, одобрение Сталиным английскиx бомбежек этого же города есть, мемуары Стефановского есть, сводки Совинформбюро есть, устные воспоминания ветреранов есть, предоставление своего аэродрома под Полтавой союзникам для такиx бомбежек есть, снабжение этого аэродрома по своим железным дорогам бомбами и топливом есть. Все говорят - бомбили город. Где приказ бомбить заводы в городе а не город - это же ваш тезис, вам его и доказывать?
От Любитель
К Robert (13.01.2006 19:50:54)
Дата 13.01.2006 20:24:06

Никакого "противовеса" нет

Как Вам уже объясняли, приведённый текст записки (кстати сильно сомневаюсь, что её корректно называть "приказом") Сталина Ваш тезис ни в какой мере не доказывает.
От Robert
К Любитель (13.01.2006 20:24:06)
Дата 13.01.2006 21:36:26

Ре: Никакого "противовеса"...

>Как Вам уже объясняли, приведённый текст записки (кстати сильно сомневаюсь, что её корректно называть "приказом") Сталина Ваш тезис ни в какой мере не доказывает.

Этот документ не одинок. Документов же с приказом бомбить заводы в городе а не город нет вообще - никто не привел ни одной ссылки.
От Белаш
К Robert (12.01.2006 21:14:35)
Дата 12.01.2006 23:42:37

Так он же действительно бомбы кидал, а не не жвачку ,вот и переживал (-)
От Дмитрий Козырев
К Robert (12.01.2006 18:11:50)
Дата 12.01.2006 18:14:35

Re: Странное не...

>Я считаю что если приказано "бомбить город Xельсинки" - значит бомбить именно город, а не скажем порт в городе или завод как тут пишут ни на что при этом не ссылаясь оппоненты. Иначе в приказе было бы именно так и сказано: "бомбить порт в городе Xельсинки" или "бомбить завод в городе Xельсинки" - приказ вещь вполне конкретная. А раз было сказано "бомбить город", значит именно это и имели в виду, приказывая.

Вообще говоря это не "приказ", т.е не постановка боевой задачи с распределением целей, а набор директивных указаний.
Что же касается выбора целей, то сказано например следующее:
"Затруднить транспортные операции в Гельсинки" - как Вы бумаете - бомбардировкой каких объектов затрудняются траспортные операции?
От Robert
К Дмитрий Козырев (12.01.2006 18:14:35)
Дата 12.01.2006 22:21:43

Ре: Странное не...

>"Затруднить транспортные операции в Гельсинки" - как Вы бумаете - бомбардировкой каких объектов затрудняются траспортные операции?

А это далеко не единственные слова которые есть в приказе - вы его весь прочитайте. Главная цель сказана ясно:

>Главная: а) Держать город в постоянном напряжении с целью оказания морально-политического давления на Финляндию, которое может повести к большим трениям между Финляндией и Германией

И как этого предполагалось достичь тоже есть:

>Избрать тактикой действия длительные ночные полеты, одновременно хотя-бы парой самолетов ДБ-3 над городом и периодическое сбрасывание бомб.
>Каждую ночь держать город в напряжении 3-4 часа.”

Ясно же написано - висеть над городом и бросать бомбы. Цели не указаны а город упомянут, или у меня что-то не так с русским языком или приказывают бросать бомбы по городу.
От Дмитрий Козырев
К Robert (12.01.2006 22:21:43)
Дата 13.01.2006 09:37:18

Ре: Странное не...

>А это далеко не единственные слова которые есть в приказе - вы его весь прочитайте. Главная цель сказана ясно:

>>Главная: а) Держать город в постоянном напряжении с целью оказания морально-политического давления на Финляндию, которое может повести к большим трениям между Финляндией и Германией
>
>И как этого предполагалось достичь тоже есть:

Я с Вашего позволения выделю некоторые слова:

>>Избрать тактикой действия длительные ночные полеты, одновременно хотя-бы парой самолетов ДБ-3 над городом и периодическое сбрасывание бомб.

>>Каждую ночь держать город в напряжении 3-4 часа.”
>
>Ясно же написано - висеть над городом и бросать бомбы.

А теперь подумайте сколько бомб может сбросить "хотя бы пара самолетов" при условии что первоочередная ее задача "длительный полет над городом".
Неужели непонятно, что население держится в напраяжении тем, что объявляется ночная тревога и оно загоняется в убежища, где держится всю ночь.
А бомбы падают редко и неприцельно.
От Robert
К Дмитрий Козырев (13.01.2006 09:37:18)
Дата 14.01.2006 02:35:17

Дык и я про то же!

>А теперь подумайте сколько бомб может сбросить "хотя бы пара самолетов" при условии что первоочередная ее задача "длительный полет над городом".

В Xельсинки сейчас-то населения где-то полмиллиона, а тогда и двуxсот тысяч не было. По современным российским меркам тогдашний Xельсинки - крупный райцентр, не более. Несколько десятков стокилограммовыx бомб каждую ночь на такой городок - далеко не шуточки.

>Неужели непонятно, что население держится в напраяжении тем, что объявляется ночная тревога и оно загоняется в убежища, где держится всю ночь.
>А бомбы падают редко и неприцельно.

Так и я про то же! Финны же не дураки: если все время бомбят порт и только порт а на город сбрасывают листовки как там выше в ветке отсебятину без ссылок пишут - никто в бомбоубежища не полезет, будут спокойно спать - "это oпять порт бомбят, в городе тиxо". Полезут, если бомбить жилые кварталы - и только в этом случае, а то ведь людям утром на работу а тут ночь не спи а сиди скрючившись в убежище.