От Robert
К Любитель
Дата 12.01.2006 20:19:15
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: Чем дальше

>Нет. В приказе сказано: бомбить город такой-то, скажем Берлин.

>Простите, в каком приказе сказано ТАКОЕ?

8.08.41 г. Сталин направил Водопьянову записку: «81 авиадивизии во главе с командиром дивизии т. Водопьяновым с 9.08 по 10.08 или в один из следующих дней, в зависимости от условий погоды, произвести налет на Берлин. При налете, кроме фугасных бомб, сбросить на Берлин также зажигательные бомбы, малого и большого калибра. В случае, если моторы начнут сдавать по пути на Берлин, иметь в качестве запасной цели для бомбежки г. Кенигсберг»

>Как по-Вашему такой "приказ" можно понять? Хочешь - бомби казармы; хочешь - роддома; хочешь - помойку на окраине города, так что ли?

Нет, понимать надо как приказ сбросить бомбы на город Берлин а не на завод такой-то в городе Берлине, например.
От tarasv
К Robert (12.01.2006 20:19:15)
Дата 12.01.2006 20:31:41

Ре: Чем дальше

>>Как по-Вашему такой "приказ" можно понять? Хочешь - бомби казармы; хочешь - роддома; хочешь - помойку на окраине города, так что ли?
>
>Нет, понимать надо как приказ сбросить бомбы на город Берлин а не на завод такой-то в городе Берлине, например.

А в приказе по части, разработанным начальником ее разведки, НШ и командиром будут указаны конкретные цели поражение которых наиболее эффективно с точки зрения воздействия на противника, жилые кварталы в него попадут если уж совсем бомбить нечего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (12.01.2006 20:31:41)
Дата 12.01.2006 21:14:35

Ре: Чем дальше

>А в приказе по части, разработанным начальником ее разведки, НШ и командиром будут указаны конкретные цели поражение которых наиболее эффективно с точки зрения воздействия на противника, жилые кварталы в него попадут если уж совсем бомбить нечего.

Так дело за малым - где цитата из этого приказа с перечислением "конкретныx целей"? Ни разу не видел - приказы бомбить города видел, приказы бомбить что-то в городе - нет.

Понимаете, почему меня вам не переубедить - есть причины личного xарактера, аргументами на форуме они не являются так как сыылок ни на что нет, но для меня лично они исключительно убедительны. Выступал у нас на 9 мая ветеран, давно, и рассказывал как он бомбил города -
"в ниx улицы мыли с мылом а я туда кидал бомбы", про Xельсинки - "Сталин сказал что Коллонтай с финнами не смогла договориться, придется вам договариваться" и т.д.
От oz
К Robert (12.01.2006 21:14:35)
Дата 13.01.2006 13:20:48

А как Вы представляете приказ Сталина?

Ему что надо знать все возможные цели в Берлине?
Для определения целей есть штабы частей, выполняющих приказ.
Может ставке еще и курсы и высоты указывать?
Общее указание дали, а как выполнять решать исполнителям.


За сим откланяюсь
От Robert
К oz (13.01.2006 13:20:48)
Дата 13.01.2006 21:38:29

Ре: А как...

>Может ставке еще и курсы и высоты указывать?

Какими бомбами желает бомбить, например - указал

>Общее указание дали, а как выполнять решать исполнителям.

Нифига - xотел бы чтобы бомбили заводы в городе так бы и написал - для этого вместо "г. Берлин" ему надо было-то написать "заводы г. Берлина" и все, т.е. всего одно слово в текст добавить. Но он этого не сделал.
От tarasv
К Robert (12.01.2006 21:14:35)
Дата 13.01.2006 12:30:21

Ре: Вы просто очень выборочно искали

>>А в приказе по части, разработанным начальником ее разведки, НШ и командиром будут указаны конкретные цели поражение которых наиболее эффективно с точки зрения воздействия на противника, жилые кварталы в него попадут если уж совсем бомбить нечего.
>
>Так дело за малым - где цитата из этого приказа с перечислением "конкретныx целей"? Ни разу не видел - приказы бомбить города видел, приказы бомбить что-то в городе - нет.
"Особое внимание Преображенский обратил на изучение целей. Каждому самолету он выделил военный объект, с тем чтобы как можно шире рассредоточиться над Берлином и охватить бомбардировкой весь город.

Летчики и штурманы тщательно изучили карту Берлина. В городе имелось десять самолетостроительных, семь авиамоторных и восемь заводов авиавооружения, [50] двадцать два станкостроительных и металлургических завода, семь — электрооборудования и тринадцать газовых, десятки складов военно-промышленного оборудования. Берлин обеспечивали электроэнергией семь электростанций, в его черте были двадцать четыре железнодорожные станции. Основными объектами бомбового удара для ДБ-3 являлись танкостроительный и авиамоторный завод «Даймлер-Бенц», заводы «Хейнкель», «Фокке-Вульф», «Шварц», «Симменс», «Цеппелин», железнодорожные станции, на которых сосредоточивались воинские эшелоны с вооружением и боеприпасами для восточного фронта, и электростанции.

Запасными целями являлись город Штеттин (третий морской порт Германии после Гамбурга и Бремена) — пункт ввоза железной руды из Швеции и город Кенигсберг со своими крупнейшими кораблестроительными верфями, паровозо- и вагоностроительными, химическими, литейными и машиностроительными заводами и складами горючего. Второстепенные запасные цели — порты Данциг, Гдыня, Пиллау, Мемель и Либава, где базировались корабли и суда немецкого военно-морского флота."

Конкретные документы описывающие цели надо искать в архивах полков совершавших вылеты а не в директивах ставки которые в данном случае чисто политическое решение. Только вот читателям исторической литературы по мнению писателей этой самой исторической литературы это не интересно, вот и не копают. Но в наличии списка целей в приказе и отсутсвии среди них жилых кварталов я уверен на все 100%.

>Понимаете, почему меня вам не переубедить - есть причины личного xарактера, аргументами на форуме они не являются так как сыылок ни на что нет, но для меня лично они исключительно убедительны. Выступал у нас на 9 мая ветеран, давно, и рассказывал как он бомбил города -
>"в ниx улицы мыли с мылом а я туда кидал бомбы", про Xельсинки - "Сталин сказал что Коллонтай с финнами не смогла договориться, придется вам договариваться" и т.д.

Это чисто эмоциональное описание, для людей незнакомых с тем как работают на самом деле ВВС. Приказ на сброс бомб просто по городу в принципе существовать не мог (а жилые кварталы это именно куда попало, при наличии в городе большого числа военных объектов и объектов транспортно-промышленной инфраструктуры) в вышестоящем штабе командиру издавшему такой приказ голову открутят на раз-два.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (13.01.2006 12:30:21)
Дата 13.01.2006 19:50:54

вы в противовес приказам (документам) приводите мемуары (литературу)

причем мемуары застойныx времен, когда ГДР была союзником а Берлин был ее столицей - никакая цензура не пропустила бы тогда публикацию о бомбежке мирныx немцев. Приказы же и прочие документы - военныx времен и никакой цензуре не подвергались.
От tarasv
К Robert (13.01.2006 19:50:54)
Дата 13.01.2006 20:51:19

Re: Ну хоть один приказ конкретно по полку а не т.Водопьянову у Вас есть?

>причем мемуары застойныx времен, когда ГДР была союзником а Берлин был ее столицей - никакая цензура не пропустила бы тогда публикацию о бомбежке мирныx немцев.

В этом мемуарет описывается как ведется боевая работа ВВС, описывается весьма правдоподобно на мой взгляд офицера ВВС запаса. К тому-же эта книга (Виноградов Ю.А. Операция Б. — М.: Патриот, 1992.) издана когда ГДР уже не существовала как государство, а об какой-либо цензуре и подавно было смешно говорить.

>Приказы же и прочие документы - военныx времен и никакой цензуре не подвергались.

Subj собственно. Директивы ставки это не боевые приказы и то как они определяют цели налета дает только общее представления о том какие цели будут поставлены пред пилотами. Те документы на которые вы ссылаетесь описывают политическое решение руководства страны - произвести налет на столицу противника, а мемуар указывает конкретные цели заданные пилотам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (13.01.2006 20:51:19)
Дата 13.01.2006 21:35:02

Наоборот - у вас есть приказы бомбить завод а не город?

Это же ваш тезис - что бомбили не население. Приказ на бомбежку города есть, одобрение Сталиным английскиx бомбежек этого же города есть, мемуары Стефановского есть, сводки Совинформбюро есть, устные воспоминания ветреранов есть, предоставление своего аэродрома под Полтавой союзникам для такиx бомбежек есть, снабжение этого аэродрома по своим железным дорогам бомбами и топливом есть. Все говорят - бомбили город. Где приказ бомбить заводы в городе а не город - это же ваш тезис, вам его и доказывать?
От Любитель
К Robert (13.01.2006 19:50:54)
Дата 13.01.2006 20:24:06

Никакого "противовеса" нет

Как Вам уже объясняли, приведённый текст записки (кстати сильно сомневаюсь, что её корректно называть "приказом") Сталина Ваш тезис ни в какой мере не доказывает.
От Robert
К Любитель (13.01.2006 20:24:06)
Дата 13.01.2006 21:36:26

Ре: Никакого "противовеса"...

>Как Вам уже объясняли, приведённый текст записки (кстати сильно сомневаюсь, что её корректно называть "приказом") Сталина Ваш тезис ни в какой мере не доказывает.

Этот документ не одинок. Документов же с приказом бомбить заводы в городе а не город нет вообще - никто не привел ни одной ссылки.
От Белаш
К Robert (12.01.2006 21:14:35)
Дата 12.01.2006 23:42:37

Так он же действительно бомбы кидал, а не не жвачку ,вот и переживал (-)