От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий
Дата 11.01.2006 13:50:33
Рубрики WWII; Танки;

Почему простите?

>Похоже не думали, а фантазировали на тему.

>Что касается истребительного прикрытия, то оно, судя, например, по книге Евгения Бессонова "На Берлин!" (из серии "Война и мы. Солдатские дневники") не так, чтобы очень было отработано даже к концу войны.

у нас к концу войны многое было "так и не отработано". Оно местами даже в СА и РА "так и не отработано". Из того что оно "так и не отработано" еще не следует что оно вообще неправильно и не подлежит отработке.
Одним словом в части истребительного прикрытия - противодействие авиации противника это общая задача завоевания господства в воздухе над р-ном операции, а не частная задача барражирования над колоной следующей из пункта а в пункт б.

>Ну, а довоенные рассуждения наших деятелей о прикрытии войск "буксируемыми орудиями перемещающимися перекатами по маршруту", при смехотворном количестве 37-мм автоматов, отсутствии буксровщиков, специально предназначенных для 76- и 85-мм систем, и недееспособности войсковой системы дорожного регулирования - это даже не фантазии. Скорее - демагогия.

Серьезно? А аналогичные рассуждения ненаших деятельей - они правильные только потому что деятели не наши?
Или Вы имеете что у ненаших деятелей с техникой было получше? Так ведь и у нас не все было так как Вы пишете, недостатки сознавались и над их устранением работали.
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 13:50:33)
Дата 11.01.2006 15:28:20

Re: Поясняю ...

С уважением!
Коротко поясню, что имелось ввиду:
- «думать», и сразу вслед за этим записывать в учебники, уставы и наставления, да потом ещё и требовать исполнения от войск, самых, что ни на есть «правильных», но не реализованных идей («продукта», так сказать, своего «думания») – это одно, а РАБОТАТЬ, организованно и эффективно, над решением тех же самых проблем – это совершенно иное.
Всех благ!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (11.01.2006 15:28:20)
Дата 11.01.2006 15:35:19

Re: Поясняю ...

>Коротко поясню, что имелось ввиду:
>- «думать», и сразу вслед за этим записывать в учебники, уставы и наставления, да потом ещё и требовать исполнения от войск, самых, что ни на есть «правильных», но не реализованных идей («продукта», так сказать, своего «думания») – это одно, а РАБОТАТЬ, организованно и эффективно, над решением тех же самых проблем – это совершенно иное.

Все равно не понимаю.
Вы предлагаете СНАЧАЛА насытить войска МЗА и и быстроходными тягачами а ПОТОМ разрабатывать тактику их применения?
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 15:35:19)
Дата 11.01.2006 15:37:49

Re: Ничего такого я не предлагал. (-)
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (11.01.2006 15:37:49)
Дата 11.01.2006 15:42:57

А как тогда понимать Ваши суждения? (+)

которые вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1163823.htm
про фантазии и демагогию?
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 15:42:57)
Дата 11.01.2006 17:03:21

Re: Дополнение

С уважением!
Мне очень не хочется выглядеть грубияном, тем более перед Вами, чьи посты я постоянно читаю, извлекая много полезного для себя. Поэтому для большего взаимопонимания приведу пример «начальственных фантазий» из жизни:

В ТТЗ на один бронеобъект 70-х годов в разделе «Надёжность» было записано такое требование:
Параметр потока отказов --- не более 1 [отказ / 1000 км].

Вот это и есть самый яркий, из известных мне, примеров маниловщины. Почему?
Сперва прикиньте уровень документа – разработан как непосредственное исполнение совместного решения ЦК и Совмина.
Далее. Что такое «параметр потока отказов»? Из «ума» или из учебника мы это не узнаем. Нужно брать специальный стандарт «Надёжность в технике. Термины и определения». Открываем, и наталкиваемся на совершенно головоломное, но математически строгое и безупречное определение. Пытаемся сделать перевод на русский общеупотребительный язык. У нас выходит, что требование ТТЗ звучит так:

В каждой из 10-ти тысяч км заданного ресурса у нас может быть не более одного отказа.

Теперь интересуемся, как с этим обстоят дела у ближайшего предшественника? Кубинка установила, что это 4,6 [отказа / 1000 км]. Ничего себе – почти в пять раз больше! Спрашивается: – за счёт чего мы этого достигнем?
Ведь никаких революционных технических решений в области надёжности в машину не закладывалось.
Разумеется, указанный пункт ТТТ не был выполнен, а машина тихо померла. В частности, потому, что никто не решился править начальственную фантазию.

Всех благ!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (11.01.2006 17:03:21)
Дата 11.01.2006 17:08:26

Я честно говоря не понял к чему это?

>Мне очень не хочется выглядеть грубияном, тем более перед Вами, чьи посты я постоянно читаю, извлекая много полезного для себя.

Большое спасибо.

>Поэтому для большего взаимопонимания приведу пример «начальственных фантазий» из жизни:

Не совсем понятно как это соотносится с темой нашего диалога.
"В жизни" бывает всякое. И "начальство" разумеется бывает разное. И бывает в некоторых вопросах склонно к фантазиям, демагогии и показухе.
Но чем Вам неугодила тактика ЗА?
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 17:08:26)
Дата 12.01.2006 14:58:40

Re: Я честно говоря не понял

С уважением!


>Не совсем понятно как это соотносится с темой нашего диалога.
>"В жизни" бывает всякое. И "начальство" разумеется бывает разное. И бывает в некоторых вопросах склонно к фантазиям, демагогии и показухе.
>Но чем Вам неугодила тактика ЗА?

Разве мной хоть слово было сказано в плане оценки тактики зенитной артиллери?

Полагаю, что отрицать рациональность организации прикрытия войск истребителями и буксируемыми системами, действующими перекатами, было бы с моей стороны совершеннейшей глупостью.

С наилучшими пожеланиями!
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 15:42:57)
Дата 11.01.2006 15:49:16

Re: А понимайте - как написано и пояснено (-)
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (11.01.2006 15:49:16)
Дата 11.01.2006 16:41:48

Ну давайте попробуем разобрать то что написано

Вами:
Ну, а довоенные рассуждения наших деятелей о прикрытии войск "буксируемыми орудиями перемещающимися перекатами по маршруту", при смехотворном количестве 37-мм автоматов,

при их не нулевом количестве с приоритетом распределения в мехвойска.



отсутствии буксровщиков, специально предназначенных для 76- и 85-мм систем,

неправда - они имелись в наличии

>и недееспособности войсковой системы дорожного регулирования

с какой стати подобный вывод?

>- это даже не фантазии. Скорее - демагогия.

В Вашем лице, извините.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 13:50:33)
Дата 11.01.2006 14:05:58

Re: Почему простите?

>>Ну, а довоенные рассуждения наших деятелей о прикрытии войск "буксируемыми орудиями перемещающимися перекатами по маршруту", при смехотворном количестве 37-мм автоматов, отсутствии буксровщиков, специально предназначенных для 76- и 85-мм систем, и недееспособности войсковой системы дорожного регулирования - это даже не фантазии. Скорее - демагогия.
>
>Серьезно? А аналогичные рассуждения ненаших деятельей - они правильные только потому что деятели не наши?
>Или Вы имеете что у ненаших деятелей с техникой было получше? Так ведь и у нас не все было так как Вы пишете, недостатки сознавались и над их устранением работали.
И тем не менее , "ненаши" в массоывых кол-вах строили ЗСУ и "зенитные танки".
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (11.01.2006 14:05:58)
Дата 11.01.2006 14:14:41

Re: Почему простите?

>И тем не менее , "ненаши" в массоывых кол-вах строили ЗСУ и "зенитные танки".

Богатые люди. Кто то мог себе позволить, кому то правда это все равно не помогло и не так уж это было массово особенно до ВМВ.

Но только я Вам говорю - что эта техника более ориентирована на действия в боевых порядках танковых войск и неотставания от них в наступлении, а не с целью прикрытия колонн на марше - задача которая иным способом (мною указанным ) решается.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 14:14:41)
Дата 11.01.2006 14:18:14

Re: Почему простите?

>>И тем не менее , "ненаши" в массоывых кол-вах строили ЗСУ и "зенитные танки".
>
>Богатые люди. Кто то мог себе позволить, кому то правда это все равно не помогло и не так уж это было массово особенно до ВМВ.

>Но только я Вам говорю - что эта техника более ориентирована на действия в боевых порядках танковых войск и неотставания от них в наступлении, а не с целью прикрытия колонн на марше - задача которая иным способом (мною указанным ) решается.
Позволю себе здесь с Вами не согласиться, т.к. с трудом представляю немецкие МЗА-установки на шасси полугусеничников без бронирования вбоевых порядках.
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (11.01.2006 14:18:14)
Дата 11.01.2006 14:22:38

Re: Почему простите?

>Позволю себе здесь с Вами не согласиться, т.к. с трудом представляю немецкие МЗА-установки на шасси полугусеничников без бронирования вбоевых порядках.

Во-1х часть из них таки имела бронирование, во-2х боевой порядок соединения имеет не только фронт, но и глубину.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 14:22:38)
Дата 11.01.2006 14:28:07

Re: Почему простите?

>>Позволю себе здесь с Вами не согласиться, т.к. с трудом представляю немецкие МЗА-установки на шасси полугусеничников без бронирования вбоевых порядках.
>
>Во-1х часть из них таки имела бронирование, во-2х боевой порядок соединения имеет не только фронт, но и глубину.

Дык, язнаю, но "глубина" боевого порядка находится взоне воздействия арт.огня противника со всеми вытекающими для небронированой ЗСУ(поражение даже мельчайшими осколками и взрывной волной).
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (11.01.2006 14:28:07)
Дата 11.01.2006 14:32:45

Re: Почему простите?

>Дык, язнаю, но "глубина" боевого порядка находится взоне воздействия арт.огня противника со всеми вытекающими для небронированой ЗСУ(поражение даже мельчайшими осколками и взрывной волной).

Если засечь их позиции и произвести налет - несомненно.
Но если подумать - то любое подразделение находящееся в зоне артогня подвержено этой участи. Особенно пехота в небронированных мундирах.
И ведь воюют.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 14:32:45)
Дата 11.01.2006 14:38:30

Re: Почему простите?

>>Дык, язнаю, но "глубина" боевого порядка находится взоне воздействия арт.огня противника со всеми вытекающими для небронированой ЗСУ(поражение даже мельчайшими осколками и взрывной волной).
>
>Если засечь их позиции и произвести налет - несомненно.
>Но если подумать - то любое подразделение находящееся в зоне артогня подвержено этой участи. Особенно пехота в небронированных мундирах.
Согласитесь, что танк куда более заметная и редкая цель. И стрелять по нему будут гораздо чаще и большею
>И ведь воюют.
О том и спора нет.
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (11.01.2006 14:38:30)
Дата 11.01.2006 14:41:13

Re: Почему простите?

>Согласитесь, что танк куда более заметная и редкая цель. И стрелять по нему будут гораздо чаще и большею

не исключено. Но причем тут ЗСУ?
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 14:41:13)
Дата 11.01.2006 14:43:40

А ЗСУ рядышком с танками (не буквально)

МЗА -установки должны были находиться от танков на относительно небольшом расстоянии (сотни метров).
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (11.01.2006 14:43:40)
Дата 11.01.2006 14:50:57

Re: А ЗСУ...

>МЗА -установки должны были находиться от танков на относительно небольшом расстоянии (сотни метров).

ну вообще глубина боевого порядка даже батальона может составлять 1-2 км - и это вполне сопоставимо с досягаемостью МЗА по горизонтали (3-6 км).
И даже указанные Вами "сотни метров" :
- для артиллерии это уже изменение прицела на несколько установок, т.к. разлет осколков на дальность действительного поражения это десятки метров
- на местности это возможность разместиться за маской, укрытием или в складке местности.