От Serge1
К tsa
Дата 26.05.2001 21:40:51
Рубрики WWII; Танки; Флот; Армия; ВВС; ...

Re: А почему...

Добрый вечер!
А почему же тогда все современные ПП имеют кал 9 мм. По Вашей логике они должны иметь кал 7,6 мм.
С уважением
От Олег...
К Serge1 (26.05.2001 21:40:51)
Дата 28.05.2001 09:39:00

А где Вы видели современный ПП???

Здравия желаю!...

>Добрый вечер!
>А почему же тогда все современные ПП имеют кал 9 мм. По Вашей логике они должны иметь кал 7,6 мм.

После WWII все страны перевооружились автоматами и штурмовыми винтовками, имеющими калибр
7,62 мм... Американцы тоже имели свой автомат (карабин Гранда, кажется) калибра 7, 62...
Современные ПП стостоят на вооружении в основном в полиции с спец-войсках...
Это не массовое вооружение армии... У них сейчас другие совсем задачи...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Stalker
К Олег... (28.05.2001 09:39:00)
Дата 29.05.2001 11:49:24

Калико, FMG, PKS Ultraligt, Delta 786, Beretta 12S,

Здравствуйте

Да и ваши, российские Клин, Каштан... Куда уж современней. Да и дедушка Узи с прадедушкой Скорпион младше АК.

>Современные ПП стостоят на вооружении в основном в полиции с спец-войсках...
>Это не массовое вооружение армии... У них сейчас другие совсем задачи...

Извените, неверно. Во многих армиях ПП - очень массовое оружие, используется как штатное вооружение артиллеристов, танкистов, водителей и т.д. Кроме того, многие пехотные подразделения вооружаются клонами извнестных ПП.
>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
С уважением
От Олег...
К Stalker (29.05.2001 11:49:24)
Дата 29.05.2001 12:00:31

Re: Калико, FMG,...

Здравия желаю!...

>Здравствуйте

>Да и ваши, российские Клин, Каштан... Куда уж современней.

Это чисто полицейские ПП, больше обязанные своим появлением
коньюктурой рынка, чем реальным потребностям...
Вы полагаете ими пехоту будут вооружать, да???
На замену ППШ, так сказать :о)))

>Да и дедушка Узи с прадедушкой Скорпион младше АК.

Не понял... Где Вы видели их в нормальной пехоте???

>>Современные ПП стостоят на вооружении в основном в полиции с спец-войсках...
>>Это не массовое вооружение армии... У них сейчас другие совсем задачи...
>
>Извените, неверно. Во многих армиях ПП - очень массовое оружие, используется как штатное вооружение артиллеристов, танкистов, водителей и т.д.

Вы хотите сказать, что это их основное вооружение??? :о)))

> Кроме того, многие пехотные подразделения вооружаются клонами извнестных ПП.

Уж не клонами МР-39-40???
Или клонами ППШ???
Или какими клонами???
Я почему-то думал, что сейчас пехота
ведет бой автоматами и штурмовыми винтовками...
С пулеметами и т.д...
По крайней мере у нас так...
:о)

А про перевооружение с Берданки (10-мм) на трехлинейку что скажете???
Шаг назад (калибр-то меньше???))))

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Цефа
К Олег... (29.05.2001 12:00:31)
Дата 29.05.2001 12:06:12

Re: Калико, FMG,...

>Вы хотите сказать, что это их основное вооружение??? :о)))
Конечно. Вон у голландских танкистов вообще Глоки 17. И это их основное вооружение - если не считать Леопарда...
Точно так-же у вертолетчиков, пилотов, водителей в очень многих странах. Вон у оператора ПЗРК в СА тоже Стечкин был когда-то. Не вся армия - это пехота, и не всем нужны автоматы.
От FVL1~01
К Serge1 (26.05.2001 21:40:51)
Дата 26.05.2001 23:23:59

А почему все....

И снова здравствуйте

>Добрый вечер!
>А почему же тогда все современные ПП имеют кал 9 мм. По Вашей логике они должны иметь кал 7,6 мм.


Скорпион - для вас не современный ПП, однако имеет разные то калибры. Да и как было отмеченно на дистанции применения ПП в ВМВ - 200-300м 7,62-7,92 калибр имел преимущества, особенно с таким мощным патроном как патрон ТТ (восходящим к 7,65мм маузеровскому патрону).

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (26.05.2001 23:23:59)
Дата 27.05.2001 10:39:51

Re: А почему...

Здравия желаю!

>Скорпион - для вас не современный ПП, однако имеет разные то калибры.

В целях, как коммерческих, так и политических.

>Да и как было отмеченно на дистанции применения ПП в ВМВ - 200-300м 7,62-7,92 калибр имел преимущества, особенно с таким мощным патроном как патрон ТТ (восходящим к 7,65мм маузеровскому патрону).

Я еще замечу, что именно примененеие ПП во второй мировой войне окончательно утвердило в качестве требование к будущим образцам, как и оружия, так и патронов, ведения боя на дистанциях примерно 400-450 метров.


Дмитрий Адров
От Serge1
К FVL1~01 (26.05.2001 23:23:59)
Дата 27.05.2001 10:33:02

Re: УК ППШ...


>И снова здравствуйте

>>Добрый вечер!
>>А почему же тогда все современные ПП имеют кал 9 мм. По Вашей логике они должны иметь кал 7,6 мм.
>

>Скорпион - для вас не современный ПП, однако имеет разные то калибры. Да и как было отмеченно на дистанции применения ПП в ВМВ - 200-300м 7,62-7,92 калибр имел преимущества, особенно с таким мощным патроном как патрон ТТ (восходящим к 7,65мм маузеровскому патрону).

Добрый день!
ППШ имел прицел толькоко до 200 м.
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (27.05.2001 10:33:02)
Дата 27.05.2001 14:23:49

А ППД - прицел до 500м вроде, и что???? (-)
От Дмитрий Адров
К Serge1 (27.05.2001 10:33:02)
Дата 27.05.2001 10:42:27

Re: УК ППШ...

Здравия желаю!
>
>>Да и как было отмеченно на дистанции применения ПП в ВМВ - 200-300м 7,62-7,92 калибр имел преимущества, особенно с таким мощным патроном как патрон ТТ (восходящим к 7,65мм маузеровскому патрону).
>

>ППШ имел прицел толькоко до 200 м.

Почему и был заменен на АК с патроном которым можно было стрелять на дистанцию примерно 400 метров, то есть дистанциюосновной массы огневых контактов.
Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (27.05.2001 10:42:27)
Дата 27.05.2001 14:53:33

Re: Речь идет о начале ВОВ (-)
От landman
К Serge1 (27.05.2001 14:53:33)
Дата 27.05.2001 15:40:01

Re: Речь идет...

Доброго всем времени суток

В начале и была 500 м прицельная дальность, а затем сократили до 200

С уважением
Олег
От Serge1
К landman (27.05.2001 15:40:01)
Дата 27.05.2001 16:05:27

Re: К истокам дискуссии


>Доброго всем времени суток

>В начале и была 500 м прицельная дальность, а затем сократили до 200

Добрый день!
Речь идет о том, что в начале войны у нас не было стрелкового оружия, использующего патрон 9 мм., а у противника такие образцы (пистолет и ПП)уже были. Судя по развитию процесса - повсеместное распространение в мире оружия под калибр 9 мм, (включая и нас после войны), это можно считать нашим недостатком и соответственно превосходством противника.
С уважением
От Олег...
К Serge1 (27.05.2001 16:05:27)
Дата 28.05.2001 09:52:32

Re: К истокам...

Здравия желаю!...

>Речь идет о том, что в начале войны у нас не было стрелкового оружия, использующего патрон 9 мм., а у противника такие образцы (пистолет и ПП)уже были. Судя по развитию процесса - повсеместное распространение в мире оружия под калибр 9 мм, (включая и нас после войны), это можно считать нашим недостатком и соответственно превосходством противника.

А у амеров вообще было стрелковое оружие 11,43 мм, у англичан и того больше (Веблеи всякие)...
Только что-то не допонимаю, чем больше калибр, тем лучше, чтоль???
Тогда зачем в конце прошлого века отказались от винтовки Бердана, калибром 10 мм???
Вот классное стрелковое оружие-то!!!

Вообщем:
ППШ по своим баллистическим и пр. характеристикам был лучше немецкого МР...
А пистолеты особенно никакой роли в бою не играли никогда...
7.62 патрон ТТ был одним из лучших патронов такого калибра для пистолетов,
и пожалуй самым лучшим для пистолетов-пулеметов массового пехотного образца...

Современные ПП в пехоту не поставляются, они для другого предназначены,
в основном для ведения огня на расстояние до 50 метров...
Отсуда и необходимость бОльшего останавливающего действия пули...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Адров
К Serge1 (27.05.2001 16:05:27)
Дата 27.05.2001 17:28:41

Re: К истокам...

Здравия желаю!


>Речь идет о том, что в начале войны у нас не было стрелкового оружия, использующего патрон 9 мм., а у противника такие образцы (пистолет и ПП)уже были. Судя по развитию процесса - повсеместное распространение в мире оружия под калибр 9 мм, (включая и нас после войны), это можно считать нашим недостатком и соответственно превосходством противника.

Преимущества 9-мм патрона в ПП очевидны только на коротких дистанциях боя. Все послевоенные ПП для таких дистанций и предназначены. Во время же прошлой войны выгоднее было пользоваться 7,62-ммпатроном, так как с мим обеспечивалась большая дальность прицельного выстрела, что больше приближало наше массовое оружие к наиболее зарактерной дистанции огневого взаимодействия (400-450 м.). Поэтому наши ПП спокойно пережили войну, а немцам пришлось не просто выкинуть наиболее распространенный у них ПП, но и налаживать выпуск оружия под промежуточный патрон, что означало резкую перестройку производства, что в военное время не есть хорошо.

Так что. наличие более пригодного для ведения боевых действий на требуемых дистанция патрона в ПП - наше преимущество. а не недостаток.


Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (27.05.2001 17:28:41)
Дата 27.05.2001 19:36:30

Re: Промежуточный патрон...


>Здравия желаю!


>>Речь идет о том, что в начале войны у нас не было стрелкового оружия, использующего патрон 9 мм., а у противника такие образцы (пистолет и ПП)уже были. Судя по развитию процесса - повсеместное распространение в мире оружия под калибр 9 мм, (включая и нас после войны), это можно считать нашим недостатком и соответственно превосходством противника.
>
>Преимущества 9-мм патрона в ПП очевидны только на коротких дистанциях боя. Все послевоенные ПП для таких дистанций и предназначены. Во время же прошлой войны выгоднее было пользоваться 7,62-ммпатроном, так как с мим обеспечивалась большая дальность прицельного выстрела, что больше приближало наше массовое оружие к наиболее зарактерной дистанции огневого взаимодействия (400-450 м.). Поэтому наши ПП спокойно пережили войну, а немцам пришлось не просто выкинуть наиболее распространенный у них ПП, но и налаживать выпуск оружия под промежуточный патрон, что означало резкую перестройку производства, что в военное время не есть хорошо.

>Так что. наличие более пригодного для ведения боевых действий на требуемых дистанция патрона в ПП - наше преимущество. а не недостаток.


Добрый вечер!
С промежуточным патроном немцы снова обогнали нас на несколько лет. АК был сделан к 47 г, а их оружие под промежуточный патрон еще успело повоевать.
С уважением
От Олег...
К Serge1 (27.05.2001 19:36:30)
Дата 28.05.2001 10:15:57

Re: Промежуточный патрон...

Здравия желаю!...

>С промежуточным патроном немцы снова обогнали нас на несколько лет. АК был сделан к 47 г, а их оружие под промежуточный патрон еще успело повоевать.

Он у них что, калибра 9-мм был?
Нет, 7,92... Так чего же они ушли от любимого Вами 9-мм?
Сами себе противоречите, однако...

А наш промежуточный патрон называется "7,62 мм патрон образца 1943 года" - это почему???
А оружие массово под него начали выпускать в 1945 уже...
Или Вы кроме АК оружия под этот патрон не знаете???
Карабин Симонова... СКС... Очень популярный сейчас на Западе, кстати...

Кроме Калашниковых разные под этот патрон выпускался
еще ручной пулемет Дягтерева с ленточным питанием...

Кстти, патрон и оружие под него до сих пор стоит на вооружении не тольуо в странах СНГ...
А где тот немецкий патрон, кстати???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Адров
К Serge1 (27.05.2001 19:36:30)
Дата 27.05.2001 20:58:37

Re: Промежуточный патрон...

Здравия желаю!

>С промежуточным патроном немцы снова обогнали нас на несколько лет. АК был сделан к 47 г, а их оружие под промежуточный патрон еще успело повоевать.

Что значит "обогнали"? Они перешли на промежуточный патрон, вернее пытались перейти, тогда, когда у них появилась к этому нужда, мы - тогда, когда у нас. Наше оружие времен ВМВ позволило этот переход провести в мирной обстановке, за что больше спасибо товарищим позаботившимся о том, чтобы нам не пришлось это делать в военной.

Кстати, и американцы нас тоже опередели с М1 карбайн, правда это совсем не основное оружие американской пехоты.

Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (27.05.2001 20:58:37)
Дата 27.05.2001 22:38:47

Re: Блестящая логика.


>Здравия желаю!

>>С промежуточным патроном немцы снова обогнали нас на несколько лет. АК был сделан к 47 г, а их оружие под промежуточный патрон еще успело повоевать.
>
>Что значит "обогнали"? Они перешли на промежуточный патрон, вернее пытались перейти, тогда, когда у них появилась к этому нужда, мы - тогда, когда у нас. Наше оружие времен ВМВ позволило этот переход провести в мирной обстановке, за что больше спасибо товарищим позаботившимся о том, чтобы нам не пришлось это делать в военной.

Добрый вечер!
Простите, но Ваша логика напоминает мне анекдот из времени застоя- "На сегодня потребности общества в черной икре нет".
А скажите потребности в ручном гранатомете у нас ведь тоже не было. Ведь были ручные гранаты, бутылки с заж.смесью. А уж когда появилась потребность,вот тогда и ввели.
С уважением
От Дмитрий Адров
К Serge1 (27.05.2001 22:38:47)
Дата 28.05.2001 10:12:43

Re: Блестящая логика.

Здравия желаю!
>>Что значит "обогнали"? Они перешли на промежуточный патрон, вернее пытались перейти, тогда, когда у них появилась к этому нужда, мы - тогда, когда у нас. Наше оружие времен ВМВ позволило этот переход провести в мирной обстановке, за что больше спасибо товарищим позаботившимся о том, чтобы нам не пришлось это делать в военной.
>

>А скажите потребности в ручном гранатомете у нас ведь тоже не было.

Была.

Ведь были ручные гранаты, бутылки с заж.смесью. А уж когда появилась потребность, вот тогда и ввели. Как и немцы, кстати сказать.

Гранатометы у нас появились тогда, когда появилась работоспособная конструкция, отвечающая требованиям военных и вытекающая их опыта боев. Немецкие, как известно, копировать не стали. А фаустпатронов хватало и трофейных.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Serge1 (27.05.2001 22:38:47)
Дата 28.05.2001 00:21:07

Вы не правильно поняли...

И снова здравствуйте
>Добрый вечер!
>Простите, но Ваша логика напоминает мне анекдот из времени застоя- "На сегодня потребности общества в черной икре нет".
>А скажите потребности в ручном гранатомете у нас ведь тоже не было. Ведь были ручные гранаты, бутылки с заж.смесью. А уж когда появилась потребность,вот тогда и ввели.

В результате введения промежуточного патрона немцы приобретя некоторое количество сырого оружия с хорошими на бумаге характеристиками и трудностями в снабжении патронами. Потеряли они при этом - время, и недополучили большое количество ПП и карабинов, в 1943-44гг. Потом потеряв и заводы вообще вынуждены были скатиться до эрзацов, обильно представленных в справочнике Жука. Меня тошнит от попыток представить сии одноразовые, с несменным магазином агрегаты (фольксгеверер) как новое слово техники. Ну потеряли немцы время в 1943 году с своими экзерсисами, ну потом и пошли в дыму, не только от этого но и от этого в том числе.
Война и конструктивное совершенство отдельных образцов - разные вещи. Чекхи имели наверное самое совершенное стрелковое оружие 30-х годов, причем как целостную систему, и где оказались чехи (и почему не могли немцы получить МАССУ отличного чешского оружия)?.

Насчет гранатомета - что вы имеете в видуначало войны (тут у нас и немцев по ровну, если слова мортирка Дьяконова вам чего либо говорит). Середина, конец 1943 да немаки с трудом делают противотанковое средство - панцерфауст, по пехоте он малопригоден. Нам он нужен???, Ну посмотрите какие бои ведет Красная Армия в 1944-45. Гдето может и нужен, но обходимся ибо он не настоятельно необходим (как например ледокол для Испанского флота, вещь конечно хорошая, но Испания может обойтись и без ледокола. Гранатомет (имевшийся в опытных образцах в СССР, не настолько нужен что бы гнать серию, в ущеб производству другого вооружения).
А в 1945 у нас гранатометов Фауст-патрон около 700 000 шт было истрачено, немецких трофейных. Война окончилась, на трофеи надежды нет - вот и создали в 1943свой гранатомет, не особенно напрягая промышленность.

Военное производство это взаимодействие сотен и тысяч факторов и подход к ним с колом формальной логики может не довести до добра.

С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (28.05.2001 00:21:07)
Дата 28.05.2001 06:34:35

Re: Вы противоречите себе...


>
>Насчет гранатомета - что вы имеете в видуначало войны (тут у нас и немцев по ровну, если слова мортирка Дьяконова вам чего либо говорит). Середина, конец 1943 да немаки с трудом делают противотанковое средство - панцерфауст, по пехоте он малопригоден. Нам он нужен???, Ну посмотрите какие бои ведет Красная Армия в 1944-45. Гдето может и нужен, но обходимся ибо он не настоятельно необходим (как например ледокол для Испанского флота, вещь конечно хорошая, но Испания может обойтись и без ледокола. Гранатомет (имевшийся в опытных образцах в СССР, не настолько нужен что бы гнать серию, в ущеб производству другого вооружения).
>А в 1945 у нас гранатометов Фауст-патрон около 700 000 шт было истрачено, немецких трофейных. Война окончилась, на трофеи надежды нет - вот и создали в 1943свой гранатомет, не особенно напрягая промышленность.

Доброе утро!
Простите, но Вы противоречите себе. Если потребности в ручном гранатомете не было, то зачем в победном 45 тратили 700 000 трофейных!!! Наоборот, Ваше заявление говорит о колоссальной потребности в данном девайсе.
Но логика просто великолепна. Зачем давать винтовки каждому бойцу, "напрягая" промышленность. Дадим одну на двоих а ты возьми трофей.
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (28.05.2001 06:34:35)
Дата 28.05.2001 10:02:40

Никакого противоречия

И снова здравствуйте


>Доброе утро!
>Простите, но Вы противоречите себе. Если потребности в ручном гранатомете не было, то зачем в победном 45 тратили 700 000 трофейных!!! Наоборот, Ваше заявление говорит о колоссальной потребности в данном девайсе.
>Но логика просто великолепна. Зачем давать винтовки каждому бойцу, "напрягая" промышленность. Дадим одну на двоих а ты возьми трофей.

Противотанковый гранатомет (нескольких типов, в том числе и предельно простой, пусковая "флейта" с 82мм снарядом РБС (бронепробитие 45-50мм калиберной головкой, около 90-100мм перспективной "бронепрожигающей", сам снаряд выпускался массово, но для авиации) был начат разработкой и практически разработан к 1944 году, но во первых - количство немецких танков на поле боя атакующих позиции пехоты "вдруг" сократилось на порядки (за все время 1944-45) можно прирпомнить лишь одну массированную атаку (силами более чем одной ТД) - Балатон. Количество артилерии на поле боя возросло. Для легкой бронетехники более чем хватало сотен тысяч противотанковых ружей (более дальнобойных чем "фаустпатрон" и более бронепробивающих чем ранние "базука" (базуки первых выпусков вообще то сильно отличались от того что было позднее , уже на опыте боев. Корея например показала неспособность обычной 57мм базуки пробить броню Т-34 (45мм).) Да и опыт применения немцами "фаустпатрона" в поле показал его практиескую бесполезность". К 1945г. Когда нашим войскам пришлось штурмовать крупные города на территории самой Германии оценка фаустпатрона резко изменилась в городе средствице без прицельных приспособлений с дальностью 30-60метров, стало оченю эффективным и опасным. Нам фаустпатрон понадобился не для борьбы с танками (которые практически не атаковывали нашу пехоту, в наступлении же по танку фаустпатрон практически неприменим, из за особенностей позы стреляющего) но дляпроделывания проломов в стенах и борьбы с огневыми точками. К этому времени на складах немецкимх захваченных было более миллиона (по др версиям документов около 1 500 000 штук фауст патронов которые и ввели на вооружение например саперов и штурмовых групп), война кончалась, и трофеев хватило. Кроме того не забывайте про наши сверхтяжелые гранатометы одноствольные пусковые установки типа "балка" под РС-132 (было применено не менее 300 пусковых учтановок, они многоразовые) и типа "укупорка" (по ним статистики нет но это тысячи штук, они одноразовые) под снаряд М-30. В тех боях что тогда вела Красная Армия такие приборы были даже нужнее чем фаустпатроны.

Вот и вся загадка.

Интересно почему никто не обьявляет о "недомыслии" совествкого командования что не применяло в бою 1200 исправных самолетов типа Фокк-Вульф зазваченных на заводе в Коттубусе и аэродромах Восточной Пруссии, наверное "государственные обвинители" просто не знают про этот фактик.

С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (28.05.2001 10:02:40)
Дата 28.05.2001 22:57:48

Re: Это как понимать


Кроме того не забывайте про наши сверхтяжелые гранатометы одноствольные пусковые установки типа "балка" под РС-132 (было применено не менее 300 пусковых учтановок, они многоразовые) и типа "укупорка" (по ним статистики нет но это тысячи штук, они одноразовые) под снаряд М-30. В тех боях что тогда вела Красная Армия такие приборы были даже нужнее чем фаустпатроны.



>Интересно почему никто не обьявляет о "недомыслии" совествкого командования что не применяло в бою 1200 исправных самолетов типа Фокк-Вульф зазваченных на заводе в Коттубусе и аэродромах Восточной Пруссии, наверное "государственные обвинители" просто не знают про этот фактик.

Добрый вечер!
Мы по-разному понимаем потребность в технических средствах. Если какая-то система появилась у противника раньше на некоторое время, а лишь затем у нас , то из этого я делаю следующие выводы:
1. Данный образец оказался жизнеспособен.
2.На протяжении определенного периода противник имеет определенной преимущество.
3.За отставание приходится платить, причем , как правило, человеческими жизнями.
С уважением
От Олег...
К Serge1 (28.05.2001 22:57:48)
Дата 29.05.2001 09:45:31

Re: Это как...

Здравия желаю!...

>Добрый вечер!
>Мы по-разному понимаем потребность в технических средствах. Если какая-то система появилась у противника раньше на некоторое время, а лишь затем у нас , то из этого я делаю следующие выводы:
>1. Данный образец оказался жизнеспособен.
>2.На протяжении определенного периода противник имеет определенной преимущество.
>3.За отставание приходится платить, причем , как правило, человеческими жизнями.

А при чем здесь упоминаемый Вами фаустпатрон???
У нас он так и не появился, и дело тут не в отставании, а в том,
что штука эта бесполезная, и нам не нужная,
порожденная, как и прочие эрзацы, крайней нуждой...
В наступлении он вообще, ИМХО не нужен...
С его дальностью метания гранаты - тридцать метров...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От FVL1~01
К Serge1 (28.05.2001 22:57:48)
Дата 29.05.2001 00:03:59

Формальная логика трудноприменима в реальной жизни, оставим ее философам

И снова здравствуйте
>Добрый вечер!
>Мы по-разному понимаем потребность в технических средствах. Если какая-то система появилась у противника раньше на некоторое время, а лишь затем у нас , то из этого я делаю следующие выводы:
>1. Данный образец оказался жизнеспособен.

Не обязательно, данный образец может просто не влезать в нашу тактическую концепцию, никого не удивляет отсутствие боевых аэросаней и снегоходов в английской армии ВМВ, хотя в канадской и в СССР таковые были. Фаустпатрон непригодный как оказалось на практике в поле и пригодный при обороне городов от атаки с применеием танков в городе или узостях типа бокажей оказался временно не нужен советской армии за отсутствием городов которых надо было бы оборонять в 1944-45 и нахождением бокажей во Франции. Необходимость небольшого числа Фаустпатронов для спещиальных штурмовых групп покрылась за счет трофеев. Значит тратить средства не на разработку (на это то пошли) а на производство чего либо своего во время войны подход не государственный. Так же как негосударствееным сочли проиводство в ходе войны гидроаккустических станций для эсминцев, получив их в достаточном количестве на наличный корабельный состав (да еще и с запасом) по ленд-лизу.
Японский тип например специального крейсера носителя гидросамолетов разведчиков оказался жизнеспособен и принес им массу пользы на тихом океане, но у американцев была иная концепция разведывательной авиации, и эта концепция то же работала.
>2.На протяжении определенного периода противник имеет определенной преимущество.

В обороне городов, в то время как наши войска брали эти города. В детскую игру камень ножницы бумага играли???, Вот вам концепция...
Англичане не имели в войну ракеты подобной ФАУ-1, это отставание или нет???. Если отставание то подумайте а нафига она им, если процент погибших при старте ФАУ Хейнкелей, выше чем процент не вернувшихся с вылета Ланкастеров и Галифаксов, а с территории Англии нет ни одной цели достойной запуска ФАУ.
Ну англичане отстали - да, нет????.
Результативность американских пикировщиков выше результативности немецких самолетов с крылатыми противокорабельными ракетами, а потери на потопленную тонну тонажа - меньше - американцы отстали да, нет????.


>3.За отставание приходится платить, причем , как правило, человеческими жизнями.

Заплатили жизнями не за отсутствие Фауспатронов в войсках. (единственное что приходит на ум из мест где фаустпатрон мог нам действительно пригодиться это окрестности оз. Балатон. Но там а) у наших войск было достаточно трофейных патронов. б) в чистом поле выяснилось, что лучший гранатомет это БС-3.
Жизнями платили за отсутствие в отдельных случаях мер противодействия фаустпатронам, но это совсем другая история.

С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (29.05.2001 00:03:59)
Дата 29.05.2001 00:11:33

Re: Это не формальная логика


Снова добрый вечер!
Это отнюдь не формальная логика. Это стратегия выбора и бремя ответственности, где в военное время за просчеты или потерю темпа развития платят кровью и очень большой.
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (29.05.2001 00:11:33)
Дата 29.05.2001 02:26:23

Re: Это не...

И снова здравствуйте


>Снова добрый вечер!
>Это отнюдь не формальная логика. Это стратегия выбора и бремя ответственности, где в военное время за просчеты или потерю темпа развития платят кровью и очень большой.

Какие темпы какого развития... (не путайте НИОКР с серией) Фаустпатрон был бы нам нужен как хлеб в 1941-43, но его не было при этом в войсках и у немцев. Но в 1944-45 мы вели другие операции, для чего нужно другое оружие, а фауст патрон это даже не ЛАВ и даже не РПГ-7.


С уважением ФВЛ
От landman
К Serge1 (27.05.2001 16:05:27)
Дата 27.05.2001 16:37:29

Re: К истокам...

Доброго всем времени суток


>Речь идет о том, что в начале войны у нас не было стрелкового оружия, использующего патрон 9 мм., а у противника такие образцы (пистолет и ПП)уже были. Судя по развитию процесса - повсеместное распространение в мире оружия под калибр 9 мм, (включая и нас после войны), это можно считать нашим недостатком и соответственно превосходством противника.

***Так возвращаясь к началу дискусии и объясните чем в 1941 году чем калибр 9мм был лутше 7.62?

С уважением Олег
От Serge1
К landman (27.05.2001 16:37:29)
Дата 27.05.2001 17:22:44

Re: По моему мнению...


>***Так возвращаясь к началу дискусии и объясните чем в 1941 году чем калибр 9мм был лутше 7.62?

Добрый день!
1.Сейчас практически весь мир, включая нас, пришел к выводу о целесообразности использования в легком стрелковом оружии 9 мм.
2.Такие образцы противник, к сожалению, уже имел на вооружении в 41 г.
3.У нас аналогичные образцы появились лишь после осознания итогов войны с запраздыванием на 10 и более лет.
Выводы делайте сами.
С уважением
2.
От Олег...
К Serge1 (27.05.2001 17:22:44)
Дата 28.05.2001 09:56:12

Блин... У автомата Калашникова какой калибр??? 9-мм???

Здравия желаю!...

>1.Сейчас практически весь мир, включая нас, пришел к выводу о целесообразности использования в легком стрелковом оружии 9 мм.

Вы какие образцы имеете ввиду???
Вал и прочие бесшумные???
Там введение калибра 9-мм диктовалась необходимостью введения дозвуковой пули...

>2.Такие образцы противник, к сожалению, уже имел на вооружении в 41 г.

Вы пистолеты имеете ввиду, чтоль???

>3.У нас аналогичные образцы появились лишь после осознания итогов войны с запраздыванием на 10 и более лет.

У нас аналогичных образцов так и не появилось :о(
На смену ППШ пришел АК-47... Калибра опять-же 7,62 мм...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От FVL1~01
К Serge1 (27.05.2001 17:22:44)
Дата 28.05.2001 00:30:35

Re: По моему

И снова здравствуйте
>Добрый день!
>1.Сейчас практически весь мир, включая нас, пришел к выводу о целесообразности использования в легком стрелковом оружии 9 мм.
Это где на каком армейском образце стрелкового оружия кроме пистолетов (фитюльки для перестрелок в сортирах и прочих спецопераций не предлагать)

>2.Такие образцы противник, к сожалению, уже имел на вооружении в 41 г.

И что????, А американцы имели калибр 11,45 на ПП, а Япония имела 8мм и что, были и 6,5мм ПП??? И боевые свойства этих машинок близки были. Не в миллиметриках одних тут дело. Попробуйте сравнить весь комплекс характеристик например патрона 9мм парабеллум и 7,62мм ТТ, особенно обратите внимание на падение скорости на 200м у обоих патронов. И что??? то то же
>3.У нас аналогичные образцы появились лишь после осознания итогов войны с запраздыванием на 10 и более лет.
Да что вы говорите, а????. В каком году патрон промежуточный у нас создан, а что выпускался он после войны, так посмотрите ще раз на парамтры патрона 7,62 ТТ и ствола ППШ и патроны 9 мм пар и ствола ПП МП-40 , вот поэтому нам миллионы ППЩ и нужнее были НА ФРОНТЕ чем сотни тысяч автоматических карабинов под этот патрон. А в мирное время, когда миллионы ППШ уже лежат на склажах, можно не спеша создавать и оружие под новый патрон.
Серия - вот бог войны. Что толку в Вассерфалях если их не применили. Что толку в Штурмгеверере, если к нему в нужный момент кончались патроны.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К Serge1 (27.05.2001 17:22:44)
Дата 27.05.2001 17:35:01

Re: По моему

Здравия желаю!


>>***Так возвращаясь к началу дискусии и объясните чем в 1941 году чем калибр 9мм был лутше 7.62?
>

>1.Сейчас практически весь мир, включая нас, пришел к выводу о целесообразности использования в легком стрелковом оружии 9 мм.

Только это стрелковое оружие, то бишь ПП, мы ведь именно их рассматриваем, предназначено для действия на очень коротких дистанциях, то есть на тех, где у крупнокалиберных патронов ощутимое преимущество - они валят противника с ног, например. Для полевого оружие времен ВМВ важнее была дальность прямого выстрела. Здесь 7,62-мм патрон выгоднее.

>2.Такие образцы противник, к сожалению, уже имел на вооружении в 41 г.

К счастью, он не имел других образцов.

>3.У нас аналогичные образцы появились лишь после осознания итогов войны с запраздыванием на 10 и более лет.

Когда в них появилась нужда. Т.е., в первую очередь, для применения совсем в других условиях. в основном, в полицейских силах и отчасти в спецназе, причем действующих на коротких и очень коротких дистанциях о противника.

>Выводы делайте сами.

Ну так делайте-же!

Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (27.05.2001 17:35:01)
Дата 27.05.2001 19:33:58

Re: А как быть с пистолетом?



>
>Только это стрелковое оружие, то бишь ПП, мы ведь именно их рассматриваем, предназначено для действия на очень коротких дистанциях, то есть на тех, где у крупнокалиберных патронов ощутимое преимущество - они валят противника с ног, например. Для полевого оружие времен ВМВ важнее была дальность прямого выстрела. Здесь 7,62-мм патрон выгоднее.

Добрый вечер!
Тогда согласно Вам 9 мм идеален для пистолетов по сравнению с 7,6.Опять же у противника было преимущество.
С уважением
От Дмитрий Адров
К Serge1 (27.05.2001 19:33:58)
Дата 27.05.2001 21:04:11

Re: А как...

Здравия желаю!



>Тогда согласно Вам 9 мм идеален для пистолетов по сравнению с 7,6.Опять же у противника было преимущество.

ТОлько с пистолетами не воюют. Это оружие мирного времени. В бою офицеру положена винтовка или автомат. А то и пулемет, как у нас нередко бывало.

Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (27.05.2001 21:04:11)
Дата 27.05.2001 22:32:45

Re: Просто блестяще!!!


>Здравия желаю!



>>Тогда согласно Вам 9 мм идеален для пистолетов по сравнению с 7,6.Опять же у противника было преимущество.
>
>ТОлько с пистолетами не воюют. Это оружие мирного времени. В бою офицеру положена винтовка или автомат. А то и пулемет, как у нас нередко бывало.

Добрый вечер!
Блестящая мысль! Тогда объясните дилетанту зачем вообще офицерам в войну давали пистолеты. Это сколько же металла зря ушло.
С уважением
От Дмитрий Адров
К Serge1 (27.05.2001 22:32:45)
Дата 28.05.2001 10:29:09

Re: Просто блестяще!!!

Здравия желаю!


>>ТОлько с пистолетами не воюют. Это оружие мирного времени. В бою офицеру положена винтовка или автомат. А то и пулемет, как у нас нередко бывало.
>

>Блестящая мысль! Тогда объясните дилетанту зачем вообще офицерам в войну давали пистолеты. Это сколько же металла зря ушло.

Ну, в некотором смысле да. Пистолет в войну у офицера - статусное оружие. В бою ему положен автомат. Именно поэтому, кстати, у нас 50 лет отказывались от производство пистолетов под мощный патрон, предпочитая обходиться ПМ - оружием более полицейским или, если, угодно, мирного времени. Так что пистолет в бою - это на всякий случай.

Дмитрий Адров
От landman
К Serge1 (27.05.2001 22:32:45)
Дата 28.05.2001 06:13:25

Re: Просто блестяще!!!

Доброго всем времени суток


>Блестящая мысль! Тогда объясните дилетанту зачем вообще офицерам в войну давали пистолеты. Это сколько же металла зря ушло.

***"Пистолет офицеру нужен чтоб вовремя застрелится" - есть такая шутка. А по сути Вам уже ответили. И еще инфо для размышления: самый массовый после войны патрон - так называемый "промежуточный", подумайте на досуге какой патрон ближе к нему - наш 7.62ТТ или немецкий 9мм Парабелум.

>С уважением
С уважением
Олег
От FVL1~01
К Serge1 (27.05.2001 22:32:45)
Дата 28.05.2001 00:40:42

А зачем офицерам первой мировой - шашки. Вот затем и в ВМВ пистолет

И снова здравствуйте
>>>Тогда согласно Вам 9 мм идеален для пистолетов по сравнению с 7,6.Опять же у противника было преимущество.
>>
>>ТОлько с пистолетами не воюют. Это оружие мирного времени. В бою офицеру положена винтовка или автомат. А то и пулемет, как у нас нередко бывало.
>
>Добрый вечер!
>Блестящая мысль! Тогда объясните дилетанту зачем вообще офицерам в войну давали пистолеты. Это сколько же металла зря ушло.

Оружие - символ должности ( и тут уже не слишком важэно 7,62 или 9) или средство самообороны (а здесь лучший пистолет появился в СССР в 1943, ППС назывался, массовая кстати штука, или английский СТЭН модель 5 то же оружие офицера как раз.
Высокое останавливающее действие пули - хорошо для полицейской операции или средств поддержания правопорядка, случаев таких в войну доли процента (а силам типа спецназав и т .д у нас хватало и сспецпистолетов, не обязательно своих. Хватит и нескольких тысяч стволов, Маузеров диверсантам Старинова много не нужно ибо людей таких единицы на всю Красную армию.
Вон служебное оружие НКВД, вообще пистолет Коровина (и имел кучу преимуществ именно в сфере своего использования). Это все пистолеты и револьверы не основнной поток стрелкового оружия. Вон у Воннегута капрал с капсульным кольтом был - так что Америку в совсем отсталые страны запишем. А куда Англию девать с Вебблей-Скоттом. Не от пистолетов зависила победа на фронте. А на дистанции не в упор а метров с 20-25 я лично все же ТТ предпочту, а почему многие киллеры объяснить могут.

С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (28.05.2001 00:40:42)
Дата 28.05.2001 06:41:08

Re: Весь мир идет не в ногу


Уважаемые собеседники!

Получается, что весь мир идет не в ногу, т.е. находится в стороне от столбовой дороги прогресса, поскольку:
1.Использует 9 мм, а не 7,62,
2.во время боевых действий вооружает боевых офицеров пистолетами.
С уваженем
От FVL1~01
К Serge1 (28.05.2001 06:41:08)
Дата 28.05.2001 11:08:03

Re: Весь мир...

И снова здравствуйте


>Уважаемые собеседники!

>Получается, что весь мир идет не в ногу, т.е. находится в стороне от столбовой дороги прогресса, поскольку:
>1.Использует 9 мм, а не 7,62,

Принятие на вооружение 9мм патрона (кстати какие 9мм вы имеете в виду???? ибо разные они эти патроны, очень разные) вло многом связано с тем что для саммых массовых ПП запада (линия СТЭН, ОУСТЭН, Стерлинг и так далее был принят патрон 9мм пар. (но на этом патроне свет клином не сошелся), так качества патрона такого класса не зависят напрямую только от калибра все остальное оружие разработали под уже имеющийся и распространенный патрон и так далее, процесс пошел.

>2.во время боевых действий вооружает боевых офицеров пистолетами.
Разнообразнейших калибров, и кто му же под разные , очень разные патроны вроде бы одного калибра.

Например вы абсолютно уверенны что пистолет Макарова имеет калибр 9мм????, Хе хе, возьмите хороший штангенциркуль и померейте у какого нибудь милиционера, результат вас приятно удивит, хе хе.

Страны идущие "не в ногу" по армейским пистолетам (данные по Жуку) - Аргентина - ХАФДАСА - калибр 0,22ЛП - 5,6мм, 0,45мм -11,45мм, "Берса" - 7,65 и 0,22ЛП

Бразилия - тяжелый пистолет ПАСАМ - 7,63 мм маузер (тот самый практически патрон, что и в нашем ТТ)
Венгрия - 48М и Аттилл Пистоле - 7,65мм
Израиль - "Дезерт Игл" - кал 0,357 и 0,44 магнум
Испания Астра модель 4000 выпускается аж 3 калибров - как ваш любимый 9мм так и 0,22 ЛП, и 7,65 (этот для военной полиции)
Италия - Беретта знаменитая модель 92 выпускается как 9мм пар так и 7,62 пар
Китай - ну тут все понятно 7,62 модель 51 (смотрите Криминальный патруль)
КНДР - типы 51, 54 и 68 ТТ без комментариев
Южная Корея "Кольт Корейский" 11,45мм
Мексика - "Обрегон" 11,45мм, "Корла" - 5,6мм ЛП
США - калибры 0,45АКП, 9мм пар, 0,380, 0,357, 7,65,, 0,22ЛП, сам черт не разберет, гамма на любой вкус и выбор для целей применения.
Франция - МАС-35 и МАС-35 С - кал 7,65Д - только для военной полиции.
Щвейцария - ЗИГ-Заурэр П-230 - калибры 9м пар, 7,65мм и 0,22 ЛП
Югославия М-67 - Макаров но калибра 7,65 и М - 70 ТТ но калибра 7,65

Так ВАМ все ясно, не перечислялись понятное дело коммерческие модели

Теперь современные ПП.

Аргентина - Алкон М1946 - 11,45
Бразилия ИНА М953 - 11,45
Вьетнам - К50М- 7,62
США - Ингрем 10 -11,45, Ингрем 11 - 9мм короткий (он же 0,380, это очень интеречный патрончик)
Чехословакия - О-61 Скорпион 7,65, О-26 7,62 ТТ
Югославия М56 -7,62 ТТ

Не так разительно как на примере пистолетов - но логика ясна, какой патрон распространен, под тот патрон и робим. В списке нет полицейских и всяких странных моделей, те например и по 6,35 патрон Браунинга и под 5,6мм патрон и так далее.

Ну и где здесь мейнстрим - приняли патрон 9мм пар так как его было много, и тянется этот хвост с ВМВ, как тянется хвост калибра винтовок 7,62 с ПМВ.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (28.05.2001 11:08:03)
Дата 28.05.2001 23:34:44

Re: Весь мир...

Здравия желаю!

>>Например вы абсолютно уверенны что пистолет Макарова имеет калибр 9мм????, Хе хе, возьмите хороший штангенциркуль и померейте у какого нибудь милиционера, результат вас приятно удивит, хе хе.

Не удивит.
и 0,22ЛП

Это наверное .22LR?

>Бразилия - тяжелый пистолет ПАСАМ - 7,63 мм маузер (тот самый практически патрон, что и в нашем ТТ)
>Венгрия - 48М и Аттилл Пистоле - 7,65мм
>Израиль - "Дезерт Игл" - кал 0,357 и 0,44 магнум

В Израиле ДЕ уже не делают. Лицензия кончилась. Есть ДЕ и под .50. Но надо учитывать и то, Что ДЕ никогда на воорудении чего-либо и кого-либо не состоял.
>Испания Астра модель 4000 выпускается аж 3 калибров - как ваш любимый 9мм так и 0,22 ЛП, и 7,65 (этот для военной полиции)

В последнем позвольте усомнитьсяю.

>Италия - Беретта знаменитая модель 92 выпускается как 9мм пар так и 7,62 пар

Это что же за патрон такой последний?

>Южная Корея "Кольт Корейский" 11,45мм

Нормальный 1911.

>Мексика - "Обрегон" 11,45мм, "Корла" - 5,6мм ЛП

Первый - это тоже 1911.

>США - калибры 0,45АКП, 9мм пар, 0,380, 0,357, 7,65,, 0,22ЛП, сам черт не разберет, гамма на любой вкус и выбор для целей применения.

Но мы о военные образцах речь ведем. Сейчас по НАТО 9-мм Пара стандартизирован. В США 1911 и револьверы доавно сняты с вооружения.

И так далее...


>Аргентина - Алкон М1946 - 11,45
>Бразилия ИНА М953 - 11,45
>Вьетнам - К50М- 7,62
>США - Ингрем 10 -11,45, Ингрем 11 - 9мм короткий (он же 0,380, это очень интеречный патрончик)

А чего в нем интересного?Слабенький.



Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (28.05.2001 23:34:44)
Дата 29.05.2001 00:18:39

Ответы

И снова здравствуйте

>Здравия желаю!

>>>Например вы абсолютно уверенны что пистолет Макарова имеет калибр 9мм????, Хе хе, возьмите хороший штангенциркуль и померейте у какого нибудь милиционера, результат вас приятно удивит, хе хе.
>
>Не удивит.

Ну да 9,2мм истинный. с полем нареза.

>и 0,22ЛП
>Это наверное .22LR?

Именно так идиотская моя ошибка с глубокого недосыпа.
>>Израиль - "Дезерт Игл" - кал 0,357 и 0,44 магнум
>
>В Израиле ДЕ уже не делают. Лицензия кончилась. Есть ДЕ и под .50. Но надо учитывать и то, Что ДЕ никогда на воорудении чего-либо и кого-либо не состоял.

Каюсь, каюсь про Дезертирскую иглу зря я это, введен в заблуждение глянцевыми журнальчиками

>>Испания Астра модель 4000 выпускается аж 3 калибров - как ваш любимый 9мм так и 0,22 ЛП, и 7,65 (этот для военной полиции)
>
>В последнем позвольте усомнитьсяю.
До 1974 на вооружении армии, с началом унификации передан военной и гражданской полиции, равно как и под патрон 0,22ЛР. Выпуск прекращен в середине 80-х.

>>Италия - Беретта знаменитая модель 92 выпускается как 9мм пар так и 7,62 пар
>
>Это что же за патрон такой последний?
Опечатка, моя каюсь, 7,65 парабеллум

>>Южная Корея "Кольт Корейский" 11,45мм
>
>Нормальный 1911.

Абсолютно нормальный отличие рисунок на рукоятке
>>Мексика - "Обрегон" 11,45мм, "Корла" - 5,6мм ЛП
>
>Первый - это тоже 1911.
То же самое что и для Кольт Корейский , но при этом и рисунок на рукояти не отличается.
>>США - калибры 0,45АКП, 9мм пар, 0,380, 0,357, 7,65,, 0,22ЛП, сам черт не разберет, гамма на любой вкус и выбор для целей применения.
>
>Но мы о военные образцах речь ведем. Сейчас по НАТО 9-мм Пара стандартизирован. В США 1911 и револьверы доавно сняты с вооружения.
Ну с НАТО то все понятно, стандартизация довлеет над миром, но к моменту, когда судя по постингу задавшего вопрос СССР наконец то осознал "свое отставание" и стал переходить на 9мм патрон, а это 50-е годы. Я привел список (неполный) того что было после войны до наших дней.

>>Аргентина - Алкон М1946 - 11,45
>>Бразилия ИНА М953 - 11,45
>>Вьетнам - К50М- 7,62
>>США - Ингрем 10 -11,45, Ингрем 11 - 9мм короткий (он же 0,380, это очень интеречный патрончик)
>
>А чего в нем интересного?Слабенький.

А еще и калибр не 9мм :-))), и даже не 0,380 тысячных дюйма, ели строго подходить, только об этом и пишу.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (29.05.2001 00:18:39)
Дата 29.05.2001 10:01:31

: Ответы

Здравия желаю!

>Ну с НАТО то все понятно, стандартизация довлеет над миром, но к моменту, когда судя по постингу задавшего вопрос СССР наконец то осознал "свое отставание" и стал переходить на 9мм патрон, а это 50-е годы. Я привел список (неполный) того что было после войны до наших дней.

Ну, мейнстримом во весь описанный период был 9-мм-пара.

9мм короткий (он же 0,380, это очень интеречный патрончик)
>>
>>А чего в нем интересного?Слабенький.
>
>А еще и калибр не 9мм :-))), и даже не 0,380 тысячных дюйма, ели строго подходить, только об этом и пишу.

А сколько точно - я не знаю. Да, собственно, не имеет это значение. Патрон слабый. Сейчас в РФ рассматривается, как патрон для служебного оружия. Собственно, он всегда рассматривался, как патрон для коротких дистанций, практически для стрельбы в упор.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (29.05.2001 10:01:31)
Дата 29.05.2001 10:24:18

9мм патрон 0,380 имеет калибр 8,83мм

И снова здравствуйте

>Ну, мейнстримом во весь описанный период был 9-мм-пара.

По наличии дикого колическтва патронов выпущенных как державами оси так и союничками и сотен заводов производящих этот патрон по всему миру. Логика распространения по миру этого хорошего патрона, что он есть и его много, а другой патрон еще надо выпускать.
С уважением ФВЛ
От Alex318i
К FVL1~01 (28.05.2001 11:08:03)
Дата 28.05.2001 13:56:39

Все верно, только Дезерт Игл не армейский, а целевой пистолет. (-)
От FVL1~01
К Alex318i (28.05.2001 13:56:39)
Дата 28.05.2001 14:29:51

И что его таки не исползуют в Армии, Ну что вы... (-)
От Sanyok
К FVL1~01 (28.05.2001 14:29:51)
Дата 28.05.2001 18:48:43

Таки не исползуют

в изрaильской aрмии пистолeты полaгaются очeнь мaлому колличeству людeй: в основном бойцaм aнти-тeррористичeских подрaздeлeний и нeкоторым спeцнaзaм(они прeдпочитaют Зиг-Зaуeр P-226 и FN MK3), пaтрульным воeнной полиции (только тeм , кто нa мотоциклaх eздят ( у тeх Eрихо 941) ...
Пистолeт нe являeтся тaбeльным офицeрским оружиeм. Офицeры вооружeны в основном aвтомaтaми, a тe из них кто носит пистолeт купили eго зa "свои прeчистыe".
Бeз огрaничeния нa тип и модeль.
A "орлa пустыни" кaлибрa .357 юзaют полицeйскиe , большaя чaсть "орлов" .44 го кaлибрa идёт нa экспорт. Нaдо жe чeм то вооружaть гeроeв aмeрикaнских боeвиков:))
От FVL1~01
К Sanyok (28.05.2001 18:48:43)
Дата 29.05.2001 00:19:52

Ну и славненько, спасибо за инфу "из первых рук" (-)
От Alex318i
К FVL1~01 (28.05.2001 14:29:51)
Дата 28.05.2001 15:08:45

Вообще то странно носить дуру 1,5 кг под патрон .44 Magnum (+)

... ИМХО этот пистолет больше для кино. :)
http://guns.apatity.ru:8101/hg/handguns-r.htm

В израильской армии раньше был Беретта Бригадир, а что сейчас не знаю, а интересно...

Алексей.
От Banzay
К Serge1 (28.05.2001 06:41:08)
Дата 28.05.2001 10:40:51

Вы для общего развития почитайте ТЗ на ТТ...



>Уважаемые собеседники!

>Получается, что весь мир идет не в ногу, т.е. находится в стороне от столбовой дороги прогресса, поскольку:
>1.Использует 9 мм, а не 7,62,
>2.во время боевых действий вооружает боевых офицеров пистолетами.
**********************
В данном документе написано:
"принять для пистолета командного и начальствующего состава РККА калибр 7,62 мм с целью облегчения серийного производства стволов на оборудовании производящем стволы для остального стрелкового оружия, и использования в короткоствольном оружии стволов не прошедших по качеству для винтовок обр 1891/30 годов"

Поясняю...
Командование РККА и ГАУ в 1930 году думало в отличие от других стран о том что в ходе войны будет не до вые... с калибрами и новыми системами оружия. Готовились к БОЛЬШОЙ войне. Т.Е. в отличие от других стран идея о том что: "Война должна быть тотальной"(с) А.Гитлер пришла в головы генералов РККА в 1930-х годах а не в 1943...

>С уваженем
От Alex318i
К Banzay (28.05.2001 10:40:51)
Дата 28.05.2001 14:21:38

Вот-вот, точно! (-)
От Дмитрий Адров
К Serge1 (28.05.2001 06:41:08)
Дата 28.05.2001 10:33:00

Re: Весь мир...

Здравия желаю!

>Получается, что весь мир идет не в ногу, т.е. находится в стороне от столбовой дороги прогресса, поскольку:
>1.Использует 9 мм, а не 7,62,

В оружии преназначенном для поражения противника на коротких и очень коротких дистанциях. Мы тоже используем.

>2.во время боевых действий вооружает боевых офицеров пистолетами.

Во время боевых действий офицеры всех стран мира вооружены винтовками/автоматами, а не пистолетами

Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (28.05.2001 10:33:00)
Дата 28.05.2001 23:48:29

Re: Кстати, о всем мире


>Во время боевых действий офицеры всех стран мира вооружены винтовками/автоматами, а не пистолетами

Кстати, о всем мире и о знании матчасти.Книга "Оружие вермахта", Минск 1999 г., стр 13 Речь идет о вермахте - предмете спора.
" По штату 1939 года в каждой пехотной роте полагалось иметь 44 пистолета, которыми вооружались кроме офицеров пулеметчики, расчеты минометов .."
Так, что рекомендую принять к сведению
С уважением
От Дмитрий Адров
К Serge1 (28.05.2001 23:48:29)
Дата 29.05.2001 10:05:06

Re: Кстати, о...

Здравия желаю!


>>Во время боевых действий офицеры всех стран мира вооружены винтовками/автоматами, а не пистолетами
>
>Кстати, о всем мире и о знании матчасти.Книга "Оружие вермахта", Минск 1999 г., стр 13 Речь идет о вермахте - предмете спора.
>" По штату 1939 года в каждой пехотной роте полагалось иметь 44 пистолета, которыми вооружались кроме офицеров пулеметчики, расчеты минометов .."
>Так, что рекомендую принять к сведению

А что это отменяет. Офицеру пистолет положен, как личное оружие. Для расчетов пулеметов и минометов ему в 1939 году полагалось выполнять фкнкцию оружия самообороны, чтобы те не заморачивалисьс винтовками.

Последующее время внесло свои коррективы.

Собственно, эти коррективы эти коррективы на военное время вносила каждая война за последние 300 лет.

Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (28.05.2001 10:33:00)
Дата 28.05.2001 23:02:41

Re: Вот тут с Вами согласен


>Здравия желаю!

>>Получается, что весь мир идет не в ногу, т.е. находится в стороне от столбовой дороги прогресса, поскольку:
>>1.Использует 9 мм, а не 7,62,
>
>В оружии преназначенном для поражения противника на коротких и очень коротких дистанциях. Мы тоже используем.

Да, но использовать стали позже, чем противник. Отставание составило ... лет, что стоило нам .... лишних жизней солдат
C уважением

>>2.во время боевых действий вооружает боевых офицеров пистолетами.
>
>Во время боевых действий офицеры всех стран мира вооружены винтовками/автоматами, а не пистолетами

Ну, насчет всех стран мира говорить не буду. Просто не владею информацией.Я знаю офицеров, предпочитающих Стечкина.
С уважением
От sap
К Serge1 (28.05.2001 23:02:41)
Дата 29.05.2001 10:00:47

Re: Вот тут...

>>В оружии преназначенном для поражения противника на коротких и очень коротких дистанциях. Мы тоже используем.
>
>Да, но использовать стали позже, чем противник. Отставание составило ... лет, что стоило нам .... лишних жизней солдат
>C уважением

А сколько жизней стоило вермахту использование пистолета-пулемата с дальностьб эффективного огня в 200 метров, против 400-500 м у ППШ.Как не странно бои шли частенько в поле, а не только в городских домах (да и там прикладик лишним не был) и до окопа противника, где МП38/40 на мой взгляд и имел некоторое преимущество еще добежать надо.

>>>2.во время боевых действий вооружает боевых офицеров пистолетами.
>>
>>Во время боевых действий офицеры всех стран мира вооружены винтовками/автоматами, а не пистолетами
>
>Ну, насчет всех стран мира говорить не буду. Просто не владею информацией.Я знаю офицеров, предпочитающих Стечкина.
>С уважением
Вообще то АПС далеко не для всех игрушка.
От Дмитрий Адров
К sap (29.05.2001 10:00:47)
Дата 29.05.2001 10:29:42

Стечкин

Здравия желаю!
>>Ну, насчет всех стран мира говорить не буду. Просто не владею информацией.Я знаю офицеров, предпочитающих Стечкина.
>>С уважением
>Вообще то АПС далеко не для всех игрушка.

Вообще-то, предвидя, что некоторые вифовцы сразу выхватят из-под задниц табуретки, чтобы кинуть их в меня, скажу - АПС - именно игрушка. Созданный, как эрзац, он эрзацем и остался. Поэтому и снят был с вооружения относительно быстро. Некоторые его уважали за вместительный магазин, но и, скажем у ПММ он тож вместительный.
А что до стрельбы очередями - это просто смех. Видить в АПС ПП может только тот, кто слаще морковки ничегоне ел.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Serge1 (28.05.2001 23:02:41)
Дата 29.05.2001 00:27:51

Опять вы с формальной логикой...

И снова здравствуйте

>Да, но использовать стали позже, чем противник. Отставание составило ... лет, что стоило нам .... лишних жизней солдат

Преждевременный отказ от револьверов и низкая надежность Вальтер -38 по сравнению с револьвером стоила Вермахту ... жизней содат и офицеров.

Если же вам кажется что у пули нагана (формаьно - достойной запрещения по Гаагской конвенции) низкое останавливающее действие то вы не видели как она попадает в блок платилина, что с ней там происходит и какой размер каверны.
Действие пули ТТ можно тоже регулярно видеть в передачах типа Криминальная хроника.


Не на все приемлима форрмальная логика и чтение кратких справочников.


>Ну, насчет всех стран мира говорить не буду. Просто не владею информацией.Я знаю офицеров, предпочитающих Стечкина.

Ну батенька это вы вперед паровоза бежите, причем быстренько. Вермахт пистолей класса Стечкин в 1939-1945 на вооружении не имел, совсем не имел.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К Serge1 (28.05.2001 23:02:41)
Дата 28.05.2001 23:50:11

Re: Вот тут...

Здравия желаю!
>>>Получается, что весь мир идет не в ногу, т.е. находится в стороне от столбовой дороги прогресса, поскольку:
>>>1.Использует 9 мм, а не 7,62,
>>
>>В оружии преназначенном для поражения противника на коротких и очень коротких дистанциях. Мы тоже используем.
>
>Да, но использовать стали позже, чем противник. Отставание составило ... лет, что стоило нам .... лишних жизней солдат

Есть основания полагать, что нам это ничего не стоило. У каждого из применявшихся в войну образцов бвли свои полючы и свои минусы.

>>>2.во время боевых действий вооружает боевых офицеров пистолетами.
>>
>>Во время боевых действий офицеры всех стран мира вооружены винтовками/автоматами, а не пистолетами
>
>Ну, насчет всех стран мира говорить не буду. Просто не владею информацией.Я знаю офицеров, предпочитающих Стечкина.

Для чего предпочитавших? Из чего выбиравших?

Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (28.05.2001 23:50:11)
Дата 29.05.2001 00:03:53

Re:А я, в отличие от Вас полагаю...


>>>В оружии преназначенном для поражения противника на коротких и очень коротких дистанциях. Мы тоже используем.
>>
>>Да, но использовать стали позже, чем противник. Отставание составило ... лет, что стоило нам .... лишних жизней солдат
>
>Есть основания полагать, что нам это ничего не стоило. У каждого из применявшихся в войну образцов бвли свои полючы и свои минусы.

А я, в отличие от Вас полагаю, что за все просчеты платят кровью простые солдаты. В том числе и за моральное отставание оружия.
С уважением

От Дмитрий Адров
К Serge1 (29.05.2001 00:03:53)
Дата 29.05.2001 10:07:13

А в чем моральное отставание?

Здравия желаю!

>А я, в отличие от Вас полагаю, что за все просчеты платят кровью простые солдаты. В том числе и за моральное отставание оружия.

Так определите сначала, в чем именно состояло моральное отставание оружия? А потом мы совместно обсудим его цену.



Дмитрий Адров
От СОР
К Serge1 (29.05.2001 00:03:53)
Дата 29.05.2001 01:07:44

В чем моральное отстование? (-)
От Serge1
К Дмитрий Адров (27.05.2001 17:35:01)
Дата 27.05.2001 19:30:10

Re: По моему (-)
От Дмитрий Адров
К Serge1 (26.05.2001 21:40:51)
Дата 26.05.2001 23:03:31

Re: А почему...

Здравия желаю!


>А почему же тогда все современные ПП имеют кал 9 мм.

А сейчас ПП, как оружие пехотя не применяются. Они рабюотают на дистанциях пистолетного выстрела, а в таких условиях калибр в 9 мм выгоднее - супостата с ног сшибает.
А в поле выгоднее 7,62.
Дмитрий Адров
От Bismarck
К Дмитрий Адров (26.05.2001 23:03:31)
Дата 27.05.2001 02:49:02

Вопрос возник

Здравствуйте!


>А сейчас ПП, как оружие пехотя не применяются. Они рабюотают на дистанциях пистолетного выстрела, а в таких условиях калибр в 9 мм выгоднее - супостата с ног сшибает.
А вот бы сделать ПП под патрон от Датского Шоубое 11.35мм. Говорят зверюга был еще тот по убойной силе на небольших дистанциях
>Дмитрий Адров
С уважениемBismarck
От Дмитрий Адров
К Bismarck (27.05.2001 02:49:02)
Дата 27.05.2001 10:43:43

Re: Вопрос возник

Здравия желаю!

>А вот бы сделать ПП под патрон от Датского Шоубое 11.35мм. Говорят зверюга был еще тот по убойной силе на небольших дистанциях

Это который с деревянной пулей? А где патроны-то брать?

Дмитрий Адров
От Bismarck
К Дмитрий Адров (27.05.2001 10:43:43)
Дата 28.05.2001 07:09:44

С патронами туго, только если производить по лицензии (-)
От АК
К Bismarck (27.05.2001 02:49:02)
Дата 27.05.2001 08:00:35

А нафига?

Салют!


>А вот бы сделать ПП под патрон от Датского Шоубое 11.35мм. Говорят зверюга был еще тот по убойной силе на небольших дистанциях

Чем Вам не нравится старенький Томпсон 45-го (.45 ) калибра? Тоже 11 с лишним мм, останавливающее действие гангстеры ой как любили.


С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Bismarck
К АК (27.05.2001 08:00:35)
Дата 28.05.2001 07:18:07

Из любви к исскуству и не только

Здравствуйте!

>Чем Вам не нравится старенький Томпсон 45-го (.45 ) калибра? Тоже 11 с лишним мм, останавливающее действие гангстеры ой как любили.

Томмиган слишком тяжел, сейчас его применять никто не станет. Есть конечно Ингрем, но он ИМХО наоборот излишне облегчен для такого калибра. А патрон Шоубое (вес пули - 4 грамма) позволит сделать что нибудь приемлемое по размерам и весу. А останавливающее действие! Сказка!
>С уважением, АК http://ervin.boom.ru
С уважением
Bismarck
От FVL1~01
К Bismarck (27.05.2001 02:49:02)
Дата 27.05.2001 03:04:45

А патроны где брать, в Дании??? (-)
От Bismarck
К FVL1~01 (27.05.2001 03:04:45)
Дата 27.05.2001 03:26:37

В Дании их не производят с 1940

хотя очень жаль. Оружие получилось бы неплохое. Я и сам бы занялся разработкой, вот только деяние это уголовно наказуемое.
С уважением
Bismarck
От Дмитрий Адров
К Bismarck (27.05.2001 03:26:37)
Дата 27.05.2001 10:47:42

Re: В Дании...

Здравия желаю!

>хотя очень жаль. Оружие получилось бы неплохое. Я и сам бы занялся разработкой, вот только деяние это уголовно наказуемое.

Бисмарк, займись разработкой порядочного охотничьего ружья, желательно горизонталки - выгоднее будет.

Кстати разработка - вполне законна, незаконно производство.
Дмитрий Адров
От Bismarck
К Дмитрий Адров (27.05.2001 10:47:42)
Дата 28.05.2001 07:24:24

Ну это мне не по силам

Здравствуйте!

>Бисмарк, займись разработкой порядочного охотничьего ружья, желательно горизонталки - выгоднее будет.
Ну такое я не осилю, т.к. об охотничьем оружии имею крайне слабые знания. Вот ПП - другое дело, тем более такой, где тем более самому интересно что получится. Под такой патрон их еще не делали
>Кстати разработка - вполне законна, незаконно производство.
Это очень радует. А то году в 96 услышал, что разработка приравнивается к хранению и бросил заниматься автоматической винтовкой 12 калибра по схеме булл - ап. Но и не жалко, такой монстр получался.
>Дмитрий Адров
С уважением
Bismarck
От Дмитрий Адров
К Bismarck (28.05.2001 07:24:24)
Дата 29.05.2001 10:08:32

Re: Ну это...

Здравия желаю!

Винтовка 12-го калибра, это, конечно круто.
Но ружье - актуальнее.
Дмитрий Адров