От Sav
К Любитель
Дата 12.01.2006 14:51:11
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Re: Так я...

Приветствую!

В таком виде:

"Неужели Вы считаете, что поход Игоря был действительно столь значимым, что повлиял на мораван?"

Это вообще не аргумент. Какая разница, кто что по этому поводу думают сейчас?

По мнению автора Слова международное значение, имела борьба русских князей с половцами вообще. Соответственно, успехи достигнутые в ходе этой борьбы, по мнению автора, международным сообществом должны восприниматься
с воодушевлением, неудачи - с тревогой, ну а уж виновники неудач должны быть преданы всеобщему порицанию.

При этом МАСШТАБ реакции иностранных товарищей на половецкую угрозу и прочее - суть субъективная оценка автора и обсуждению вообще не подлежит. Он художник и он "так видит". Художественно-публицистические произведения не пишут с целью максимально точно и взвешено отразить реальность, их пишут с целью довести до читателя свое видение этой реальности.

"Всем известно", что кроме набегов на Русь половцы ходят и на Дунай. "Всем известно", что где-то там, по ту сторону Дуная живут - немцы, мораваки, венецианцы, греки. Берем и лепим крупными мазками патетическое полотно:

"Ведь те храбрые Святославичи, Игорь и Всеволод, непокорством зло пробудили, которое, усыпил было отец их - Святослав грозный великий киевский - грозою своею, усмирил своими сильными полками и булатными мечами; вступил на землю Половецкую , притоптал холмы и яруги, взмутил реки и озера, иссушил потоки и болота. А поганого Кобяка из Лукоморья, из железных великих полков половецких, словно вихрем вырвал. И повержен Кобяк в городе Киеве, в гриднице Святослава. Тут немцы и венецианцы, тут греки и моравы поют славу Святославу, корят князя Игоря, который утопил богатство в Каяле, реке половецкой, - русское золото рассыпали."

А идея, которую автор нес в массы проста - снискавший всеобщее признание Святослав (ну и другие сильномогучие князья) все делали правильно, а в имевшей место быть неудаче виноваты храбрые, но строптивые и недалекие братья-Святославичи, которые якобы спровоцировали поход половцев, пробили брешь и отворили врата. Эта же идея повторена и в "Златом слове Святослава" и еще раз в летописной повести о событиях 1185 года.

И эта же идея находится в противоречии с тем, что мы знаем о намерениях и действиях русских князей и половецких ханов в ходе войны 1185 года.

Грубо говоря, раз уж Игорь Святославич облажался со своим набегом, то и назначили его крайним за всю кампанию в целом. А для этого совершенно необходимо раздуть размеры его провала до космических масштабов. Дело житейское - современные ПР-щики исполняют примерно то же самое.



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (12.01.2006 14:51:11)
Дата 12.01.2006 19:36:52

Re: Так я...

>"Неужели Вы считаете, что поход Игоря был действительно столь значимым, что повлиял на мораван?"

> Это вообще не аргумент. Какая разница, кто что по этому поводу думают сейчас?

Разумеется идея была не в том, что "думают сейчас". Аргумент в том, что и тогда пассаж автора был проявлением неадекватности (даже с учётом средневекового уровня знаний во всех областях).

> По мнению автора Слова международное значение, имела борьба русских князей с половцами вообще. Соответственно, успехи достигнутые в ходе этой борьбы, по мнению автора, международным сообществом должны восприниматься
>с воодушевлением, неудачи - с тревогой, ну а уж виновники неудач должны быть преданы всеобщему порицанию.

> При этом МАСШТАБ реакции иностранных товарищей на половецкую угрозу и прочее - суть субъективная оценка автора и обсуждению вообще не подлежит. Он художник и он "так видит". Художественно-публицистические произведения не пишут с целью максимально точно и взвешено отразить реальность, их пишут с целью довести до читателя свое видение этой реальности.

Тем не менее у серьёзных авторов минимальная адекватность как правило присутствует. Скажем Вы можете представить себе, чтобы даже в эпоху массового советского энтузиазима, скажем в 30-х годах, какой-нибудь Ухудшанский писал в статье: "Улушчению работы лавочных комиссий рады трудящиеся от Индокитая до Ирландии"? Я - нет.

Конечно никаких ФИЗИЧЕСКИХ препятствий тому, чтобы автор раздул значение похода Игоря в духе "Вторжению без доклада мировая буржуазия только рада", но это по меньшей мере странно.

>"Всем известно", что кроме набегов на Русь половцы ходят и на Дунай. "Всем известно", что где-то там, по ту сторону Дуная живут - немцы, мораваки, венецианцы, греки. Берем и лепим крупными мазками патетическое полотно:

>"Ведь те храбрые Святославичи, Игорь и Всеволод, непокорством зло пробудили, которое, усыпил было отец их - Святослав грозный великий киевский - грозою своею, усмирил своими сильными полками и булатными мечами; вступил на землю Половецкую , притоптал холмы и яруги, взмутил реки и озера, иссушил потоки и болота. А поганого Кобяка из Лукоморья, из железных великих полков половецких, словно вихрем вырвал. И повержен Кобяк в городе Киеве, в гриднице Святослава. Тут немцы и венецианцы, тут греки и моравы поют славу Святославу, корят князя Игоря, который утопил богатство в Каяле, реке половецкой, - русское золото рассыпали."

> А идея, которую автор нес в массы проста - снискавший всеобщее признание Святослав (ну и другие сильномогучие князья) все делали правильно, а в имевшей место быть неудаче виноваты храбрые, но строптивые и недалекие братья-Святославичи, которые якобы спровоцировали поход половцев, пробили брешь и отворили врата. Эта же идея повторена и в "Златом слове Святослава" и еще раз

>в летописной повести о событиях 1185 года.

Вы не могли бы соответствующий фрагмент привести если не сложно?

> И эта же идея находится в противоречии с тем, что мы знаем о намерениях и действиях русских князей и половецких ханов в ходе войны 1185 года.

> Грубо говоря, раз уж Игорь Святославич облажался со своим набегом, то и назначили его крайним за всю кампанию в целом. А для этого совершенно необходимо раздуть размеры его провала до космических масштабов. Дело житейское - современные ПР-щики исполняют примерно то же самое.

Вызывает недоумение то, что автор считает, будто читатели проводят линию водораздела военного противостояния между русскими и половцами. Подробнее раскрою мыслЮ в другом посте.
От Sav
К Любитель (12.01.2006 19:36:52)
Дата 12.01.2006 21:06:42

Re: Так я...

Приветствую!

>Разумеется идея была не в том, что "думают сейчас". Аргумент в том, что и тогда пассаж автора был проявлением неадекватности (даже с учётом средневекового уровня знаний во всех областях).

Дык спору нет, аргумент про неадекватность хорошо. Только его обосновать ыб надо бы, желательно без передергиваний и выдергиваний.


>Тем не менее у серьёзных авторов минимальная адекватность как правило присутствует. Скажем Вы можете представить себе, чтобы даже в эпоху массового советского энтузиазима, скажем в 30-х годах, какой-нибудь Ухудшанский писал в статье: "Улушчению работы лавочных комиссий рады трудящиеся от Индокитая до Ирландии"? Я - нет.

И я - нет. Но вот написать про мировой пролетариат, который рад укреплению власти рабочих и крестьян и вскрыть связь между таковым укреплением и улучшениями работы лавочных комиссий - прямая обязанность тов. Ухудшанского. На этом предлагаю с аналогиями подвязать и вернуться в 12-й век.


>Конечно никаких ФИЗИЧЕСКИХ препятствий тому, чтобы автор раздул значение похода Игоря в духе "Вторжению без доклада мировая буржуазия только рада", но это по меньшей мере странно.

Считаем: разорено оставшееся без защиты Посемье. В этом вообщем-то Игорь сам и виноват.

Далее, киевские дуумвиры - Святослав Черниговский и Рюрик Смоленский не смогли вовремя прийти на помощь Владимиру Глебовичу Суздальскому, который на тот момент княжил в Переяславе. Это уже вопрос политический - как товарищи, взявшие на себя определенные обязательства по отношению к остальным княжеским домам их исполняют. С одной стороны они вроде бы и не виноваты в том, что половцы изготовились к набегу на Русь быстрее, чем был организован мощный поход в Степь. С другой - удар по авторитету дуумвиров после побед на Хирии и Хороле.

Опять же очередной раз возникает вопрос о позиции Ярослава Всеволодовича Черниговского - что это за примиренческую линию он там гнет?

Далее, наблюдаем интересную картину - летом 1185 года смоленские воины отказываются переходить на Левобережье, на помощь Переяславу, а зимой 1186 года брат одного из дуумвиров - Давид Ростиславович Смоленский - учиняет смоленским же "лучшим мужьям" небольшой импичмент, летят головы. Могло быть первое одной из причин второго? Вполне могло.

Суммируя, можно сказать, что РЕАЛЬНО вскрылась масса недостатков и обнажился ряд проблем и современникам РЕАЛЬНО было над чем задуматься.
Да, автор где-то сгустил краски, где-то слукавил увязав всю эту проблематику с самостийным походом Святославичей. Но в конце-концов, последовательность событий давала ему такое право - они действительно лажанулись и после этог о действительно произошло нечто, на тот момент, из ряда вон выходящее. Ну и что? В чем автор неадекватен текущему моменту по сути? Фатально-то и масштабно не событие само по себе, фатальны и масштабны болезни, его породившие....


>Вы не могли бы соответствующий фрагмент привести если не сложно?

"Киевская" часть Ипатьевской летописи, соотвествующяя годовая запись:

"О любимые мои братья и сыновья и мужи земли Русской! Дал мне Бог придавить поганых, но вы, не удержав юности, отворили врата на Русскую землю. На все воля Божья. Хоть и обижен я был на Игоря, но нынче более того обидно мне за Игоря, брата моего."


>Вызывает недоумение то, что автор считает, будто читатели проводят линию водораздела военного противостояния между русскими и половцами. Подробнее раскрою мыслЮ в другом посте.

Любопытно...


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (12.01.2006 21:06:42)
Дата 13.01.2006 20:08:54

О Рыбакове и Гумилёве:

>>Тем не менее у серьёзных авторов минимальная адекватность как правило присутствует. Скажем Вы можете представить себе, чтобы даже в эпоху массового советского энтузиазима, скажем в 30-х годах, какой-нибудь Ухудшанский писал в статье: "Улушчению работы лавочных комиссий рады трудящиеся от Индокитая до Ирландии"? Я - нет.
>
> И я - нет. Но вот написать про мировой пролетариат, который рад укреплению власти рабочих и крестьян и вскрыть связь между таковым укреплением и улучшениями работы лавочных комиссий - прямая обязанность тов. Ухудшанского. На этом предлагаю с аналогиями подвязать и вернуться в 12-й век.

Ок. Подвязываем и возвращаем в 12-й (ну или 13-й).

>>Разумеется идея была не в том, что "думают сейчас". Аргумент в том, что и тогда пассаж автора был проявлением неадекватности (даже с учётом средневекового уровня знаний во всех областях).
>
> Дык спору нет, аргумент про неадекватность хорошо. Только его обосновать ыб надо бы, желательно без передергиваний и выдергиваний.

>>Конечно никаких ФИЗИЧЕСКИХ препятствий тому, чтобы автор раздул значение похода Игоря в духе "Вторжению без доклада мировая буржуазия только рада", но это по меньшей мере странно.
>
> Считаем: разорено оставшееся без защиты Посемье. В этом вообщем-то Игорь сам и виноват.

> Далее, киевские дуумвиры - Святослав Черниговский и Рюрик Смоленский не смогли вовремя прийти на помощь Владимиру Глебовичу Суздальскому, который на тот момент княжил в Переяславе. Это уже вопрос политический - как товарищи, взявшие на себя определенные обязательства по отношению к остальным княжеским домам их исполняют. С одной стороны они вроде бы и не виноваты в том, что половцы изготовились к набегу на Русь быстрее, чем был организован мощный поход в Степь. С другой - удар по авторитету дуумвиров после побед на Хирии и Хороле.

> Опять же очередной раз возникает вопрос о позиции Ярослава Всеволодовича Черниговского - что это за примиренческую линию он там гнет?

> Далее, наблюдаем интересную картину - летом 1185 года смоленские воины отказываются переходить на Левобережье, на помощь Переяславу, а зимой 1186 года брат одного из дуумвиров - Давид Ростиславович Смоленский - учиняет смоленским же "лучшим мужьям" небольшой импичмент, летят головы. Могло быть первое одной из причин второго? Вполне могло.

> Суммируя, можно сказать, что РЕАЛЬНО вскрылась масса недостатков и обнажился ряд проблем и современникам РЕАЛЬНО было над чем задуматься.
> Да, автор где-то сгустил краски, где-то слукавил увязав всю эту проблематику с самостийным походом Святославичей. Но в конце-концов, последовательность событий давала ему такое право - они действительно лажанулись и после этог о действительно произошло нечто, на тот момент, из ряда вон выходящее. Ну и что? В чем автор неадекватен текущему моменту по сути? Фатально-то и масштабно не событие само по себе, фатальны и масштабны болезни, его породившие....

Как в чём? В том, что мелкий просчёт в вялотекущем межплеменном (даже пожалуй скорее междуусобном) конфликте раздувается до масштабов общеевропейской порблемы. Это не неадекватность?

>>Вы не могли бы соответствующий фрагмент привести если не сложно?
>
> "Киевская" часть Ипатьевской летописи, соотвествующяя годовая запись:

>"О любимые мои братья и сыновья и мужи земли Русской! Дал мне Бог придавить поганых, но вы, не удержав юности, отворили врата на Русскую землю. На все воля Божья. Хоть и обижен я был на Игоря, но нынче более того обидно мне за Игоря, брата моего."

Спасибо.

>>Вызывает недоумение то, что автор считает, будто читатели проводят линию водораздела военного противостояния между русскими и половцами. Подробнее раскрою мыслЮ в другом посте.
>
> Любопытно...

Итак, вот что пишет Рыбаков:

Говоря о взаимоотношениях Руси с половцами в XII в., он отделывается несколькими парадоксами: «Половцы вошли в систему Киевского княжества так же, как, например, Полоцкая или Новгородская земля, не потеряв автономии» (стр. 312). «От падения Хазарского каганата в 965 г. до основания Золотой орды в 1241 г. никакого степного объединения не существовало и опасности для русской земли со стороны степи не было» (стр. 312). Отказываюсь понимать эту фразу! Разве не было грандиозного похода Шарукана в 1068 г., разбившего войска всех сыновей Ярослава Мудрого? Разве не писал летописец в 1185 г.: «Пошел бяше оканьный и безбожный и треклятый Кончак со множеством Половець на Русь, похупаяся, яко пленити хотя грады рускые и пожещи огнем»? [*1] Летописи полны красочных описаний половецких походов, во время которых разорялись и сжигались десятки русских городов, включая Киев.

Далее он переключается на монголов.

А вот что отвечает Гумилёв (цитировать ЛНГ буду творчески, опуская не относящиеся к делу и сомнительные по моему мнению моменты, включая пассионарно-энтропийное словоблудие, и добавляя свои комментарии).

Вряд ли стоит сомневаться, что Русь была сильнее половецких союзов, но она
удержалась от ненужного завоевания. Все шло само собою.

В условиях почти ежегодно заключавшихся миров и брачных договоров многие
половцы начали уже в XII в. переходить (часто целыми родами) в
христианство. Даже сын и наследник Кончака Юрий был крещен. В.Т. Пашуто
подсчитал, что, несмотря на рознь русских князей, половецкие набеги
коснулись лишь 1/15 территории Руси*47, тогда как русские походы достигали
Дона и Дуная, приводя половецкие становища к покорности.

__________________

При подборе сведений о русско-половецких столкновениях по Лаврентьевской
летописи оказывается, что за 180 лет (1055-1236 гг.) половцы нападали на
Русь 12 раз, русичи на половцев - 12 раз, а совместных русско-половецких
операций в междоусобных войнах было 30.

Но если мы рассмотрим период после походов Мономаха, завоевавшего степи от
Дона до Карпат, то характер столкновений изменится значительно, причем
уместно разобрать и проторить примеры, приводимые как доказательство
"жестокой вражды" между "своими погаными" и русскими князьями*48.

1120 г. "Ярослав ходи на половци за Дон и, не найдя их, вернулся" (стб.
292). Так можно ли пройти по вражеской земле 1000 км без столкновения с
неприятелем?

От себя: я, видимо в отличии от ЛНГ, считаю что можно.

1125 г. "Битва с половцами Ярополка" (стб. 285-296) - на самом деле набег
половцев "на Торкы проклятия", кровных врагов половцев, которым Ярополк
Владимирович оказал помощь.

1152 г. "Тогда же Мстиславу Изяславичу поможе Бог на половци: самех прогна,
а веже их пойма, и коне и скоты их зая и множество душ христьянсх отполони"
(стб. 339). Это "тогда же" происходило во время похода Юрия Долгорукого на
Изяслава, когда в 1149 г. Юрий призвал на помощь половцев (стб. 331,
323-324, 328). В 1152 г. сын Изяслава Мстислав нанес удар союзникам своего
противника, т.е. налицо обычное участие половцев в междоусобице (стб.
330-335).

1153 г. "Посла Изяслав сына своего Мстислава на половци к Песлу, зане
пакостяхуть тогда по Суде, он же не дошед до них и възвратися вспять" (стб.
340).

1154 г. "Toe же весны пришедше половци воеваша по Роси" (стб. 345). На
самом деле их привел Глеб Юрьевич, "вборзе" разбил волынских князей (стб.
342-343), но берендеи разбили половцев, которые поссорились с Юрием
Долгоруким и уехали в степь.

1169 г. "Поход половцев на Киев и Переяславль" (стб, 357- 361). Не было
похода! 3 тыс. половцев пришли заключать договор с Глебом Юрьевичем, но
часть их по пути произвела грабежи и была разгромлена 1500 берендеями.
Учтем, что средние армии того времени - до 50 тыс.; значит, половцев в этот
раз было 6 % от нормального войска.

От себя: неуверен, что рассуждение насчёт 6% корректно. Кстати на фоне бескомпромисной борьбы со степными агрессорами в этом же году имеет место мелкий внутрирусский инцидент - войска Анрея Боголюбского взяли Киев.

1171 г. "Toe же зимы придоша половци на Киевскую сторону и взяша множество
сел" (стб. 362). При отходе половцев изрубили торки и берендеи и освободили
полон - 400 человек (стб. 363

Историками правильно отмечается жестокость половцев как активной силы в
междоусобицах. Не буду их оправдывать, но были ли русские дружинники
добрее? И имеет ли это отношение к политическим коллизиям, когда русские
князья использовали не только половцев, но и торков, ливов, ятвягов как
наемные войска? Надо думать, что вопрос об их добросердечии князей не
интересовал. Ведь в 1216 г. в Ростово-Суздальской земле, без участия
половцев, "пошли сыновья на отца, отцы на детей, брат на брата, рабы на
господина, а господин на рабов"*49. И на берегах Липицы за один день 21
апреля легло 9233 русских воина, убитых русскими же.

И далее:

Вот, например, В.В. Каргалов перечисляет
операции суздальских и черниговских князей, в которых участвовали
половцы*50... и делает вывод, что половцы - плохие люди. А М.С. Грушевский
пишет о губительных походах суздальцев и смолян на Киев*51... и осуждает
"кацапов".

От себя: в наше время, когда всё прогрессивное человечество с восторгом следит за торжеством идей оранжевой революции возможно и другое "научное" истолкование, в качестве отправной точки имеющее взятие Киева черниговцами:

Прогрессивная, свободолюбивая Центральная Украина боролась против Восточной, отравленной ядом азиатчины и тоталитаризма.

Что это: два равноценных подхалимажа или Наука?

А ведь можно обойтись без профанации проблемы. Б.Д. Греков предложил
отказаться от традиционного упрощенного взгляда на кочевников как на чисто
"внешнюю силу" по отношению к Руси*52. Могущество Руси по сравнению с
разрозненными ордами было несомненно, и поэтому те выступали то наемниками,
то федератами, постепенно обрусевая и втягиваясь в общую жизнь Киевского
государства*53.

Одним словом, почему в 1205 году киевляне должны были основной политической задачей ставить именно борьбу с "чурбанами"-половцами (а не с "кацапами"-суздальцами или "схидняками"-черниговцами) - совершенно неочевидно.

Хотя фразу Гумилёва, вызвавшую столь бурную реакцию Рыбакова, я бы подправил: "Половцы для Руси представляли меньшуюю опасность, чем она сама".
От Sav
К Любитель (13.01.2006 20:08:54)
Дата 13.01.2006 22:20:48

Re: О Рыбакове...

Приветствую!

>> Суммируя, можно сказать, что РЕАЛЬНО вскрылась масса недостатков и обнажился ряд проблем и современникам РЕАЛЬНО было над чем задуматься.
>> Да, автор где-то сгустил краски, где-то слукавил увязав всю эту проблематику с самостийным походом Святославичей. Но в конце-концов, последовательность событий давала ему такое право - они действительно лажанулись и после этог о действительно произошло нечто, на тот момент, из ряда вон выходящее. Ну и что? В чем автор неадекватен текущему моменту по сути? Фатально-то и масштабно не событие само по себе, фатальны и масштабны болезни, его породившие....
>
>Как в чём? В том, что мелкий просчёт в вялотекущем межплеменном (даже пожалуй скорее междуусобном) конфликте раздувается до масштабов общеевропейской порблемы. Это не неадекватность?

А он не писал аналитическую записку о политичекой ситуации в Центральной и Восточной Европе. Он писал художественно-публицистическое произведение на злобу дня. Поэтому нужно показывать его "неадекватность" не к существовшему реально положению дел, а показать неадекватность высказанных в Слове идей текущему моменту - вот только после этого можно будет двигаться дальше.


>>>Вызывает недоумение то, что автор считает, будто читатели проводят линию водораздела военного противостояния между русскими и половцами. Подробнее раскрою мыслЮ в другом посте.
>>
>> Любопытно...
>

>Хотя фразу Гумилёва, вызвавшую столь бурную реакцию Рыбакова, я бы подправил: "Половцы для Руси представляли меньшуюю опасность, чем она сама".

МыслЯ в общих чертах понятна, спасибо. Понятно, что если рассматривать ситуацию на протяжении 180 лет, то можно понадергать примеров того, когда половецкие союзы выступали по отношению к Руси, как внешняя враждебная сила, так и примеров того, как половцы примыкали к тому или иному союзу русских князей во внутрирусских разборках. Но мы рассматриваем вполне определенный временной отрезок - скажем, 80-е годы 11 века, или же эпоху правления Святослава Всеволодовича на Великом Киевском княжении ( в дуумвирате с Рюриком Смоленским ). Особенностью этого периода является то, что к 1185 году напряженность отношениях трех главнейших домов Рюриковичей была снята, а опасность организации половецких набегов на Южнорусские княжества и, соответствено, организация отпора таковым - наоборот, приобрела актуальность. Вобщем-то подавляющее количество народу живет проблемами текущего момента, поэтому накат на автора Слова с позиций анализа отношений Руси и половцев "взагали" совершенно зряшный - на тот момент "линия водораздела военного противостояния" проходила именно там где ее видел автор.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (12.01.2006 14:51:11)
Дата 12.01.2006 14:58:12

Кстати, по поводу половцев

Тевтонский орден в Европу из Палестины первоначально пригласили венгры для борьбы именно с куманами (но быстро поссорились и выгнали)

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (12.01.2006 14:58:12)
Дата 12.01.2006 20:09:55

Извечный вопрос об источнике информации. (-)
От Chestnut
К Любитель (12.01.2006 20:09:55)
Дата 12.01.2006 21:56:25

Я думал, это общеизвестно, но вот пассаж из Британники

Meanwhile, under the leadership of the grand master Hermann von Salza (reigned 1210–39), the Teutonic knights had already begun transferring their main centre of activity from the Middle East to eastern Europe. The order's first European enterprise started in Hungary in 1211, when King Andrew II invited a group of the Teutonic Knights to protect his Transylvanian borderland against the Cumans by colonizing it and by converting its people to Christianity. The order was then granted extensive rights of autonomy; but the knights' demands became so excessive that they were expelled from Hungary in 1225. By that time, however, a new opportunity was opening: a Polish duke, Conrad of Mazovia, with lands on the lower reaches of the Vistula River, needed help against the pagan Prussians.

In hoc signo vinces