От Любитель
К Sav
Дата 12.01.2006 19:36:52
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Re: Так я...

>"Неужели Вы считаете, что поход Игоря был действительно столь значимым, что повлиял на мораван?"

> Это вообще не аргумент. Какая разница, кто что по этому поводу думают сейчас?

Разумеется идея была не в том, что "думают сейчас". Аргумент в том, что и тогда пассаж автора был проявлением неадекватности (даже с учётом средневекового уровня знаний во всех областях).

> По мнению автора Слова международное значение, имела борьба русских князей с половцами вообще. Соответственно, успехи достигнутые в ходе этой борьбы, по мнению автора, международным сообществом должны восприниматься
>с воодушевлением, неудачи - с тревогой, ну а уж виновники неудач должны быть преданы всеобщему порицанию.

> При этом МАСШТАБ реакции иностранных товарищей на половецкую угрозу и прочее - суть субъективная оценка автора и обсуждению вообще не подлежит. Он художник и он "так видит". Художественно-публицистические произведения не пишут с целью максимально точно и взвешено отразить реальность, их пишут с целью довести до читателя свое видение этой реальности.

Тем не менее у серьёзных авторов минимальная адекватность как правило присутствует. Скажем Вы можете представить себе, чтобы даже в эпоху массового советского энтузиазима, скажем в 30-х годах, какой-нибудь Ухудшанский писал в статье: "Улушчению работы лавочных комиссий рады трудящиеся от Индокитая до Ирландии"? Я - нет.

Конечно никаких ФИЗИЧЕСКИХ препятствий тому, чтобы автор раздул значение похода Игоря в духе "Вторжению без доклада мировая буржуазия только рада", но это по меньшей мере странно.

>"Всем известно", что кроме набегов на Русь половцы ходят и на Дунай. "Всем известно", что где-то там, по ту сторону Дуная живут - немцы, мораваки, венецианцы, греки. Берем и лепим крупными мазками патетическое полотно:

>"Ведь те храбрые Святославичи, Игорь и Всеволод, непокорством зло пробудили, которое, усыпил было отец их - Святослав грозный великий киевский - грозою своею, усмирил своими сильными полками и булатными мечами; вступил на землю Половецкую , притоптал холмы и яруги, взмутил реки и озера, иссушил потоки и болота. А поганого Кобяка из Лукоморья, из железных великих полков половецких, словно вихрем вырвал. И повержен Кобяк в городе Киеве, в гриднице Святослава. Тут немцы и венецианцы, тут греки и моравы поют славу Святославу, корят князя Игоря, который утопил богатство в Каяле, реке половецкой, - русское золото рассыпали."

> А идея, которую автор нес в массы проста - снискавший всеобщее признание Святослав (ну и другие сильномогучие князья) все делали правильно, а в имевшей место быть неудаче виноваты храбрые, но строптивые и недалекие братья-Святославичи, которые якобы спровоцировали поход половцев, пробили брешь и отворили врата. Эта же идея повторена и в "Златом слове Святослава" и еще раз

>в летописной повести о событиях 1185 года.

Вы не могли бы соответствующий фрагмент привести если не сложно?

> И эта же идея находится в противоречии с тем, что мы знаем о намерениях и действиях русских князей и половецких ханов в ходе войны 1185 года.

> Грубо говоря, раз уж Игорь Святославич облажался со своим набегом, то и назначили его крайним за всю кампанию в целом. А для этого совершенно необходимо раздуть размеры его провала до космических масштабов. Дело житейское - современные ПР-щики исполняют примерно то же самое.

Вызывает недоумение то, что автор считает, будто читатели проводят линию водораздела военного противостояния между русскими и половцами. Подробнее раскрою мыслЮ в другом посте.
От Sav
К Любитель (12.01.2006 19:36:52)
Дата 12.01.2006 21:06:42

Re: Так я...

Приветствую!

>Разумеется идея была не в том, что "думают сейчас". Аргумент в том, что и тогда пассаж автора был проявлением неадекватности (даже с учётом средневекового уровня знаний во всех областях).

Дык спору нет, аргумент про неадекватность хорошо. Только его обосновать ыб надо бы, желательно без передергиваний и выдергиваний.


>Тем не менее у серьёзных авторов минимальная адекватность как правило присутствует. Скажем Вы можете представить себе, чтобы даже в эпоху массового советского энтузиазима, скажем в 30-х годах, какой-нибудь Ухудшанский писал в статье: "Улушчению работы лавочных комиссий рады трудящиеся от Индокитая до Ирландии"? Я - нет.

И я - нет. Но вот написать про мировой пролетариат, который рад укреплению власти рабочих и крестьян и вскрыть связь между таковым укреплением и улучшениями работы лавочных комиссий - прямая обязанность тов. Ухудшанского. На этом предлагаю с аналогиями подвязать и вернуться в 12-й век.


>Конечно никаких ФИЗИЧЕСКИХ препятствий тому, чтобы автор раздул значение похода Игоря в духе "Вторжению без доклада мировая буржуазия только рада", но это по меньшей мере странно.

Считаем: разорено оставшееся без защиты Посемье. В этом вообщем-то Игорь сам и виноват.

Далее, киевские дуумвиры - Святослав Черниговский и Рюрик Смоленский не смогли вовремя прийти на помощь Владимиру Глебовичу Суздальскому, который на тот момент княжил в Переяславе. Это уже вопрос политический - как товарищи, взявшие на себя определенные обязательства по отношению к остальным княжеским домам их исполняют. С одной стороны они вроде бы и не виноваты в том, что половцы изготовились к набегу на Русь быстрее, чем был организован мощный поход в Степь. С другой - удар по авторитету дуумвиров после побед на Хирии и Хороле.

Опять же очередной раз возникает вопрос о позиции Ярослава Всеволодовича Черниговского - что это за примиренческую линию он там гнет?

Далее, наблюдаем интересную картину - летом 1185 года смоленские воины отказываются переходить на Левобережье, на помощь Переяславу, а зимой 1186 года брат одного из дуумвиров - Давид Ростиславович Смоленский - учиняет смоленским же "лучшим мужьям" небольшой импичмент, летят головы. Могло быть первое одной из причин второго? Вполне могло.

Суммируя, можно сказать, что РЕАЛЬНО вскрылась масса недостатков и обнажился ряд проблем и современникам РЕАЛЬНО было над чем задуматься.
Да, автор где-то сгустил краски, где-то слукавил увязав всю эту проблематику с самостийным походом Святославичей. Но в конце-концов, последовательность событий давала ему такое право - они действительно лажанулись и после этог о действительно произошло нечто, на тот момент, из ряда вон выходящее. Ну и что? В чем автор неадекватен текущему моменту по сути? Фатально-то и масштабно не событие само по себе, фатальны и масштабны болезни, его породившие....


>Вы не могли бы соответствующий фрагмент привести если не сложно?

"Киевская" часть Ипатьевской летописи, соотвествующяя годовая запись:

"О любимые мои братья и сыновья и мужи земли Русской! Дал мне Бог придавить поганых, но вы, не удержав юности, отворили врата на Русскую землю. На все воля Божья. Хоть и обижен я был на Игоря, но нынче более того обидно мне за Игоря, брата моего."


>Вызывает недоумение то, что автор считает, будто читатели проводят линию водораздела военного противостояния между русскими и половцами. Подробнее раскрою мыслЮ в другом посте.

Любопытно...


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (12.01.2006 21:06:42)
Дата 13.01.2006 20:08:54

О Рыбакове и Гумилёве:

>>Тем не менее у серьёзных авторов минимальная адекватность как правило присутствует. Скажем Вы можете представить себе, чтобы даже в эпоху массового советского энтузиазима, скажем в 30-х годах, какой-нибудь Ухудшанский писал в статье: "Улушчению работы лавочных комиссий рады трудящиеся от Индокитая до Ирландии"? Я - нет.
>
> И я - нет. Но вот написать про мировой пролетариат, который рад укреплению власти рабочих и крестьян и вскрыть связь между таковым укреплением и улучшениями работы лавочных комиссий - прямая обязанность тов. Ухудшанского. На этом предлагаю с аналогиями подвязать и вернуться в 12-й век.

Ок. Подвязываем и возвращаем в 12-й (ну или 13-й).

>>Разумеется идея была не в том, что "думают сейчас". Аргумент в том, что и тогда пассаж автора был проявлением неадекватности (даже с учётом средневекового уровня знаний во всех областях).
>
> Дык спору нет, аргумент про неадекватность хорошо. Только его обосновать ыб надо бы, желательно без передергиваний и выдергиваний.

>>Конечно никаких ФИЗИЧЕСКИХ препятствий тому, чтобы автор раздул значение похода Игоря в духе "Вторжению без доклада мировая буржуазия только рада", но это по меньшей мере странно.
>
> Считаем: разорено оставшееся без защиты Посемье. В этом вообщем-то Игорь сам и виноват.

> Далее, киевские дуумвиры - Святослав Черниговский и Рюрик Смоленский не смогли вовремя прийти на помощь Владимиру Глебовичу Суздальскому, который на тот момент княжил в Переяславе. Это уже вопрос политический - как товарищи, взявшие на себя определенные обязательства по отношению к остальным княжеским домам их исполняют. С одной стороны они вроде бы и не виноваты в том, что половцы изготовились к набегу на Русь быстрее, чем был организован мощный поход в Степь. С другой - удар по авторитету дуумвиров после побед на Хирии и Хороле.

> Опять же очередной раз возникает вопрос о позиции Ярослава Всеволодовича Черниговского - что это за примиренческую линию он там гнет?

> Далее, наблюдаем интересную картину - летом 1185 года смоленские воины отказываются переходить на Левобережье, на помощь Переяславу, а зимой 1186 года брат одного из дуумвиров - Давид Ростиславович Смоленский - учиняет смоленским же "лучшим мужьям" небольшой импичмент, летят головы. Могло быть первое одной из причин второго? Вполне могло.

> Суммируя, можно сказать, что РЕАЛЬНО вскрылась масса недостатков и обнажился ряд проблем и современникам РЕАЛЬНО было над чем задуматься.
> Да, автор где-то сгустил краски, где-то слукавил увязав всю эту проблематику с самостийным походом Святославичей. Но в конце-концов, последовательность событий давала ему такое право - они действительно лажанулись и после этог о действительно произошло нечто, на тот момент, из ряда вон выходящее. Ну и что? В чем автор неадекватен текущему моменту по сути? Фатально-то и масштабно не событие само по себе, фатальны и масштабны болезни, его породившие....

Как в чём? В том, что мелкий просчёт в вялотекущем межплеменном (даже пожалуй скорее междуусобном) конфликте раздувается до масштабов общеевропейской порблемы. Это не неадекватность?

>>Вы не могли бы соответствующий фрагмент привести если не сложно?
>
> "Киевская" часть Ипатьевской летописи, соотвествующяя годовая запись:

>"О любимые мои братья и сыновья и мужи земли Русской! Дал мне Бог придавить поганых, но вы, не удержав юности, отворили врата на Русскую землю. На все воля Божья. Хоть и обижен я был на Игоря, но нынче более того обидно мне за Игоря, брата моего."

Спасибо.

>>Вызывает недоумение то, что автор считает, будто читатели проводят линию водораздела военного противостояния между русскими и половцами. Подробнее раскрою мыслЮ в другом посте.
>
> Любопытно...

Итак, вот что пишет Рыбаков:

Говоря о взаимоотношениях Руси с половцами в XII в., он отделывается несколькими парадоксами: «Половцы вошли в систему Киевского княжества так же, как, например, Полоцкая или Новгородская земля, не потеряв автономии» (стр. 312). «От падения Хазарского каганата в 965 г. до основания Золотой орды в 1241 г. никакого степного объединения не существовало и опасности для русской земли со стороны степи не было» (стр. 312). Отказываюсь понимать эту фразу! Разве не было грандиозного похода Шарукана в 1068 г., разбившего войска всех сыновей Ярослава Мудрого? Разве не писал летописец в 1185 г.: «Пошел бяше оканьный и безбожный и треклятый Кончак со множеством Половець на Русь, похупаяся, яко пленити хотя грады рускые и пожещи огнем»? [*1] Летописи полны красочных описаний половецких походов, во время которых разорялись и сжигались десятки русских городов, включая Киев.

Далее он переключается на монголов.

А вот что отвечает Гумилёв (цитировать ЛНГ буду творчески, опуская не относящиеся к делу и сомнительные по моему мнению моменты, включая пассионарно-энтропийное словоблудие, и добавляя свои комментарии).

Вряд ли стоит сомневаться, что Русь была сильнее половецких союзов, но она
удержалась от ненужного завоевания. Все шло само собою.

В условиях почти ежегодно заключавшихся миров и брачных договоров многие
половцы начали уже в XII в. переходить (часто целыми родами) в
христианство. Даже сын и наследник Кончака Юрий был крещен. В.Т. Пашуто
подсчитал, что, несмотря на рознь русских князей, половецкие набеги
коснулись лишь 1/15 территории Руси*47, тогда как русские походы достигали
Дона и Дуная, приводя половецкие становища к покорности.

__________________

При подборе сведений о русско-половецких столкновениях по Лаврентьевской
летописи оказывается, что за 180 лет (1055-1236 гг.) половцы нападали на
Русь 12 раз, русичи на половцев - 12 раз, а совместных русско-половецких
операций в междоусобных войнах было 30.

Но если мы рассмотрим период после походов Мономаха, завоевавшего степи от
Дона до Карпат, то характер столкновений изменится значительно, причем
уместно разобрать и проторить примеры, приводимые как доказательство
"жестокой вражды" между "своими погаными" и русскими князьями*48.

1120 г. "Ярослав ходи на половци за Дон и, не найдя их, вернулся" (стб.
292). Так можно ли пройти по вражеской земле 1000 км без столкновения с
неприятелем?

От себя: я, видимо в отличии от ЛНГ, считаю что можно.

1125 г. "Битва с половцами Ярополка" (стб. 285-296) - на самом деле набег
половцев "на Торкы проклятия", кровных врагов половцев, которым Ярополк
Владимирович оказал помощь.

1152 г. "Тогда же Мстиславу Изяславичу поможе Бог на половци: самех прогна,
а веже их пойма, и коне и скоты их зая и множество душ христьянсх отполони"
(стб. 339). Это "тогда же" происходило во время похода Юрия Долгорукого на
Изяслава, когда в 1149 г. Юрий призвал на помощь половцев (стб. 331,
323-324, 328). В 1152 г. сын Изяслава Мстислав нанес удар союзникам своего
противника, т.е. налицо обычное участие половцев в междоусобице (стб.
330-335).

1153 г. "Посла Изяслав сына своего Мстислава на половци к Песлу, зане
пакостяхуть тогда по Суде, он же не дошед до них и възвратися вспять" (стб.
340).

1154 г. "Toe же весны пришедше половци воеваша по Роси" (стб. 345). На
самом деле их привел Глеб Юрьевич, "вборзе" разбил волынских князей (стб.
342-343), но берендеи разбили половцев, которые поссорились с Юрием
Долгоруким и уехали в степь.

1169 г. "Поход половцев на Киев и Переяславль" (стб, 357- 361). Не было
похода! 3 тыс. половцев пришли заключать договор с Глебом Юрьевичем, но
часть их по пути произвела грабежи и была разгромлена 1500 берендеями.
Учтем, что средние армии того времени - до 50 тыс.; значит, половцев в этот
раз было 6 % от нормального войска.

От себя: неуверен, что рассуждение насчёт 6% корректно. Кстати на фоне бескомпромисной борьбы со степными агрессорами в этом же году имеет место мелкий внутрирусский инцидент - войска Анрея Боголюбского взяли Киев.

1171 г. "Toe же зимы придоша половци на Киевскую сторону и взяша множество
сел" (стб. 362). При отходе половцев изрубили торки и берендеи и освободили
полон - 400 человек (стб. 363

Историками правильно отмечается жестокость половцев как активной силы в
междоусобицах. Не буду их оправдывать, но были ли русские дружинники
добрее? И имеет ли это отношение к политическим коллизиям, когда русские
князья использовали не только половцев, но и торков, ливов, ятвягов как
наемные войска? Надо думать, что вопрос об их добросердечии князей не
интересовал. Ведь в 1216 г. в Ростово-Суздальской земле, без участия
половцев, "пошли сыновья на отца, отцы на детей, брат на брата, рабы на
господина, а господин на рабов"*49. И на берегах Липицы за один день 21
апреля легло 9233 русских воина, убитых русскими же.

И далее:

Вот, например, В.В. Каргалов перечисляет
операции суздальских и черниговских князей, в которых участвовали
половцы*50... и делает вывод, что половцы - плохие люди. А М.С. Грушевский
пишет о губительных походах суздальцев и смолян на Киев*51... и осуждает
"кацапов".

От себя: в наше время, когда всё прогрессивное человечество с восторгом следит за торжеством идей оранжевой революции возможно и другое "научное" истолкование, в качестве отправной точки имеющее взятие Киева черниговцами:

Прогрессивная, свободолюбивая Центральная Украина боролась против Восточной, отравленной ядом азиатчины и тоталитаризма.

Что это: два равноценных подхалимажа или Наука?

А ведь можно обойтись без профанации проблемы. Б.Д. Греков предложил
отказаться от традиционного упрощенного взгляда на кочевников как на чисто
"внешнюю силу" по отношению к Руси*52. Могущество Руси по сравнению с
разрозненными ордами было несомненно, и поэтому те выступали то наемниками,
то федератами, постепенно обрусевая и втягиваясь в общую жизнь Киевского
государства*53.

Одним словом, почему в 1205 году киевляне должны были основной политической задачей ставить именно борьбу с "чурбанами"-половцами (а не с "кацапами"-суздальцами или "схидняками"-черниговцами) - совершенно неочевидно.

Хотя фразу Гумилёва, вызвавшую столь бурную реакцию Рыбакова, я бы подправил: "Половцы для Руси представляли меньшуюю опасность, чем она сама".
От Sav
К Любитель (13.01.2006 20:08:54)
Дата 13.01.2006 22:20:48

Re: О Рыбакове...

Приветствую!

>> Суммируя, можно сказать, что РЕАЛЬНО вскрылась масса недостатков и обнажился ряд проблем и современникам РЕАЛЬНО было над чем задуматься.
>> Да, автор где-то сгустил краски, где-то слукавил увязав всю эту проблематику с самостийным походом Святославичей. Но в конце-концов, последовательность событий давала ему такое право - они действительно лажанулись и после этог о действительно произошло нечто, на тот момент, из ряда вон выходящее. Ну и что? В чем автор неадекватен текущему моменту по сути? Фатально-то и масштабно не событие само по себе, фатальны и масштабны болезни, его породившие....
>
>Как в чём? В том, что мелкий просчёт в вялотекущем межплеменном (даже пожалуй скорее междуусобном) конфликте раздувается до масштабов общеевропейской порблемы. Это не неадекватность?

А он не писал аналитическую записку о политичекой ситуации в Центральной и Восточной Европе. Он писал художественно-публицистическое произведение на злобу дня. Поэтому нужно показывать его "неадекватность" не к существовшему реально положению дел, а показать неадекватность высказанных в Слове идей текущему моменту - вот только после этого можно будет двигаться дальше.


>>>Вызывает недоумение то, что автор считает, будто читатели проводят линию водораздела военного противостояния между русскими и половцами. Подробнее раскрою мыслЮ в другом посте.
>>
>> Любопытно...
>

>Хотя фразу Гумилёва, вызвавшую столь бурную реакцию Рыбакова, я бы подправил: "Половцы для Руси представляли меньшуюю опасность, чем она сама".

МыслЯ в общих чертах понятна, спасибо. Понятно, что если рассматривать ситуацию на протяжении 180 лет, то можно понадергать примеров того, когда половецкие союзы выступали по отношению к Руси, как внешняя враждебная сила, так и примеров того, как половцы примыкали к тому или иному союзу русских князей во внутрирусских разборках. Но мы рассматриваем вполне определенный временной отрезок - скажем, 80-е годы 11 века, или же эпоху правления Святослава Всеволодовича на Великом Киевском княжении ( в дуумвирате с Рюриком Смоленским ). Особенностью этого периода является то, что к 1185 году напряженность отношениях трех главнейших домов Рюриковичей была снята, а опасность организации половецких набегов на Южнорусские княжества и, соответствено, организация отпора таковым - наоборот, приобрела актуальность. Вобщем-то подавляющее количество народу живет проблемами текущего момента, поэтому накат на автора Слова с позиций анализа отношений Руси и половцев "взагали" совершенно зряшный - на тот момент "линия водораздела военного противостояния" проходила именно там где ее видел автор.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир