От Дмитрий Козырев
К Георгий
Дата 13.01.2006 15:17:57
Рубрики WWII; Байки;

Re: Не совсем...

>Мухин протестует против желания "профессионалов" переложить ВСЮ ответственность на вождей (и на "вековую отсталость").

1.) про "отсталость" вызванную разрухой и гражданской войной слышал - про "вековую" не слышал. Кто автор тезиса?

2.) Вы считаете, что предлагаемая альтернатива - отделить комсостав от народа и переложить вину на него - "лучше" с любой точки зрения - исторической, фактологической, этической и т.п.?
От Владислав
К Дмитрий Козырев (13.01.2006 15:17:57)
Дата 14.01.2006 03:55:31

Здесь проблема в другом

>>Мухин протестует против желания "профессионалов" переложить ВСЮ ответственность на вождей (и на "вековую отсталость").
>
>1.) про "отсталость" вызванную разрухой и гражданской войной слышал - про "вековую" не слышал. Кто автор тезиса?

"Народное" :-). Довольно обычный в публицистике оборот -- позволяющий, в зависимоси от политической позиции автора, либо оправдать действия Сталина и коммунистов, либо объявить Россию скопом и целиком безнадежной для европейской цивилизации.

>2.) Вы считаете, что предлагаемая альтернатива - отделить комсостав от народа и переложить вину на него - "лучше" с любой точки зрения - исторической, фактологической, этической и т.п.?

Увы, знакомство с документами и документальными описаниями событий 1941-42 годов действительно наталкивает на мысль, что причины большинства конкретных наших поражений кроются не столько в неумении воевать, сколько в НЕВЫПОЛНЕНИИ старшими офицерами (дивизионный уровень и выше) своих прямых и элементарных обязаностей. С запозданием выполнил приказ вышестоящего начальства, не отреагировал на полученное донесение, пошел в театр или пьянствовал с бабами в тылу, вместо того, чтобы выехать на фронтовой КП, не передал новые шифры в войска, приказал войскам идти в наступление с колес и по частям, хотя обстановка и распряжения вышестоящего начальства позволяли дождаться сосредоточения, не наладил взаимодействия с соседями, не провел рекогносцировки местности, не перекрыл дефиле, не посмотрел в карту и не знал, что и где у него находится и.т.п...

Да, на часть подобных случаев можно найти объективные причины -- но все же создается впечатление, что фигурально выражаясь, "получив папаху", офицер перестает ловить мышей, расслабляется и начинает стричь купоны со своей предыдущей карьеры.

При этом не стоит забывать, что "кадровая армия" -- это не только старшие офицеры, но и средний и младший комсостав, и обученные бойцы. Так вот, к этому составу кадровой армии 1941 года (не к новобранцам и тыловым частям!) таких претензий по невыполнению своих обязанностей возникает куда меньше.

Более того, описания Крымской, русско-турецкой русско-японской войн и ПМВ в целом дают примерно ту же картину. То есть тенденция типична не для РККА, а для русской армии вообще.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (14.01.2006 03:55:31)
Дата 16.01.2006 09:39:15

Здесь проблем много

>"Народное" :-). Довольно обычный в публицистике оборот -- позволяющий, в зависимоси от политической позиции автора, либо оправдать действия Сталина и коммунистов, либо объявить Россию скопом и целиком безнадежной для европейской цивилизации.

Такого не слыхал. Честно. Чтоб считать его "обычным".

>>2.) Вы считаете, что предлагаемая альтернатива - отделить комсостав от народа и переложить вину на него - "лучше" с любой точки зрения - исторической, фактологической, этической и т.п.?
>
>Увы, знакомство с документами и документальными описаниями событий 1941-42 годов действительно наталкивает на мысль, что причины большинства конкретных наших поражений кроются не столько в неумении воевать, сколько в НЕВЫПОЛНЕНИИ старшими офицерами (дивизионный уровень и выше) своих прямых и элементарных обязаностей.

>При этом не стоит забывать, что "кадровая армия" -- это не только старшие офицеры, но и средний и младший комсостав, и обученные бойцы. Так вот, к этому составу кадровой армии 1941 года (не к новобранцам и тыловым частям!) таких претензий по невыполнению своих обязанностей возникает куда меньше.

У меня такого впечатления не сложилось. Мне представляется что подобные претензии могут быть применены на тот период к личному составу любого уровня.

ПС.
Правда конечно Ю. Мухин и тут устроил логическую ловушку. Мол, о недостатков низшего л\с мы знаем "со слов" высшего - а он "врет, чтобы самооправдаться" :/
От Нумер
К Владислав (14.01.2006 03:55:31)
Дата 14.01.2006 13:00:14

Re: Здесь проблема...

Здравствуйте

>Увы, знакомство с документами и документальными описаниями событий 1941-42 годов действительно наталкивает на мысль, что причины большинства конкретных наших поражений кроются не столько в неумении воевать, сколько в НЕВЫПОЛНЕНИИ старшими офицерами (дивизионный уровень и выше) своих прямых и элементарных обязаностей. С запозданием выполнил приказ вышестоящего начальства, не отреагировал на полученное донесение, пошел в театр или пьянствовал с бабами в тылу, вместо того, чтобы выехать на фронтовой КП, не передал новые шифры в войска, приказал войскам идти в наступление с колес и по частям, хотя обстановка и распряжения вышестоящего начальства позволяли дождаться сосредоточения, не наладил взаимодействия с соседями, не провел рекогносцировки местности, не перекрыл дефиле, не посмотрел в карту и не знал, что и где у него находится и.т.п...

Разгильдяйство и неумелость было есть и будет в нашей армии. А вот тезис "тупые кадровые генералы всё прокакали", а потом "народ" и Сталин победили не верен. Хотя бы потому, что в 1945 воевали практически всё те же "кадровые" генералы. Жуков, Рокоссовский, Василевский, Мерецков, Черняховский, Попов - кто из них не был генералом к 1941? Ну может Черняховский был полковником, но командовал-то он дивизией - вполне себе должность для кадрового генерала.

>Да, на часть подобных случаев можно найти объективные причины -- но все же создается впечатление, что фигурально выражаясь, "получив папаху", офицер перестает ловить мышей, расслабляется и начинает стричь купоны со своей предыдущей карьеры.

Ну а банальные ошибки? Ну устал человек, его выводят из нормального состояния и недосып и вечное напряжение и переезды и быстрая смена обстановки и бомбардировки и всё что угодно. Кто действовал сильно лучше? Поляки, которые вообще потеряли управление войсками через неделю? Французы, которые вели себя совсем неадекватно(кстати и незанятых дефиле там тоже хватало - Роммель умудрился провести войска через мост длинною 1,5 км)?

>При этом не стоит забывать, что "кадровая армия" -- это не только старшие офицеры, но и средний и младший комсостав, и обученные бойцы. Так вот, к этому составу кадровой армии 1941 года (не к новобранцам и тыловым частям!) таких претензий по невыполнению своих обязанностей возникает куда меньше.

Да ну! Как раз крики "бойцы совсем неподготовлены" "младший ком.состав слаб" очень, очень часты.
От Владислав
К Нумер (14.01.2006 13:00:14)
Дата 15.01.2006 03:39:57

Re: Здесь проблема...

>Разгильдяйство и неумелость было есть и будет в нашей армии.

Разгиьдяйство и неумелость -- две разные вещи.

> А вот тезис "тупые кадровые генералы всё прокакали", а потом "народ" и Сталин победили не верен.

И опять же -- про "тупость" я ничего не говорил.

> Хотя бы потому, что в 1945 воевали практически всё те же "кадровые" генералы. Жуков, Рокоссовский, Василевский, Мерецков, Черняховский, Попов - кто из них не был генералом к 1941? Ну может Черняховский был полковником, но командовал-то он дивизией - вполне себе должность для кадрового генерала.

Да ну? Много ли высших командиров 1940-1941 годов ПОДНЯЛИСЬ к 45-му? Навскидку -- только Жуков. Мерецков скорее опускался (с начальника ГШ и замнаркома обороны до командующего явно второстепенным Карельским фронтом. Кстати, в мае 1942-го его снижали ажно до командарма :-) А уж о его приятелях Кулике и Павлове и говорить не будем...

Остальные из перечисленных в начале войны были дивизионным и корпусным звеном, не выше. А что стало с командующими армиями и фронтами 1941 года? Интересно было бы составить статистику... Но навскидку -- к 1945 году армиями и фронтами командовали те, кто в 1941-м был командиром дивизионного и корпусного, а то и полкового уровня.

>>Да, на часть подобных случаев можно найти объективные причины -- но все же создается впечатление, что фигурально выражаясь, "получив папаху", офицер перестает ловить мышей, расслабляется и начинает стричь купоны со своей предыдущей карьеры.

>Ну а банальные ошибки? Ну устал человек, его выводят из нормального состояния и недосып и вечное напряжение и переезды и быстрая смена обстановки и бомбардировки и всё что угодно.

Хм-м... Часть перечисленных мной фактов имела место ДО 22 июня :-) К тому же эти вещи достаточно элементарны, чтобы сделать их В ПЕРВУЮ очередь, а спать от усталости уже потом. Вдобавок, сон длиной в несколько суток -- это, согласитесь, смотрится странно. А то что Генштаб буквально пинками выгонял многих командармов выносить КП проближе к линии фронта -- это нормально?

> Кто действовал сильно лучше? Поляки, которые вообще потеряли управление войсками через неделю? Французы, которые вели себя совсем неадекватно(кстати и незанятых дефиле там тоже хватало - Роммель умудрился провести войска через мост длинною 1,5 км)?

Да, все (кроме немцев) действовали хухе :-) Но нам-то пришлось воевать с немцами, так что это слабое оправдание. И сравнивать надо бы с действиями своих, а не чужих генералов -- ибо отсыпались во время боя не все.

>>При этом не стоит забывать, что "кадровая армия" -- это не только старшие офицеры, но и средний и младший комсостав, и обученные бойцы. Так вот, к этому составу кадровой армии 1941 года (не к новобранцам и тыловым частям!) таких претензий по невыполнению своих обязанностей возникает куда меньше.

>Да ну! Как раз крики "бойцы совсем неподготовлены" "младший ком.состав слаб" очень, очень часты.

"Бойцы совсем неподготовлены" именно в КАДРОВЫХ подразделениях? А примеры подобных донесений привести можете?

И в третий раз повторю: речь идет не столько об уровне подготовки, сколько о выполнении комсоставом его прямых обязанностей. Не о сложных маневрах, а об ЭЛЕМЕНАРНЫХ вещах, перечисленных мной выше.


С уважением

Владислав
От Нумер
К Владислав (15.01.2006 03:39:57)
Дата 15.01.2006 12:09:44

Re: Здесь проблема...

Здравствуйте

>Разгиьдяйство и неумелость -- две разные вещи.

Опять же разные - не значит не присутствующие одновременно.

>И опять же -- про "тупость" я ничего не говорил.

А я не про Вас, я про Мухина. К тому же несколько утрирую.

>Да ну? Много ли высших командиров 1940-1941 годов ПОДНЯЛИСЬ к 45-му? Навскидку -- только Жуков. Мерецков скорее опускался (с начальника ГШ и замнаркома обороны до командующего явно второстепенным Карельским фронтом.

В 1945 он уже другими командовал. М.М.Попов? Василевский? Если вообще генералов вспоминать, то Катуков в начале войны дивизией командовал, Рокоссовский - корпусом. Синенко, насколько помню - тоже дивизией. И т.д. и т.п. Некоторые перемещения были у всех, но тем не менее генералов из комбатов у нас не много, в 1941 дивизиями и корпусами командовали ровно те же люди, что и в конце войны Берлин с Порт-Артуром брали. Но Мухин утверждает, что победил кто-то другой. А кто же? Ну не было почти "новых" генералов. Ну Гречко. Ну комдивы, видимо, вроде того же Момыш-Улы. Ну Радзиевский, хотя он тоже вроде в начале войны нш в кавкорпусе или дивизии.

> Кстати, в мае 1942-го его снижали ажно до командарма :-) А уж о его приятелях Кулике и Павлове и говорить не будем...

И чего?

>Остальные из перечисленных в начале войны были дивизионным и корпусным звеном, не выше. А что стало с командующими армиями и фронтами 1941 года? Интересно было бы составить статистику... Но навскидку -- к 1945 году армиями и фронтами командовали те, кто в 1941-м был командиром дивизионного и корпусного, а то и полкового уровня.

Ну не совсем. Например Тимошенко вроде как не заметен, но как представитель Ставки успешно учавстсовал в Яссо-Кишенёвской операции.

>Хм-м... Часть перечисленных мной фактов имела место ДО 22 июня :-) К тому же эти вещи достаточно элементарны, чтобы сделать их В ПЕРВУЮ очередь, а спать от усталости уже потом.

Это начинают вспоминать, когда фрицы прорвались. До этого есть куча дел, которые затмевают. Я тоже серьёзно готовился к термеху, но что забыл посмотреть, куда силу инерции надо прикладывать при вращательном движении стержня. Не забил "а, пронесёт", а просто ошибся, даже не подумал об этом.

>Вдобавок, сон длиной в несколько суток -- это, согласитесь, смотрится странно.

Сразу вспоминается Гинденбург. Я говорил о том, что не спят несколько суток.

>А то что Генштаб буквально пинками выгонял многих командармов выносить КП проближе к линии фронта -- это нормально?

Ненормально, когда вражеские танки по штабам разъезжают.

>Да, все (кроме немцев) действовали хухе :-) Но нам-то пришлось воевать с немцами, так что это слабое оправдание. И сравнивать надо бы с действиями своих, а не чужих генералов -- ибо отсыпались во время боя не все.

И чё, прям все ленивые? Или всё же проблема в ошибках а не забивании?

>"Бойцы совсем неподготовлены" именно в КАДРОВЫХ подразделениях? А примеры подобных донесений привести можете?

Мехкорпуса второй очереди. Плюс про стрелковые войска - СБД про Прибалтику, самое начало.
От А.Сухоруков
К Нумер (14.01.2006 13:00:14)
Дата 15.01.2006 03:26:47

Так всё-таки?..

>Да ну! Как раз крики "бойцы совсем неподготовлены" "младший ком.состав слаб" очень, очень часты.

Так всё-таки "бойцы совсем не подготовленны" или "младший комсостав очень слаб"? Вещи-то разные.
Немцы, которые описывают нашу армию 1941 года, отмечают всего две положительные вещи:
1. Редкостную стратегическую компетентность и адекватное командование высшего военного и государственного руководства СССР (Даже в полной жопе, они были способны на правильные решения, поэтому в 1941 и устояли).
2. Отличную индивидуальную подготовку советского пехотинца. Он был вынослив, хорошо обучен, метко стрелял, умел маскироваться и действовать ночью, в рукопашной был страшен.
А вот между этими двумя - пехотинцем и ВГК - сплошной провал. Начиная командирами отделений и заканчивая командирами полков и дивизий - безъинициативность, некомпетентность, незнание приемов современной войны.
Если считать, что примерно до ноября 1941 года, даже правильные решения ВГК запаздывали, то выяснится, что практически весь 1941 год мы "вывезли", в основном, на индивидуальном мастерстве рядового пехотинца.
(Не читал книги Мухина, но если он пришел к этому же выводу, то он прав.)
От Нумер
К А.Сухоруков (15.01.2006 03:26:47)
Дата 15.01.2006 11:52:56

Re: Так всё-таки?..

Здравствуйте
>Так всё-таки "бойцы совсем не подготовленны" или "младший комсостав очень слаб"? Вещи-то разные.

Разные, но параллельные.

>2. Отличную индивидуальную подготовку советского пехотинца. Он был вынослив, хорошо обучен, метко стрелял, умел маскироваться и действовать ночью, в рукопашной был страшен.

Ну сами немцы говорили, что качество рядового бойца сильно меняется от раза к разу. К тому же сами наши по итогам финской на пехоту только не матерились.

>А вот между этими двумя - пехотинцем и ВГК - сплошной провал. Начиная командирами отделений и заканчивая командирами полков и дивизий - безъинициативность, некомпетентность, незнание приемов современной войны.
>Если считать, что примерно до ноября 1941 года, даже правильные решения ВГК запаздывали, то выяснится, что практически весь 1941 год мы "вывезли", в основном, на индивидуальном мастерстве рядового пехотинца.

Не заметно. Куда больше досаждали фрицам танки. На них целый ЮЗФ выехал из окружения под Львовом. Потом 18 А также ударжалась благодаря контрудам, когда 6 и 12 А попали в окружение. И далее именно танковые контрудары были наиболее серьёзным оружием против фрицев.
От А.Сухоруков
К Нумер (15.01.2006 11:52:56)
Дата 15.01.2006 15:57:59

Re: Так всё-таки?..

>Здравствуйте
>>Так всё-таки "бойцы совсем не подготовленны" или "младший комсостав очень слаб"? Вещи-то разные.
>Разные, но параллельные.

Как сказать.
Обучить бойца его обязанностям - одно.
Командовать подразделением - другое.

>Ну сами немцы говорили, что качество рядового бойца сильно меняется от раза к разу. К тому же сами наши по итогам финской на пехоту только не матерились.

Понятное дело, что говорилось о среднем уровне, который был весьма высок.
И высок этот уровень был именно потому, что:
а. были правильно оценены итоги финской войны
б. индивидуальная подготовка, это то, что поднять легче всего.

>Не заметно. Куда больше досаждали фрицам танки. На них целый ЮЗФ выехал из окружения под Львовом. Потом 18 А также ударжалась благодаря контрудам, когда 6 и 12 А попали в окружение. И далее именно танковые контрудары были наиболее серьёзным оружием против фрицев.

Ну, во первых - контратаковать танками массированно это идея именно Высшего командования.
И во вторых - опять-таки наши танкисты хорошо действовали на уровне экипажа, но плохо на уровне подразделений, т.е. и здесь речь идет об индивидуальной подготовке.
От Нумер
К А.Сухоруков (15.01.2006 15:57:59)
Дата 15.01.2006 17:27:51

Re: Так всё-таки?..

Здравствуйте
>>Здравствуйте

>Как сказать.
>Обучить бойца его обязанностям - одно.
>Командовать подразделением - другое.

И что из этого? Подготовка МКС и подготовка бойца хромали в одно и то же время.

>Понятное дело, что говорилось о среднем уровне, который был весьма высок.

А, т.е. когда бойцы отказываются идти в атаку на подавленные доты - это и есть средний высокий уровень? Или история с кадровой 44 сд?

>а. были правильно оценены итоги финской войны

Ну и кого научили? В мк ситуация с пехотой была просто поганейшея, аналогично оценивали и пехоту мотострелковых дивизий.

>Ну, во первых - контратаковать танками массированно это идея именно Высшего командования.

Ну и что? Я говорю о том, что не пехота, а танки были самым острым ножом и никак не на индивидуальной подготовке выруливали, а на количестве танков.

>И во вторых - опять-таки наши танкисты хорошо действовали на уровне экипажа, но плохо на уровне подразделений, т.е. и здесь речь идет об индивидуальной подготовке.

Я угораю. Ну 1 мк, 3 мк, ну 4 мк пусть. Ну а в среднем по больнице-то? Зелёные мехводы, которые свой Т-34 на картинках в основном видели? Или которым только что вручили после училищ старые БТ? Я читал жалобы на слабую подгтовку именно танкистов практически везде - и про ПрибОВО и особенно про ЗапОВО и про КОВО.

А Вам не кажется, что тезис Ваш о том, что в 1941 хорошо действовало высшее руководство и плохо командармы/комкоры/комдивы плохо соотносится с мнением о том, что в 1945 генералы были, бывшие в 1941 комкорами и комдивами? Рокоссовский командовал 9 мк. Конев 19 А. Черняховский 27 тд. Т.е. воевали как раз те генералы, что отступали в приграничном сражении.
От Георгий
К Дмитрий Козырев (13.01.2006 15:17:57)
Дата 13.01.2006 20:12:41

Лебединцев.

>>Мухин протестует против желания "профессионалов" переложить ВСЮ ответственность на вождей (и на "вековую отсталость").
>
>1.) про "отсталость" вызванную разрухой и гражданской войной слышал - про "вековую" не слышал. Кто автор тезиса?

Лебединцев - с которым Мухин полемизирует.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (13.01.2006 15:17:57)
Дата 13.01.2006 19:23:06

Re: Не совсем...

>1.) про "отсталость" вызванную разрухой и гражданской войной слышал - про "вековую" не слышал. Кто автор тезиса?

Я автор.

Россия плохо воевала в Крымскую, в Русско-Японскую и в ПМВ. Войны с турками брать не будем, это все-таки страна 3го мира. Но во всех войнах с развитыми индустриальными державами Россия была бита.

Вопрос: какие имелись основания предполагать, что в ВМВ СССР покажет себя лучше?
От Игорь Куртуков
К Begletz (13.01.2006 19:23:06)
Дата 13.01.2006 19:43:43

Ре: Не совсем...

>Россия плохо воевала в Крымскую, в Русско-Японскую и в ПМВ. Войны с турками брать не будем, это все-таки страна 3го мира. Но во всех войнах с развитыми индустриальными державами Россия была бита.

В ПМВ русские воевали лучше австро-венгров, а австро-венгры лучше итальянцев. Трудно сравнить с англичанами, но пожалуй чуток похуже французов (сравнивая Марну и Варшаво-Ивангородскую операцию). То есть российская армия занимала среди европейских примерно 3-е - 4-е место. Но никак не последнее.
От А.Погорилый
К Игорь Куртуков (13.01.2006 19:43:43)
Дата 13.01.2006 20:38:00

Ре: Не совсем...

>В ПМВ русские воевали лучше австро-венгров, а австро-венгры лучше итальянцев. Трудно сравнить с англичанами, но пожалуй чуток похуже французов (сравнивая Марну и Варшаво-Ивангородскую операцию). То есть российская армия занимала среди европейских примерно 3-е - 4-е место. Но никак не последнее.

Просто статистика. Исходные данные по Зайончковскому. Сколько дивизий умножить на месяц воевало на том или ином фронте с августа 1914 по декабрь 1917.
Западный театр.
Антанта 5793 (англичан 1663, французов 3861 и немножко прочих).
Немцы 4589.
Восточный театр.
Антанта 5768 (175 румыны, остальное Россия).
Центр. державы 3893 (немцев 2267, в 2,02 раза меньше чем на Зап.фронте, австрийцев 1524, болгары и турки в сумме 101).
Если еще вспомнить, насколько в одни ворота шла война на восточном театре - вопросов нет ни малейших.
Австрийцев при значительном численном превосходстве над ними били. Немцев несмотря что они в серьезном меньшинстве - ни разу.
Так что насчет превосходства над австрийцами говорить нечего. Как и о равенстве с англофранцузами, когорым противостояло гораздо больше дивизий, причем только немецких.
Кто воевал лучше - англичане или французы, вряд ли можно определить. Примерно наравне.
Ну а лучше всех - безусловно, немцы.
Так что в лучшем случае равенство с австрийцами. И то вряд ли.
Явно ниже разве что итальянцы (их били при их двукратном превосходстве) и мелочь всякая.
Так что предпоследнее место. Явно позади только итальянцы ("существующие только для того, чтобы и австрийцам было кого бить").

Можно посмотреть и на не аримю, а страну в целом. Именно страна, а не только армия, воюет в большой войне.
Через 2,5 года после начала ПМВ - Февраль 1917. Страна спеклась (первой из всех в ПМВ).
Через 2,5 года после начала ВОВ - январь 1944. Уже примерно полгода наши войска находятся в состоянии - наступают, не проигрывая до конца войны ни одной стратегической операции. Страна полна решимости закончить войну в Берлине.
От Игорь Куртуков
К А.Погорилый (13.01.2006 20:38:00)
Дата 13.01.2006 20:57:18

Ре: Не совсем...

>Австрийцев при значительном численном превосходстве над ними били.

Да нет, насколько я помню в той же Галицийской операции значительного превосxодства не было.
От А.Погорилый
К Игорь Куртуков (13.01.2006 20:57:18)
Дата 13.01.2006 21:13:36

Ре: Не совсем...

>>Австрийцев при значительном численном превосходстве над ними били.
>
>Да нет, насколько я помню в той же Галицийской операции значительного превосxодства не было.

Это Брусиловский прорыв?
Ну на первом этапе 7,8,9 армии имели перевес в людях в 1,5-2 раза при равнестве в артиллерии, получилось. Не имевшая превосходства 11 армия не имела и успеха.
Вообще же Брусиловский прорыв был стратегически бесплоден. Не изменил стратегической ситуации на своем участке фронта. Ну и надо помнить, что это был вспомогательный удар, обеспечивавший наступление севернее. Которое закончилось вообще ничем.
От DenisIrkutsk
К А.Погорилый (13.01.2006 21:13:36)
Дата 14.01.2006 11:01:34

Ре: Не совсем...

>>>Австрийцев при значительном численном превосходстве над ними били.
>>
>>Да нет, насколько я помню в той же Галицийской операции значительного превосxодства не было.
>
>Это Брусиловский прорыв?
>Ну на первом этапе 7,8,9 армии имели перевес в людях в 1,5-2 раза при равнестве в артиллерии, получилось. Не имевшая превосходства 11 армия не имела и успеха.
>Вообще же Брусиловский прорыв был стратегически бесплоден. Не изменил стратегической ситуации на своем участке фронта. Ну и надо помнить, что это был вспомогательный удар, обеспечивавший наступление севернее. Которое закончилось вообще ничем.

Галицийская битва и Брусиловский прорыв разные вещи. Не хочу ничего хорошего сказать про русскую армию в целом. Но именно в Бруссиловском прорыве её общее превосходство в силах не было значительным. Оно было выше на направлениях ударов, но это уже исскуство командующих. Кстати почемуто забывается что именно в этой битве фронт немцев был прорван точно так же как и австрийцев.
Однако в целом российская армия по сравнению с советской была угробищем.

С уважением, Денис Иркутск
От Kosta
К А.Погорилый (13.01.2006 21:13:36)
Дата 13.01.2006 21:17:31

Гм


>>
>>Да нет, насколько я помню в той же Галицийской операции значительного превосxодства не было.
>
>Это Брусиловский прорыв?

Вообще то брусиловский прорыв и галицийскую битву разделяют два года...

Что касается Галицийской битвы, то согласно подсчетам Коленковского )"Маневренный период войны. М. 1940 г.) соотношений русских и австрийцев было 600:700 тысяч.
От Chestnut
К Kosta (13.01.2006 21:17:31)
Дата 14.01.2006 01:52:15

Re: Гм

>Что касается Галицийской битвы, то согласно подсчетам Коленковского )"Маневренный период войны. М. 1940 г.) соотношений русских и австрийцев было 600:700 тысяч.

"Военная энциклопедия" (т.2, Воениздат, 1994 г.) даёт "Соотношение сил к началу Г.б.: русских -- 36,5 пех. и 12,5 кав. див.; австро-венг. -- 39 пех. и 10 кав. див.; в последу.щем русских -- 50 пех. и 20,5 кав. див.; австро-венг. -- 48 пех. и 11 кав. див.". То же издание даёт по Галич-Львовской операции, определившей победный исход Галицийской битвы: русские войска -- 3А (12 пех. див. и 4 кав. див.) и 8А (10 пех. див. и 3 кав. див.); австрийцы 9,5 пех. див. и 5 кав. див. В Люблин-Холмской операции (см. т.4) численное превосходство и успех были на стороне КуК

In hoc signo vinces
От Kosta
К Chestnut (14.01.2006 01:52:15)
Дата 14.01.2006 14:35:41

Re: Гм

>То же издание даёт по Галич-Львовской операции, определившей победный исход Галицийской битвы: русские войска -- 3А (12 пех. див. и 4 кав. див.) и 8А (10 пех. див. и 3 кав. див.); австрийцы 9,5 пех. див. и 5 кав. див. В Люблин-Холмской операции (см. т.4) численное превосходство и успех были на стороне КуК

Что ж, еещ одно подтверждение тезиса: "Бог на стороне больших батальонов". ))
От А.Погорилый
К Kosta (13.01.2006 21:17:31)
Дата 13.01.2006 22:06:19

Re: Гм

>>Это Брусиловский прорыв?
>
>Вообще то брусиловский прорыв и галицийскую битву разделяют два года...

Н-да, знания насчет ПМВ у меня все же выборочные.
ТО, что наступление 1914 года в Галиции я знал, но что это называется Галицийская битва ...

>Что касается Галицийской битвы, то согласно подсчетам Коленковского )"Маневренный период войны. М. 1940 г.) соотношений русских и австрийцев было 600:700 тысяч.

Впоследствии в 1915 году немцы (не австрияки) восстановили положение.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (13.01.2006 19:43:43)
Дата 13.01.2006 19:51:20

Ре: Не совсем...

>>Россия плохо воевала в Крымскую, в Русско-Японскую и в ПМВ. Войны с турками брать не будем, это все-таки страна 3го мира. Но во всех войнах с развитыми индустриальными державами Россия была бита.
>
>В ПМВ русские воевали лучше австро-венгров, а австро-венгры лучше итальянцев. Трудно сравнить с англичанами, но пожалуй чуток похуже французов (сравнивая Марну и Варшаво-Ивангородскую операцию). То есть российская армия занимала среди европейских примерно 3-е - 4-е место. Но никак не последнее.

В ПМВ русские, австро-венгры и итальянцы воевали примерно на одном уровне. Все были в "первой лиге", в отличие от "высшей" -- французов, немцев и британцев. С британцами русских сравнивать можно -- не в пользу русских, т к в отличие от британцев, немецкую оборону (не австрийскую) русской армии не удавалось. Да и плотности немецкой обороны на Восточном фронте не были сравнимы с фронтом Западным.

In hoc signo vinces
От Begletz
К Игорь Куртуков (13.01.2006 19:43:43)
Дата 13.01.2006 19:48:09

Дык, с немцами надо сравнивать.

В ПМВ австро-венгры были основным противником, а немцы играли роль пожарной команды, при этом нас каждый раз били. В 1941м немцы уже стали основным противником.

У меня нет сомнений, что напади на нас в 41м румыны с венграми, участь их была бы ужасна.
От А.Погорилый
К Begletz (13.01.2006 19:48:09)
Дата 13.01.2006 20:43:20

Re: Дык, с...

>В ПМВ австро-венгры были основным противником, а немцы играли роль пожарной команды, при этом нас каждый раз били. В 1941м немцы уже стали основным противником.

А чего с немцами сравнивать? В ПМВ немцы были явно номером первым из всех. В ВОВ - "мы были на голову ниже, Европы опыт был у них. Но и учили нас они же, а научившись - били их". (Лучшее из известных мне очень краткое и вполне адекватное описание изменения ситуации в течение войны.)

>У меня нет сомнений, что напади на нас в 41м румыны с венграми, участь их была бы ужасна.

Аналогично Халхин-Голу. "Кто был не мертв, тот был у нас в плену".
Кстати, в 1945 году эта же судьба постигла немцев. Но как же труден был путь ...
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (13.01.2006 15:17:57)
Дата 13.01.2006 16:06:14

Re: Не совсем...

>
>1.) про "отсталость" вызванную разрухой и гражданской войной слышал - про "вековую" не слышал. Кто автор тезиса?

тов. Сталин И.В., но до войны (1931 г.)

Из речи на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г.: «…мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все — за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было выгодно, доходно и сходило безнаказанно… Таков уж волчий закон эксплуататоров — бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб, значит, ты неправ, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч — значит, ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться. Вот почему нам нельзя больше отставать… Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». (И.В. Сталин, собр. соч., т. 13, стр. 38—39).

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (13.01.2006 16:06:14)
Дата 13.01.2006 16:15:39

Re: Не совсем...

>>1.) про "отсталость" вызванную разрухой и гражданской войной слышал - про "вековую" не слышал. Кто автор тезиса?
>
>тов. Сталин И.В., но до войны (1931 г.)

это немного не то - речь то про причины неудач в 1941.
От Георгий
К Дмитрий Козырев (13.01.2006 16:15:39)
Дата 13.01.2006 20:14:41

Дмитрий, почитайте обсуждаемую книгу, пожалуйста.

Разумеется, Мухин чрезмерно обобщает - но его реакция вызвана конкретной полемикой со своим соавтором по книге "Отцы-командиры" и корреспондентом "Дуэли" Лебединцевым.
От Дмитрий Козырев
К Георгий (13.01.2006 20:14:41)
Дата 16.01.2006 09:40:58

Времени жалко

Или дайте иную рецензию, чтобы меня заинтересовать.Ш
От Нумер
К Д.Белоусов (13.01.2006 16:06:14)
Дата 13.01.2006 16:07:36

вообще тезис достаточно правильный. К 1914 РФ сильно проигрывала по показалям

"на душу населения". Во всяком случае нас так в школе учили.
От alex63
К Нумер (13.01.2006 16:07:36)
Дата 13.01.2006 16:11:16

А тому, что в 1914 была РИ, а не РФ в школе не научили? (-)
От Нумер
К alex63 (13.01.2006 16:11:16)
Дата 14.01.2006 02:26:22

Опечатался. (-)
От Исаев Алексей
К alex63 (13.01.2006 16:11:16)
Дата 13.01.2006 16:20:28

Там даже про расстрел реактора авиапушкой не рассказывали (-)
От Дмитрий Андреев
К Исаев Алексей (13.01.2006 16:20:28)
Дата 13.01.2006 21:49:21

Что за реактор? (-)
От Dimka
К Исаев Алексей (13.01.2006 16:20:28)
Дата 13.01.2006 16:32:28

Кстати кажется это там всем посетителям рассказывают

в немного разных вариантах
показывают дыры и говорят что сделала авиация
слышал от двух людей которые там работали
От Олег...
К Dimka (13.01.2006 16:32:28)
Дата 13.01.2006 19:14:40

А чья авиация-то? (-)
От alex63
К Олег... (13.01.2006 19:14:40)
Дата 16.01.2006 09:09:04

Иракская (+)

В конце 80-х во время ирано-иракской войны. Кстати, обстреливалась защитная оболочка реакторного отделения, а самого реактора и другого основного оборудования на АЭС "Бушер" тогда ещё не было.

С Дону выдачи нету
От alex63
К Dimka (13.01.2006 16:32:28)
Дата 13.01.2006 16:33:23

"Дыры" уже заделали. (-)
От alex63
К Исаев Алексей (13.01.2006 16:20:28)
Дата 13.01.2006 16:24:45

Не надоело? (-)