От Игорь Куртуков
К Begletz
Дата 13.01.2006 19:43:43
Рубрики WWII; Байки;

Ре: Не совсем...

>Россия плохо воевала в Крымскую, в Русско-Японскую и в ПМВ. Войны с турками брать не будем, это все-таки страна 3го мира. Но во всех войнах с развитыми индустриальными державами Россия была бита.

В ПМВ русские воевали лучше австро-венгров, а австро-венгры лучше итальянцев. Трудно сравнить с англичанами, но пожалуй чуток похуже французов (сравнивая Марну и Варшаво-Ивангородскую операцию). То есть российская армия занимала среди европейских примерно 3-е - 4-е место. Но никак не последнее.
От А.Погорилый
К Игорь Куртуков (13.01.2006 19:43:43)
Дата 13.01.2006 20:38:00

Ре: Не совсем...

>В ПМВ русские воевали лучше австро-венгров, а австро-венгры лучше итальянцев. Трудно сравнить с англичанами, но пожалуй чуток похуже французов (сравнивая Марну и Варшаво-Ивангородскую операцию). То есть российская армия занимала среди европейских примерно 3-е - 4-е место. Но никак не последнее.

Просто статистика. Исходные данные по Зайончковскому. Сколько дивизий умножить на месяц воевало на том или ином фронте с августа 1914 по декабрь 1917.
Западный театр.
Антанта 5793 (англичан 1663, французов 3861 и немножко прочих).
Немцы 4589.
Восточный театр.
Антанта 5768 (175 румыны, остальное Россия).
Центр. державы 3893 (немцев 2267, в 2,02 раза меньше чем на Зап.фронте, австрийцев 1524, болгары и турки в сумме 101).
Если еще вспомнить, насколько в одни ворота шла война на восточном театре - вопросов нет ни малейших.
Австрийцев при значительном численном превосходстве над ними били. Немцев несмотря что они в серьезном меньшинстве - ни разу.
Так что насчет превосходства над австрийцами говорить нечего. Как и о равенстве с англофранцузами, когорым противостояло гораздо больше дивизий, причем только немецких.
Кто воевал лучше - англичане или французы, вряд ли можно определить. Примерно наравне.
Ну а лучше всех - безусловно, немцы.
Так что в лучшем случае равенство с австрийцами. И то вряд ли.
Явно ниже разве что итальянцы (их били при их двукратном превосходстве) и мелочь всякая.
Так что предпоследнее место. Явно позади только итальянцы ("существующие только для того, чтобы и австрийцам было кого бить").

Можно посмотреть и на не аримю, а страну в целом. Именно страна, а не только армия, воюет в большой войне.
Через 2,5 года после начала ПМВ - Февраль 1917. Страна спеклась (первой из всех в ПМВ).
Через 2,5 года после начала ВОВ - январь 1944. Уже примерно полгода наши войска находятся в состоянии - наступают, не проигрывая до конца войны ни одной стратегической операции. Страна полна решимости закончить войну в Берлине.
От Игорь Куртуков
К А.Погорилый (13.01.2006 20:38:00)
Дата 13.01.2006 20:57:18

Ре: Не совсем...

>Австрийцев при значительном численном превосходстве над ними били.

Да нет, насколько я помню в той же Галицийской операции значительного превосxодства не было.
От А.Погорилый
К Игорь Куртуков (13.01.2006 20:57:18)
Дата 13.01.2006 21:13:36

Ре: Не совсем...

>>Австрийцев при значительном численном превосходстве над ними били.
>
>Да нет, насколько я помню в той же Галицийской операции значительного превосxодства не было.

Это Брусиловский прорыв?
Ну на первом этапе 7,8,9 армии имели перевес в людях в 1,5-2 раза при равнестве в артиллерии, получилось. Не имевшая превосходства 11 армия не имела и успеха.
Вообще же Брусиловский прорыв был стратегически бесплоден. Не изменил стратегической ситуации на своем участке фронта. Ну и надо помнить, что это был вспомогательный удар, обеспечивавший наступление севернее. Которое закончилось вообще ничем.
От DenisIrkutsk
К А.Погорилый (13.01.2006 21:13:36)
Дата 14.01.2006 11:01:34

Ре: Не совсем...

>>>Австрийцев при значительном численном превосходстве над ними били.
>>
>>Да нет, насколько я помню в той же Галицийской операции значительного превосxодства не было.
>
>Это Брусиловский прорыв?
>Ну на первом этапе 7,8,9 армии имели перевес в людях в 1,5-2 раза при равнестве в артиллерии, получилось. Не имевшая превосходства 11 армия не имела и успеха.
>Вообще же Брусиловский прорыв был стратегически бесплоден. Не изменил стратегической ситуации на своем участке фронта. Ну и надо помнить, что это был вспомогательный удар, обеспечивавший наступление севернее. Которое закончилось вообще ничем.

Галицийская битва и Брусиловский прорыв разные вещи. Не хочу ничего хорошего сказать про русскую армию в целом. Но именно в Бруссиловском прорыве её общее превосходство в силах не было значительным. Оно было выше на направлениях ударов, но это уже исскуство командующих. Кстати почемуто забывается что именно в этой битве фронт немцев был прорван точно так же как и австрийцев.
Однако в целом российская армия по сравнению с советской была угробищем.

С уважением, Денис Иркутск
От Kosta
К А.Погорилый (13.01.2006 21:13:36)
Дата 13.01.2006 21:17:31

Гм


>>
>>Да нет, насколько я помню в той же Галицийской операции значительного превосxодства не было.
>
>Это Брусиловский прорыв?

Вообще то брусиловский прорыв и галицийскую битву разделяют два года...

Что касается Галицийской битвы, то согласно подсчетам Коленковского )"Маневренный период войны. М. 1940 г.) соотношений русских и австрийцев было 600:700 тысяч.
От Chestnut
К Kosta (13.01.2006 21:17:31)
Дата 14.01.2006 01:52:15

Re: Гм

>Что касается Галицийской битвы, то согласно подсчетам Коленковского )"Маневренный период войны. М. 1940 г.) соотношений русских и австрийцев было 600:700 тысяч.

"Военная энциклопедия" (т.2, Воениздат, 1994 г.) даёт "Соотношение сил к началу Г.б.: русских -- 36,5 пех. и 12,5 кав. див.; австро-венг. -- 39 пех. и 10 кав. див.; в последу.щем русских -- 50 пех. и 20,5 кав. див.; австро-венг. -- 48 пех. и 11 кав. див.". То же издание даёт по Галич-Львовской операции, определившей победный исход Галицийской битвы: русские войска -- 3А (12 пех. див. и 4 кав. див.) и 8А (10 пех. див. и 3 кав. див.); австрийцы 9,5 пех. див. и 5 кав. див. В Люблин-Холмской операции (см. т.4) численное превосходство и успех были на стороне КуК

In hoc signo vinces
От Kosta
К Chestnut (14.01.2006 01:52:15)
Дата 14.01.2006 14:35:41

Re: Гм

>То же издание даёт по Галич-Львовской операции, определившей победный исход Галицийской битвы: русские войска -- 3А (12 пех. див. и 4 кав. див.) и 8А (10 пех. див. и 3 кав. див.); австрийцы 9,5 пех. див. и 5 кав. див. В Люблин-Холмской операции (см. т.4) численное превосходство и успех были на стороне КуК

Что ж, еещ одно подтверждение тезиса: "Бог на стороне больших батальонов". ))
От А.Погорилый
К Kosta (13.01.2006 21:17:31)
Дата 13.01.2006 22:06:19

Re: Гм

>>Это Брусиловский прорыв?
>
>Вообще то брусиловский прорыв и галицийскую битву разделяют два года...

Н-да, знания насчет ПМВ у меня все же выборочные.
ТО, что наступление 1914 года в Галиции я знал, но что это называется Галицийская битва ...

>Что касается Галицийской битвы, то согласно подсчетам Коленковского )"Маневренный период войны. М. 1940 г.) соотношений русских и австрийцев было 600:700 тысяч.

Впоследствии в 1915 году немцы (не австрияки) восстановили положение.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (13.01.2006 19:43:43)
Дата 13.01.2006 19:51:20

Ре: Не совсем...

>>Россия плохо воевала в Крымскую, в Русско-Японскую и в ПМВ. Войны с турками брать не будем, это все-таки страна 3го мира. Но во всех войнах с развитыми индустриальными державами Россия была бита.
>
>В ПМВ русские воевали лучше австро-венгров, а австро-венгры лучше итальянцев. Трудно сравнить с англичанами, но пожалуй чуток похуже французов (сравнивая Марну и Варшаво-Ивангородскую операцию). То есть российская армия занимала среди европейских примерно 3-е - 4-е место. Но никак не последнее.

В ПМВ русские, австро-венгры и итальянцы воевали примерно на одном уровне. Все были в "первой лиге", в отличие от "высшей" -- французов, немцев и британцев. С британцами русских сравнивать можно -- не в пользу русских, т к в отличие от британцев, немецкую оборону (не австрийскую) русской армии не удавалось. Да и плотности немецкой обороны на Восточном фронте не были сравнимы с фронтом Западным.

In hoc signo vinces
От Begletz
К Игорь Куртуков (13.01.2006 19:43:43)
Дата 13.01.2006 19:48:09

Дык, с немцами надо сравнивать.

В ПМВ австро-венгры были основным противником, а немцы играли роль пожарной команды, при этом нас каждый раз били. В 1941м немцы уже стали основным противником.

У меня нет сомнений, что напади на нас в 41м румыны с венграми, участь их была бы ужасна.
От А.Погорилый
К Begletz (13.01.2006 19:48:09)
Дата 13.01.2006 20:43:20

Re: Дык, с...

>В ПМВ австро-венгры были основным противником, а немцы играли роль пожарной команды, при этом нас каждый раз били. В 1941м немцы уже стали основным противником.

А чего с немцами сравнивать? В ПМВ немцы были явно номером первым из всех. В ВОВ - "мы были на голову ниже, Европы опыт был у них. Но и учили нас они же, а научившись - били их". (Лучшее из известных мне очень краткое и вполне адекватное описание изменения ситуации в течение войны.)

>У меня нет сомнений, что напади на нас в 41м румыны с венграми, участь их была бы ужасна.

Аналогично Халхин-Голу. "Кто был не мертв, тот был у нас в плену".
Кстати, в 1945 году эта же судьба постигла немцев. Но как же труден был путь ...