От Нумер
К Владислав
Дата 14.01.2006 13:00:14
Рубрики WWII; Байки;

Re: Здесь проблема...

Здравствуйте

>Увы, знакомство с документами и документальными описаниями событий 1941-42 годов действительно наталкивает на мысль, что причины большинства конкретных наших поражений кроются не столько в неумении воевать, сколько в НЕВЫПОЛНЕНИИ старшими офицерами (дивизионный уровень и выше) своих прямых и элементарных обязаностей. С запозданием выполнил приказ вышестоящего начальства, не отреагировал на полученное донесение, пошел в театр или пьянствовал с бабами в тылу, вместо того, чтобы выехать на фронтовой КП, не передал новые шифры в войска, приказал войскам идти в наступление с колес и по частям, хотя обстановка и распряжения вышестоящего начальства позволяли дождаться сосредоточения, не наладил взаимодействия с соседями, не провел рекогносцировки местности, не перекрыл дефиле, не посмотрел в карту и не знал, что и где у него находится и.т.п...

Разгильдяйство и неумелость было есть и будет в нашей армии. А вот тезис "тупые кадровые генералы всё прокакали", а потом "народ" и Сталин победили не верен. Хотя бы потому, что в 1945 воевали практически всё те же "кадровые" генералы. Жуков, Рокоссовский, Василевский, Мерецков, Черняховский, Попов - кто из них не был генералом к 1941? Ну может Черняховский был полковником, но командовал-то он дивизией - вполне себе должность для кадрового генерала.

>Да, на часть подобных случаев можно найти объективные причины -- но все же создается впечатление, что фигурально выражаясь, "получив папаху", офицер перестает ловить мышей, расслабляется и начинает стричь купоны со своей предыдущей карьеры.

Ну а банальные ошибки? Ну устал человек, его выводят из нормального состояния и недосып и вечное напряжение и переезды и быстрая смена обстановки и бомбардировки и всё что угодно. Кто действовал сильно лучше? Поляки, которые вообще потеряли управление войсками через неделю? Французы, которые вели себя совсем неадекватно(кстати и незанятых дефиле там тоже хватало - Роммель умудрился провести войска через мост длинною 1,5 км)?

>При этом не стоит забывать, что "кадровая армия" -- это не только старшие офицеры, но и средний и младший комсостав, и обученные бойцы. Так вот, к этому составу кадровой армии 1941 года (не к новобранцам и тыловым частям!) таких претензий по невыполнению своих обязанностей возникает куда меньше.

Да ну! Как раз крики "бойцы совсем неподготовлены" "младший ком.состав слаб" очень, очень часты.
От Владислав
К Нумер (14.01.2006 13:00:14)
Дата 15.01.2006 03:39:57

Re: Здесь проблема...

>Разгильдяйство и неумелость было есть и будет в нашей армии.

Разгиьдяйство и неумелость -- две разные вещи.

> А вот тезис "тупые кадровые генералы всё прокакали", а потом "народ" и Сталин победили не верен.

И опять же -- про "тупость" я ничего не говорил.

> Хотя бы потому, что в 1945 воевали практически всё те же "кадровые" генералы. Жуков, Рокоссовский, Василевский, Мерецков, Черняховский, Попов - кто из них не был генералом к 1941? Ну может Черняховский был полковником, но командовал-то он дивизией - вполне себе должность для кадрового генерала.

Да ну? Много ли высших командиров 1940-1941 годов ПОДНЯЛИСЬ к 45-му? Навскидку -- только Жуков. Мерецков скорее опускался (с начальника ГШ и замнаркома обороны до командующего явно второстепенным Карельским фронтом. Кстати, в мае 1942-го его снижали ажно до командарма :-) А уж о его приятелях Кулике и Павлове и говорить не будем...

Остальные из перечисленных в начале войны были дивизионным и корпусным звеном, не выше. А что стало с командующими армиями и фронтами 1941 года? Интересно было бы составить статистику... Но навскидку -- к 1945 году армиями и фронтами командовали те, кто в 1941-м был командиром дивизионного и корпусного, а то и полкового уровня.

>>Да, на часть подобных случаев можно найти объективные причины -- но все же создается впечатление, что фигурально выражаясь, "получив папаху", офицер перестает ловить мышей, расслабляется и начинает стричь купоны со своей предыдущей карьеры.

>Ну а банальные ошибки? Ну устал человек, его выводят из нормального состояния и недосып и вечное напряжение и переезды и быстрая смена обстановки и бомбардировки и всё что угодно.

Хм-м... Часть перечисленных мной фактов имела место ДО 22 июня :-) К тому же эти вещи достаточно элементарны, чтобы сделать их В ПЕРВУЮ очередь, а спать от усталости уже потом. Вдобавок, сон длиной в несколько суток -- это, согласитесь, смотрится странно. А то что Генштаб буквально пинками выгонял многих командармов выносить КП проближе к линии фронта -- это нормально?

> Кто действовал сильно лучше? Поляки, которые вообще потеряли управление войсками через неделю? Французы, которые вели себя совсем неадекватно(кстати и незанятых дефиле там тоже хватало - Роммель умудрился провести войска через мост длинною 1,5 км)?

Да, все (кроме немцев) действовали хухе :-) Но нам-то пришлось воевать с немцами, так что это слабое оправдание. И сравнивать надо бы с действиями своих, а не чужих генералов -- ибо отсыпались во время боя не все.

>>При этом не стоит забывать, что "кадровая армия" -- это не только старшие офицеры, но и средний и младший комсостав, и обученные бойцы. Так вот, к этому составу кадровой армии 1941 года (не к новобранцам и тыловым частям!) таких претензий по невыполнению своих обязанностей возникает куда меньше.

>Да ну! Как раз крики "бойцы совсем неподготовлены" "младший ком.состав слаб" очень, очень часты.

"Бойцы совсем неподготовлены" именно в КАДРОВЫХ подразделениях? А примеры подобных донесений привести можете?

И в третий раз повторю: речь идет не столько об уровне подготовки, сколько о выполнении комсоставом его прямых обязанностей. Не о сложных маневрах, а об ЭЛЕМЕНАРНЫХ вещах, перечисленных мной выше.


С уважением

Владислав
От Нумер
К Владислав (15.01.2006 03:39:57)
Дата 15.01.2006 12:09:44

Re: Здесь проблема...

Здравствуйте

>Разгиьдяйство и неумелость -- две разные вещи.

Опять же разные - не значит не присутствующие одновременно.

>И опять же -- про "тупость" я ничего не говорил.

А я не про Вас, я про Мухина. К тому же несколько утрирую.

>Да ну? Много ли высших командиров 1940-1941 годов ПОДНЯЛИСЬ к 45-му? Навскидку -- только Жуков. Мерецков скорее опускался (с начальника ГШ и замнаркома обороны до командующего явно второстепенным Карельским фронтом.

В 1945 он уже другими командовал. М.М.Попов? Василевский? Если вообще генералов вспоминать, то Катуков в начале войны дивизией командовал, Рокоссовский - корпусом. Синенко, насколько помню - тоже дивизией. И т.д. и т.п. Некоторые перемещения были у всех, но тем не менее генералов из комбатов у нас не много, в 1941 дивизиями и корпусами командовали ровно те же люди, что и в конце войны Берлин с Порт-Артуром брали. Но Мухин утверждает, что победил кто-то другой. А кто же? Ну не было почти "новых" генералов. Ну Гречко. Ну комдивы, видимо, вроде того же Момыш-Улы. Ну Радзиевский, хотя он тоже вроде в начале войны нш в кавкорпусе или дивизии.

> Кстати, в мае 1942-го его снижали ажно до командарма :-) А уж о его приятелях Кулике и Павлове и говорить не будем...

И чего?

>Остальные из перечисленных в начале войны были дивизионным и корпусным звеном, не выше. А что стало с командующими армиями и фронтами 1941 года? Интересно было бы составить статистику... Но навскидку -- к 1945 году армиями и фронтами командовали те, кто в 1941-м был командиром дивизионного и корпусного, а то и полкового уровня.

Ну не совсем. Например Тимошенко вроде как не заметен, но как представитель Ставки успешно учавстсовал в Яссо-Кишенёвской операции.

>Хм-м... Часть перечисленных мной фактов имела место ДО 22 июня :-) К тому же эти вещи достаточно элементарны, чтобы сделать их В ПЕРВУЮ очередь, а спать от усталости уже потом.

Это начинают вспоминать, когда фрицы прорвались. До этого есть куча дел, которые затмевают. Я тоже серьёзно готовился к термеху, но что забыл посмотреть, куда силу инерции надо прикладывать при вращательном движении стержня. Не забил "а, пронесёт", а просто ошибся, даже не подумал об этом.

>Вдобавок, сон длиной в несколько суток -- это, согласитесь, смотрится странно.

Сразу вспоминается Гинденбург. Я говорил о том, что не спят несколько суток.

>А то что Генштаб буквально пинками выгонял многих командармов выносить КП проближе к линии фронта -- это нормально?

Ненормально, когда вражеские танки по штабам разъезжают.

>Да, все (кроме немцев) действовали хухе :-) Но нам-то пришлось воевать с немцами, так что это слабое оправдание. И сравнивать надо бы с действиями своих, а не чужих генералов -- ибо отсыпались во время боя не все.

И чё, прям все ленивые? Или всё же проблема в ошибках а не забивании?

>"Бойцы совсем неподготовлены" именно в КАДРОВЫХ подразделениях? А примеры подобных донесений привести можете?

Мехкорпуса второй очереди. Плюс про стрелковые войска - СБД про Прибалтику, самое начало.
От А.Сухоруков
К Нумер (14.01.2006 13:00:14)
Дата 15.01.2006 03:26:47

Так всё-таки?..

>Да ну! Как раз крики "бойцы совсем неподготовлены" "младший ком.состав слаб" очень, очень часты.

Так всё-таки "бойцы совсем не подготовленны" или "младший комсостав очень слаб"? Вещи-то разные.
Немцы, которые описывают нашу армию 1941 года, отмечают всего две положительные вещи:
1. Редкостную стратегическую компетентность и адекватное командование высшего военного и государственного руководства СССР (Даже в полной жопе, они были способны на правильные решения, поэтому в 1941 и устояли).
2. Отличную индивидуальную подготовку советского пехотинца. Он был вынослив, хорошо обучен, метко стрелял, умел маскироваться и действовать ночью, в рукопашной был страшен.
А вот между этими двумя - пехотинцем и ВГК - сплошной провал. Начиная командирами отделений и заканчивая командирами полков и дивизий - безъинициативность, некомпетентность, незнание приемов современной войны.
Если считать, что примерно до ноября 1941 года, даже правильные решения ВГК запаздывали, то выяснится, что практически весь 1941 год мы "вывезли", в основном, на индивидуальном мастерстве рядового пехотинца.
(Не читал книги Мухина, но если он пришел к этому же выводу, то он прав.)
От Нумер
К А.Сухоруков (15.01.2006 03:26:47)
Дата 15.01.2006 11:52:56

Re: Так всё-таки?..

Здравствуйте
>Так всё-таки "бойцы совсем не подготовленны" или "младший комсостав очень слаб"? Вещи-то разные.

Разные, но параллельные.

>2. Отличную индивидуальную подготовку советского пехотинца. Он был вынослив, хорошо обучен, метко стрелял, умел маскироваться и действовать ночью, в рукопашной был страшен.

Ну сами немцы говорили, что качество рядового бойца сильно меняется от раза к разу. К тому же сами наши по итогам финской на пехоту только не матерились.

>А вот между этими двумя - пехотинцем и ВГК - сплошной провал. Начиная командирами отделений и заканчивая командирами полков и дивизий - безъинициативность, некомпетентность, незнание приемов современной войны.
>Если считать, что примерно до ноября 1941 года, даже правильные решения ВГК запаздывали, то выяснится, что практически весь 1941 год мы "вывезли", в основном, на индивидуальном мастерстве рядового пехотинца.

Не заметно. Куда больше досаждали фрицам танки. На них целый ЮЗФ выехал из окружения под Львовом. Потом 18 А также ударжалась благодаря контрудам, когда 6 и 12 А попали в окружение. И далее именно танковые контрудары были наиболее серьёзным оружием против фрицев.
От А.Сухоруков
К Нумер (15.01.2006 11:52:56)
Дата 15.01.2006 15:57:59

Re: Так всё-таки?..

>Здравствуйте
>>Так всё-таки "бойцы совсем не подготовленны" или "младший комсостав очень слаб"? Вещи-то разные.
>Разные, но параллельные.

Как сказать.
Обучить бойца его обязанностям - одно.
Командовать подразделением - другое.

>Ну сами немцы говорили, что качество рядового бойца сильно меняется от раза к разу. К тому же сами наши по итогам финской на пехоту только не матерились.

Понятное дело, что говорилось о среднем уровне, который был весьма высок.
И высок этот уровень был именно потому, что:
а. были правильно оценены итоги финской войны
б. индивидуальная подготовка, это то, что поднять легче всего.

>Не заметно. Куда больше досаждали фрицам танки. На них целый ЮЗФ выехал из окружения под Львовом. Потом 18 А также ударжалась благодаря контрудам, когда 6 и 12 А попали в окружение. И далее именно танковые контрудары были наиболее серьёзным оружием против фрицев.

Ну, во первых - контратаковать танками массированно это идея именно Высшего командования.
И во вторых - опять-таки наши танкисты хорошо действовали на уровне экипажа, но плохо на уровне подразделений, т.е. и здесь речь идет об индивидуальной подготовке.
От Нумер
К А.Сухоруков (15.01.2006 15:57:59)
Дата 15.01.2006 17:27:51

Re: Так всё-таки?..

Здравствуйте
>>Здравствуйте

>Как сказать.
>Обучить бойца его обязанностям - одно.
>Командовать подразделением - другое.

И что из этого? Подготовка МКС и подготовка бойца хромали в одно и то же время.

>Понятное дело, что говорилось о среднем уровне, который был весьма высок.

А, т.е. когда бойцы отказываются идти в атаку на подавленные доты - это и есть средний высокий уровень? Или история с кадровой 44 сд?

>а. были правильно оценены итоги финской войны

Ну и кого научили? В мк ситуация с пехотой была просто поганейшея, аналогично оценивали и пехоту мотострелковых дивизий.

>Ну, во первых - контратаковать танками массированно это идея именно Высшего командования.

Ну и что? Я говорю о том, что не пехота, а танки были самым острым ножом и никак не на индивидуальной подготовке выруливали, а на количестве танков.

>И во вторых - опять-таки наши танкисты хорошо действовали на уровне экипажа, но плохо на уровне подразделений, т.е. и здесь речь идет об индивидуальной подготовке.

Я угораю. Ну 1 мк, 3 мк, ну 4 мк пусть. Ну а в среднем по больнице-то? Зелёные мехводы, которые свой Т-34 на картинках в основном видели? Или которым только что вручили после училищ старые БТ? Я читал жалобы на слабую подгтовку именно танкистов практически везде - и про ПрибОВО и особенно про ЗапОВО и про КОВО.

А Вам не кажется, что тезис Ваш о том, что в 1941 хорошо действовало высшее руководство и плохо командармы/комкоры/комдивы плохо соотносится с мнением о том, что в 1945 генералы были, бывшие в 1941 комкорами и комдивами? Рокоссовский командовал 9 мк. Конев 19 А. Черняховский 27 тд. Т.е. воевали как раз те генералы, что отступали в приграничном сражении.