От АКМ
К DmitryGR
Дата 13.01.2006 17:12:07
Рубрики WWII; Байки;

Re: Новый опус...

А можно без брызганья слюней и эмоций? Аргументируйте, пожалуйста, в чем Мухин не прав?
Отсталости-то ведь действительно не было. Точнее была, но не такая, как обычно предподносили.
А то, что кадровое офицерство себя плохо показало... Чем эта теория хуже любой другой, объясняющей поражения РККА в 1941 году?

Можно конечно относится к Мухину как угодно, но надо отметить, что он первый, кто более менее аргументировано выступил против исторических творений про штрафбаты, массовые репрессии и подобные мифы. Пусть и со своими закидонами.
От DenisIrkutsk
К АКМ (13.01.2006 17:12:07)
Дата 13.01.2006 20:36:40

Re: Новый опус...


>Можно конечно относится к Мухину как угодно, но надо отметить, что он первый, кто более менее аргументировано выступил против исторических творений про штрафбаты, массовые репрессии и подобные мифы. Пусть и со своими закидонами.

Согласен с вами. От себя хочу добавить респект за Катынь

С уважением, Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К АКМ (13.01.2006 17:12:07)
Дата 13.01.2006 19:14:43

Ре: Новый опус...

> Аргументируйте, пожалуйста, в чем Мухин не прав?

В том, что никакого отдставания не было. В том, что советская пехота была не хуже немецкой. В том, что кадровое офицерство не хотело воевать, а только сдавалось и тупило. В том, что поворот 1942 обусловили советский народ и лично т.Cталин без участия генералов кадровой РККА.

Ввот во всем этом Мухин неправ.

>Можно конечно относится к Мухину как угодно, но надо отметить, что он первый, кто более менее аргументировано выступил против исторических творений про штрафбаты, массовые репрессии и подобные мифы.

А почему это оценовается как заслуга? Штрафбаты - были. Массовые репрессии - были. Если Мухин против этого выступает, то его хвалить нечего.
От А.Погорилый
К Игорь Куртуков (13.01.2006 19:14:43)
Дата 13.01.2006 19:56:05

Ре: Новый опус...

>>Можно конечно относится к Мухину как угодно, но надо отметить, что он первый, кто более менее аргументировано выступил против исторических творений про штрафбаты, массовые репрессии и подобные мифы.
>А почему это оценовается как заслуга? Штрафбаты - были. Массовые репрессии - были. Если Мухин против этого выступает, то его хвалить нечего.

А что плохого в тех штрафбатах, которые были реально (а не в подло-лживом одноиенном фильме)?
Пыльцын А.В. Штрафной удар, или Как офицерский штрафбат дошел до Берлина. — СПб.: Знание, ИВЭСЭП, 2003.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russia/pyltsyn_av/index.html
Вот куда более правдивое описание.
Вообще же дисциплинарные подразделения в армии есть практически в любой. Причем основным наказанием в военное время в таком подразделении может быть только то, что его используют для более опасных действий.
Общее же впечатление от вышеупомянутой книги Пыльцына - штрафбат это как гвардия, и по гораздо более высокому уровню, и по способам использования. Только у штрафбата класс повыше - оно и понятно, весь личный состав офицеры.

С массовыми репрессиями же ситуация весьма не простая. Я довольно давно интересуюсь вопросом, и неясностей все еще очень много.
Главная неясность - насколько они помогли избежать появления в октябре 1941 года нашего Штауффенберга, которого умеренно (и хочется и колется) поддерживали бы большинство командующих фронтами. Если без них такая опасность была реальной - остается лишь возблагодарить мудрость Сталина за них.
От GAI
К А.Погорилый (13.01.2006 19:56:05)
Дата 14.01.2006 18:56:51

Массовые репрессии...

>С массовыми репрессиями же ситуация весьма не простая. Я довольно давно интересуюсь вопросом, и неясностей все еще очень много.
>Главная неясность - насколько они помогли избежать появления в октябре 1941 года нашего Штауффенберга, которого умеренно (и хочется и колется) поддерживали бы большинство командующих фронтами. Если без них такая опасность была реальной - остается лишь возблагодарить мудрость Сталина за них.

они потому и называются массовыми,что затрагивают достаточно широкие слои населения.Если для вас репрессии того же 37 года сводятся к расстрелу Тухачевского и нескольких сотен высших командировРККА и партфункционеров - Вы глубоко заблуждаетесь.Потому что репрессированы были тем или иным образом миллионы людей,в том числе только расстреляны сотни тысяч (тут меня недавно поправили,что за 37-38 было только расстреляно 680 тысяч).Зайдите на любой из мемориальских сайтов,где есть поименные списки расстрелянных и поинтересуйтесь их социальным положением.Вы будете удивлены - большинство из них даже не члены партии.Так что Штауффенберг тут не при чем
От Владислав
К GAI (14.01.2006 18:56:51)
Дата 15.01.2006 03:47:54

Re: Массовые репрессии...

>Если для вас репрессии того же 37 года сводятся к расстрелу Тухачевского и нескольких сотен высших командировРККА и партфункционеров - Вы глубоко заблуждаетесь.Потому что репрессированы были тем или иным образом миллионы людей,в том числе только расстреляны сотни тысяч (тут меня недавно поправили,что за 37-38 было только расстреляно 680 тысяч).Зайдите на любой из мемориальских сайтов,где есть поименные списки расстрелянных и поинтересуйтесь их социальным положением.Вы будете удивлены - большинство из них даже не члены партии.Так что Штауффенберг тут не при чем

Вы изучали дела и проводили статанализ (хотя бы по небольшой выборке): какой процент осужден за уголовные преступления, просто "доквалифицированные" по политической статье?


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (15.01.2006 03:47:54)
Дата 15.01.2006 16:53:26

Во-первых...

>>Если для вас репрессии того же 37 года сводятся к расстрелу Тухачевского и нескольких сотен высших командировРККА и партфункционеров - Вы глубоко заблуждаетесь.Потому что репрессированы были тем или иным образом миллионы людей,в том числе только расстреляны сотни тысяч (тут меня недавно поправили,что за 37-38 было только расстреляно 680 тысяч).Зайдите на любой из мемориальских сайтов,где есть поименные списки расстрелянных и поинтересуйтесь их социальным положением.Вы будете удивлены - большинство из них даже не члены партии.Так что Штауффенберг тут не при чем
>
>Вы изучали дела и проводили статанализ (хотя бы по небольшой выборке): какой процент осужден за уголовные преступления, просто "доквалифицированные" по политической статье?


мы с Вами удаляемся от темы.Изначальный тезис был таков,что массовые репрессии избавили нас от потенциального Штауффенберга.На что я конкретно возразил,что репрессии были именно массовые и затрагивали главным образом тот круг людей,который ничего общего с потенциальным Штауффенбергом иметь не мог.

Во-вторых,провести такой статанализ,конечно,можно,но только вот доступ к реальным делам ограничен,да и моя основная работа не позволяет мне,увы найти столько времени.Очень даже допускаю,что многие из тех,кто был незаконно репрессирован,на самом деле имели опеределенные конфликты с законом (собственно говоря,я думаю,при желании у любого из нас можно найти те или иные грешки перед государством),но более чем уверен,во-первых,что эти грешки были слишком незначительны,чтобы людей за них расстреливать (а наличие экстремального пика расстрелов в эти годы,я думаю,никто отрицать не будет),в во-вторых,что пострадали они в большинстве своем не за эти реальные грехи.
От Kazak
К Владислав (15.01.2006 03:47:54)
Дата 15.01.2006 04:46:41

А какое уголовное дело можно

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Вы изучали дела и проводили статанализ (хотя бы по небольшой выборке): какой процент осужден за уголовные преступления, просто "доквалифицированные" по политической статье?

доквалифицировать например до шпионажа?
И кстати, а что ето меняет? Лищ доказывает, что НКВД гнало план по врагам народа?


Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (15.01.2006 04:46:41)
Дата 15.01.2006 06:44:19

Re: А какое...

>>Вы изучали дела и проводили статанализ (хотя бы по небольшой выборке): какой процент осужден за уголовные преступления, просто "доквалифицированные" по политической статье?

>доквалифицировать например до шпионажа?

Например, контрабанду. Которую, в свою очередь, почти невозможно отличить от просто незаконного пепрехода границы (рыбу ловил или к родственникам в Польшу ходил).

Спер что-нбудь государственное или колхозное -- вредитель. При аресте закатил истерику с воплями "коммунисты-кровопийцы жить не дают!" -- получил вдобавок антисоветскую агитацию.

>И кстати, а что ето меняет? Лищ доказывает, что НКВД гнало план по врагам народа?

Отчасти и так. За что, заметим, многие поплатились... Отчасти -- то, на что указал И. Пыхалов. И вообще, редко ли нам приходится слышать/говорить о действиях к-л политика или хозяйственника: "это настоящее вредиительство!" или "шпион худшего бы не учинил!" Не удивительно, что в 30-е годы, при общем более низком уровне культуры (в том числе и политической) такие вещи гораздо чаще воспринимались буквально.


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (15.01.2006 06:44:19)
Дата 15.01.2006 07:16:54

Ну так я с Вами в принципе согласен.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Только ети примеры прекрасно показывают всю нелепость политических репрессий.


Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (15.01.2006 07:16:54)
Дата 16.01.2006 07:11:58

"Но все-таки Карфаген..." (с)

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>Только ети примеры прекрасно показывают всю нелепость политических репрессий.

Скорее, эти примеры показывают, что репрессии в основном были неполитическими.

Впрочем, с уверенностью утверждать это можно будет лишь проведя подробный анализ дел -- хотя бы по небольшой выборке (а лучше -- по нескольким, в разных регионах)


С уважением

Владислав




>Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (15.01.2006 04:46:41)
Дата 15.01.2006 05:47:49

А зачем обязательно шпионаж?

Например:

58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций...

58-14. Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата...

Под эти статьи можно подвести довольно значительный контингент правонарушителей.

>И кстати, а что ето меняет? Лищ доказывает, что НКВД гнало план по врагам народа?

А что, если человек, скажем, убил в пьяной драке секретаря комитета комсомола и его за это осудили по 58-8, так он уже как бы и не виновен?

>Извините, если чем обидел.

Бог простит
От Kazak
К И.Пыхалов (15.01.2006 05:47:49)
Дата 15.01.2006 05:56:36

Шпионаж - ето я все под влиянием 4 тысяч естонских шпионов.(-)
От И.Пыхалов
К Kazak (15.01.2006 05:56:36)
Дата 15.01.2006 06:25:11

Что за эстонские шпионы?

Шпионы эстонской национальности? Или шпионы в пользу Эстонии?

На 1 апреля 1940 года в лагерях находилось 16440 осуждённых за шпионаж. На 1 июля 1946 года в лагерях и колониях — 15499.
От Kazak
К И.Пыхалов (15.01.2006 06:25:11)
Дата 15.01.2006 07:14:45

На форуме был документ

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Шпионы эстонской национальности? Или шпионы в пользу Эстонии?
В котором перечислялись арестованные за 1937-38 годы шпионы - в их числе более 4 тысяч естонских.


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (15.01.2006 07:14:45)
Дата 15.01.2006 07:41:41

На форуме документа не было

А было лишь голословное утверждение Глеба Бараева:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/842/842121.htm
От Kazak
К И.Пыхалов (15.01.2006 07:41:41)
Дата 15.01.2006 07:44:10

Не-а.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>А было лишь голословное утверждение Глеба Бараева:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/842/842121.htm

Там был длинный список разных шпионов. Причем утверждение Глеба явно ошибочно - порядка 6 тысях были латыши, естонцев было все-таки около 4.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (15.01.2006 07:44:10)
Дата 15.01.2006 07:47:22

Так дайте же ссылку (-)
От Kazak
К И.Пыхалов (15.01.2006 07:47:22)
Дата 15.01.2006 19:33:00

Данные взяты из работ Мазохина.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А именно здесь: http://fsb.ru/new/mozohin.html

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К И.Пыхалов (15.01.2006 07:47:22)
Дата 15.01.2006 10:58:17

Я там выше прогнал на Глеба.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Документ публиковался раньше, мои шесть тысяч из него, а Глеб меня корректировал.
Так как по форуму не нашёл, пойду к Глебу на поклон:)

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К И.Пыхалов (15.01.2006 05:47:49)
Дата 15.01.2006 05:52:20

Вопрос.

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Под эти статьи можно подвести довольно значительный контингент правонарушителей.

А зачем?

>А что, если человек, скажем, убил в пьяной драке секретаря комитета комсомола и его за это осудили по 58-8, так он уже как бы и не виновен?

В убийстве виновен. А в терроризме - гм...

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (15.01.2006 05:52:20)
Дата 15.01.2006 06:09:29

Ответ

>>Под эти статьи можно подвести довольно значительный контингент правонарушителей.
>
>А зачем?

Во-первых, при решении вопроса о том, по какой уголовной статье оформлять дело, правоохранительные органы вовсе не стремятся выбрать ту статью, которая максимально точно соответствует совершённому деянию, а исходят из того, чтобы максимально облегчить свою работу. Так было и раньше, и сейчас это тоже вовсю практикуется.

Во-вторых, нередко бывало так (особенно в 1930-е), что чисто уголовная статья даёт неадекватно мягкое наказание за совершённое преступление.

>>А что, если человек, скажем, убил в пьяной драке секретаря комитета комсомола и его за это осудили по 58-8, так он уже как бы и не виновен?
>
>В убийстве виновен. А в терроризме - гм...

Правильно, с юридической точки зрения умысел на терроризм надо доказать. Однако и "невинной жертвой репрессий" данный персонаж не является.

>Извините, если чем обидел.

Бог простит
От Kazak
К И.Пыхалов (15.01.2006 06:09:29)
Дата 15.01.2006 07:21:05

Угу.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Во-первых, при решении вопроса о том, по какой уголовной статье оформлять дело, правоохранительные органы вовсе не стремятся выбрать ту статью, которая максимально точно соответствует совершённому деянию, а исходят из того, чтобы максимально облегчить свою работу. Так было и раньше, и сейчас это тоже вовсю практикуется.

То есть шионаж легше доказать, чем контрабанду или незаконный переход границы? "Не верю"(с)

>Во-вторых, нередко бывало так (особенно в 1930-е), что чисто уголовная статья даёт неадекватно мягкое наказание за совершённое преступление.

Ну то-есть Вы сами признаете незаконность методов тогдашнего правосудия.

>Правильно, с юридической точки зрения умысел на терроризм надо доказать. Однако и "невинной жертвой репрессий" данный персонаж не является.

"Политических репрессий" - является.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (15.01.2006 07:21:05)
Дата 15.01.2006 07:51:54

Re: Угу.

>То есть шионаж легше доказать, чем контрабанду или незаконный переход границы? "Не верю"(с)

Как сказать. Мой родной дедушка по отцу в середине 1930-х подрабатывал контрабандой через китайскую границу. Причём "органы" об этом знали, однако доказать/взять с поличным ни разу не смогли.

>>Во-вторых, нередко бывало так (особенно в 1930-е), что чисто уголовная статья даёт неадекватно мягкое наказание за совершённое преступление.
>
>Ну то-есть Вы сами признаете незаконность методов тогдашнего правосудия.

Для меня закон не является чем-то святым. И подход типа "конечно, данный гражданин убийца и насильник, но поскольку при аресте ему не был зачитан список его прав, юридически он невиновен" я не приемлю.

>>Правильно, с юридической точки зрения умысел на терроризм надо доказать. Однако и "невинной жертвой репрессий" данный персонаж не является.
>
>"Политических репрессий" - является.

А если перед этим убитый секретарь "разоблачил его как бездельника"?
От Kazak
К И.Пыхалов (15.01.2006 07:51:54)
Дата 15.01.2006 11:03:40

Ну вот.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Как сказать. Мой родной дедушка по отцу в середине 1930-х подрабатывал контрабандой через китайскую границу. Причём "органы" об этом знали, однако доказать/взять с поличным ни разу не смогли.

Если органы не могли доказать банальную контрабанду, то с чего это им вдруг легше доказать шпионаж?

>Для меня закон не является чем-то святым. И подход типа "конечно, данный гражданин убийца и насильник, но поскольку при аресте ему не был зачитан список его прав, юридически он невиновен" я не приемлю.

Этот подход сделан специально как защита от дятлов: Да чего я с ним парюсь - виноват не виноват - есть человек статья найдёться.

>А если перед этим убитый секретарь "разоблачил его как бездельника"?

А если он его ещё и педерастом обозвал, то таки да терор несомненный...


Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К А.Погорилый (13.01.2006 19:56:05)
Дата 13.01.2006 20:55:47

Ре: Новый опус...

>А что плохого в тех штрафбатах, которые были реально (а не в подло-лживом одноиенном фильме)?

Фильма я не смотрел, а в штрафбатах вобщем ничего особенно плохого не вижу.

>С массовыми репрессиями же ситуация весьма не простая. Я довольно давно интересуюсь вопросом, и неясностей все еще очень много.

Зато и ясностей довольно много.

>Главная неясность - насколько они помогли избежать появления в октябре 1941 года нашего Штауффенберга

Ну, на этот вопрос никогда доказательно ответить не удастся. Я просто не представляю себе как корректно можно доказать тот или иной вариант ответа.
От А.Погорилый
К Игорь Куртуков (13.01.2006 20:55:47)
Дата 13.01.2006 22:15:21

Ре: Новый опус...

>>А что плохого в тех штрафбатах, которые были реально (а не в подло-лживом одноиенном фильме)?
>Фильма я не смотрел, а в штрафбатах вобщем ничего особенно плохого не вижу.

Я тоже. Противны спекуляции на теме.

>>С массовыми репрессиями же ситуация весьма не простая. Я довольно давно интересуюсь вопросом, и неясностей все еще очень много.
>Зато и ясностей довольно много.

Поделитесь.
От Нумер
К А.Погорилый (13.01.2006 22:15:21)
Дата 14.01.2006 02:37:05

Ре: Новый опус...

Здравствуйте

>Поделитесь.

Просьтите, но если "враги народа" перед расстрелом кричат "да здравствует Сталин" и что-то подобное про победу коммнизма, то в консерватории что-то не то творится.
От Дмитрий Козырев
К АКМ (13.01.2006 17:12:07)
Дата 13.01.2006 17:21:38

Re: Новый опус...

>Отсталости-то ведь действительно не было. Точнее была, но не такая, как обычно предподносили.

А как преподносили "обычно", уточните?

>А то, что кадровое офицерство себя плохо показало... Чем эта теория хуже любой другой, объясняющей поражения РККА в 1941 году?

Тем что лжива.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (13.01.2006 17:21:38)
Дата 13.01.2006 17:49:55

Re: Новый опус...



>>А то, что кадровое офицерство себя плохо показало... Чем эта теория хуже любой другой, объясняющей поражения РККА в 1941 году?
>
>Тем что лжива.

Командный состав Красной армии действовал в 1941 безупречно?
От Игорь Куртуков
К Сибиряк (13.01.2006 17:49:55)
Дата 13.01.2006 19:16:37

Ре: Новый опус...

>Командный состав Красной армии действовал в 1941 безупречно?

Небезупречно действовал как командный, так и рядовой состав РККА. Кроме того весьма небезупречно действовало политическое руководство как перед войной, так и в ее начале.
От Пуханыч
К Игорь Куртуков (13.01.2006 19:16:37)
Дата 13.01.2006 23:26:20

Ре: Новый опус...

>Небезупречно действовал как командный, так и рядовой состав РККА.

Вы в армии служили?!! Как енто рядовой состав может действовать достойно если охфицеры тупят? Рядовой состав должен быть обучен именно охфицерами, и если он выступает не на уровне так это вина именно охфицера.
От Игорь Куртуков
К Пуханыч (13.01.2006 23:26:20)
Дата 14.01.2006 01:27:03

Ре: Новый опус...

> Как енто рядовой состав может действовать достойно если охфицеры тупят?

А если офицеры не тупят?

> Рядовой состав должен быть обучен именно охфицерами, и если он выступает не на уровне так это вина именно охфицера.

Обучение процесс двусторонний. Одна сторона учит, другая учится. И результат зависит от обеих сторон, а не от одной. Если та, которой положено учится вместо этого член пинает, то охфицеры тут не причем. Вот например замечательная история:

"Один чудак матрос, мину-лягушку отсоединил. Как уж он умудрился?! Вот голова садовая! Тут еще зеваки молодые, необстрелянные вокруг него собрались: "Вот, - говорит, - смотрите как она подпрыгнет, я ее поймаю и она не взорвется". Она подпрыгнула да и взорвалась. Ему руку оторвало и кишки вывалились. Еще одного убило и троих ранило."

Ну и чему, скажите, этого матроса и зевак офицеры недоучили?
От Kosta
К Игорь Куртуков (13.01.2006 19:16:37)
Дата 13.01.2006 19:20:19

а в начале почему?


>Кроме того весьма небезупречно действовало политическое руководство как перед войной, так и в ее начале.

Ну перед войной понятно -- пропустило удар. Но что оно такого уж -- как бы лучше сформулировать -- плохого сделало в начале войны?

От Игорь Куртуков
К Kosta (13.01.2006 19:20:19)
Дата 13.01.2006 20:35:50

Ре: а в...

>Ну перед войной понятно -- пропустило удар. Но что оно такого уж -- как бы лучше сформулировать -- плохого сделало в начале войны?

Ну, помимо некомпетентного вмешательства в операции военных, можно вспомнить некоторые хаотические решнеия в области военного производства, строительства вооруженных сил и кадровых назначений.
От А.Погорилый
К Игорь Куртуков (13.01.2006 20:35:50)
Дата 13.01.2006 20:57:19

Ре: а в...

>>Ну перед войной понятно -- пропустило удар. Но что оно такого уж -- как бы лучше сформулировать -- плохого сделало в начале войны?
>
>Ну, помимо некомпетентного вмешательства в операции военных, можно вспомнить некоторые хаотические решнеия в области военного производства, строительства вооруженных сил и кадровых назначений.

"Хочу быть умным сразу как моя жена потом".
Насчет кадровой политки - можно сравнить с немцами зимы 1941-1942 годов. По идее предыдущими двумя годами войн все "генералы для парада" давно должны были быть заменены "генералами для войны". Тем не менее довольно многих сняли, а кого и расстреляли.
Насчет военного производства - ни у кого не было идеально. А на тему "доли выплавки стали, что превращалась в таковую броню" ну и прочего на тему соотношения "начальной" продукции индустрии и конечной военной продукции СССР был впереди всех.
От Игорь Куртуков
К А.Погорилый (13.01.2006 20:57:19)
Дата 13.01.2006 21:04:03

Ре: а в...

>"Хочу быть умным сразу как моя жена потом".

Order, contr-order = disorder.

>Насчет кадровой политки ...

Рассмотрите, например, назначение Мехлиса представителем Ставки.

>Насчет военного производства - ни у кого не было идеально.

Я не про идеальность говорю, а про хаотичность принимаемых в начале войны решений.
От А.Погорилый
К Игорь Куртуков (13.01.2006 21:04:03)
Дата 13.01.2006 22:13:41

Ре: а в...

>>Насчет кадровой политки ...
>Рассмотрите, например, назначение Мехлиса представителем Ставки.

Там на мой взгляд главная беда в том, что комфронта Козлов и как военный звезд с неба не хватал, и характер имел слабый. Командующего с характером Мехлис бы не подмял.
Кстати, впоследствии Мехлис как член военного совета был вполне нормальный.

>>Насчет военного производства - ни у кого не было идеально.
>Я не про идеальность говорю, а про хаотичность принимаемых в начале войны решений.

Это о чем конкретно?
Ну были ошибки, и не в самом начале войны тоже, например, снятие с производства Ту-2.
А в начале войны главной проблемой, перед которой все бледнеет, была эвакуация. Проведенная весьма удовлетворительно, но эффект от этого был отнюдь не сразу.
От Нумер
К А.Погорилый (13.01.2006 22:13:41)
Дата 14.01.2006 02:34:49

Ре: а в...

Здравствуйте

>Это о чем конкретно?
>Ну были ошибки, и не в самом начале войны тоже, например, снятие с производства Ту-2.

А нахрен нам нужен этот драндулет в том виде, в каком он в 1941 был?
От Kosta
К Игорь Куртуков (13.01.2006 20:35:50)
Дата 13.01.2006 20:53:37

Ре: а в...


>Ну, помимо некомпетентного вмешательства в операции военных, можно вспомнить некоторые хаотические решнеия в области военного производства, строительства вооруженных сил и кадровых назначений.

А не является ли это "общим местом" реакции политического руководства страны на надвигающийся разгром вооруженных сил? В конце концов, нелогичных решений полно и в истории других стран. Например. за что в 1914 нгоуд сняли ком. 5 А Ланрезака? "За правду!" Можно при том говорить, что руководство французских вооруженных сил действовало "небезупречно". но что тогда вообще безупречная реакция на начало войны? Уехать на дачцу числа до 30-го и дать возможность военным самим разбираться в ситуации?
Не перевешивают ли в итоге плюсы вмешательства (допустим, перманентная мобилизация -- по Исаеву) его минусы?
От Игорь Куртуков
К Kosta (13.01.2006 20:53:37)
Дата 13.01.2006 21:01:12

Ре: а в...

>А не является ли это "общим местом" реакции политического руководства страны на надвигающийся разгром вооруженных сил?

Истерический срыв является наиболее типичной реакцией на продолжительный стресс. Тем не менее считаю, что вполне оправдано называть истерическое поведениe "небезупречным".
От Kosta
К Игорь Куртуков (13.01.2006 21:01:12)
Дата 13.01.2006 21:13:29

А не приведете пример безупречного? Просто для точки отсчета. (-)
От Begletz
К Kosta (13.01.2006 19:20:19)
Дата 13.01.2006 19:36:25

Не отводило войска, попадавшие потом в котлы (-)
От Kosta
К Begletz (13.01.2006 19:36:25)
Дата 13.01.2006 19:38:55

Re: Не отводило...

Ето какие котлы вы имеетв виду?
От Begletz
К Kosta (13.01.2006 19:38:55)
Дата 13.01.2006 19:43:38

Киевский (-)
От Kosta
К Begletz (13.01.2006 19:43:38)
Дата 13.01.2006 20:47:03

Re: Киевский

Пардон, но ведь командование фронтом докладывало политическому руководству вполне оптимистическую оценку положения дел. В чем же вина политиков?
От Begletz
К Kosta (13.01.2006 20:47:03)
Дата 14.01.2006 05:14:07

Открываем Гланца, читаем

"10 сентября Кирпонос телеграфировал в Ставку, что "...танковая группа противника проникла в Ромны, и 21я и 40я Армии не могут ликвидировать этот прорыв. Они требуют, чтобы силы из Киевского укрепрайона немедленно перекрыли путь продвижения этой группе противника и общего отступления всего фронта." В обмене телеграммами с Шап. в этот день Кирп. СНОВА (выд. мной) просил разрешения отступить на восток всем фронтом. Шап. ответил, что необходимо удерживать занятые сейчас позиции. Прекрасно зная, что 3я и 4я Панцердивизии находятся в Ромнах, Шап. назвал это "вылазкой" и заявил, что фронт может с ними управится своими силами, использовов резервы на линии Днепра. Однако, Шап. запретил переводить силы из Киева, хотя 37я Армия Власова была сильнейшей в составе фронта, и было совершенно очевидно, что немцы не собираются штурмовать Киев с запада.

Ознакомившись с этой перепиской, Буденный 11го из Полтавы телеграфировал Сталину, что "отход Ю-З Фронта неизбежен" и что "любые задержки могут лишь привести к огромным потерям людей и материалов..." В этот же день Сталин телеграфировал Кирп., "Запрещаю эвакуировать Киев и взрывать мосты без разрешения Ставки."

Далее-о том, что 13го между немецкими клещами еще оставалось 40 км, но Ставка в очередной раз категорически запретила отход и заменила Буденного на Тимошенко. Ночью 13го Тупиков радировал Шапошникову, что "катастрофа неизбежна в течении неск. дней." На что Сталин ответил Шап., "Тупиков впал в панику. Напротив, ситуация требует максимального спокойствия...необходимо избежать паники и удерживать все занимаемые позиции, особенно на флангах. Вы должны убедить Потапова и Кузнецова прекратить отход."

Ну а 16го немцы кольцо замкнули.
От Kosta
К Begletz (14.01.2006 05:14:07)
Дата 14.01.2006 14:27:57

Чего так далеко ходить

>"10 сентября Кирпонос ... В обмене телеграммами с Шап. в этот день Кирп. СНОВА (выд. мной) просил разрешения отступить на восток всем фронтом.

Открываем Исаева. 11 сентября Кипонос в разговоре со Сталиным на голубом глазу заявляет: "У нас МЫСЛИ (выделено мною) об отводе войск не было до получения ПРЕДЛОЖЕНИЯ об отводе войск на восток с указанием рубежей..."
От Нумер
К Kosta (14.01.2006 14:27:57)
Дата 14.01.2006 17:33:50

Re: Чего так...

Здравствуйте
>Открываем Исаева. 11 сентября Кипонос в разговоре со Сталиным на голубом глазу заявляет: "У нас МЫСЛИ (выделено мною) об отводе войск не было до получения ПРЕДЛОЖЕНИЯ об отводе войск на восток с указанием рубежей..."

А Вы точно прочитали, что было за предложение? По-моему нет.
От Нумер
К Kosta (13.01.2006 20:47:03)
Дата 14.01.2006 02:32:42

Как раз настаивал на удержании Киева Шапошников, Будённого сняли за

желание отвести войска. К аналогичному выводу пришёл и Тимошенко, просил отвода и Кирпонос. Но пока все выясняли отношения Клейст совершил марш на кременчугский плацдарм. :(
От АКМ
К Дмитрий Козырев (13.01.2006 17:21:38)
Дата 13.01.2006 17:48:50

Re: Новый опус...

>>Отсталости-то ведь действительно не было. Точнее была, но не такая, как обычно предподносили.
>
>А как преподносили "обычно", уточните?


Обычно преподносили, что армия не была абсолютно механизирована, что вооружена осталым стрелковым оружием, что весь офицерский состав был уничтожен репрессиями. И так далее.
А ведь было немного по другому.

>>А то, что кадровое офицерство себя плохо показало... Чем эта теория хуже любой другой, объясняющей поражения РККА в 1941 году?
>
>Тем что лжива.


Вот и я об этом.
- А все таки армяне лучше, чем грузины!
- Чем?
- Чем грузины!
От Игорь Куртуков
К АКМ (13.01.2006 17:48:50)
Дата 13.01.2006 19:19:26

Ре: Новый опус...

>Обычно преподносили, что армия не была абсолютно механизирована

Это где так преподносили? Дайте пожaлуйста ссылку.

> что вооружена осталым стрелковым оружием

Это где так преподносили? Дайте пожaлуйста ссылку.

> что весь офицерский состав был уничтожен репрессиями.

Про весь не помню. Говорили что армия была обезглавлена - это да. Но чтобы "весь офицерский состав"... Где это вы прочитали?
От Любитель
К Игорь Куртуков (13.01.2006 19:19:26)
Дата 13.01.2006 20:14:12

Ре: Новый опус...

>> что весь офицерский состав был уничтожен репрессиями.
>
>Про весь не помню. Говорили что армия была обезглавлена - это да.

Чего-то я не понимаю... Вы согласны с формулировкой "обезглавлена"? Если нет, то "здравая струя" в мухинском опусе явно присутствует.
От Игорь Куртуков
К Любитель (13.01.2006 20:14:12)
Дата 13.01.2006 20:25:15

Ре: Новый опус...

>Чего-то я не понимаю... Вы согласны с формулировкой "обезглавлена"?

Да. Армия действительно была обезглавлена.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (13.01.2006 20:25:15)
Дата 14.01.2006 10:51:52

Ре: Новый опус...

>>Чего-то я не понимаю... Вы согласны с формулировкой "обезглавлена"?
>
>Да. Армия действительно была обезглавлена.

Полагаете что Тухачевский, Блюхер, Якир, Гмарник, Уборевич справились бы лучше?

С уважением, Денис Иркутск
От Vladislav
К DenisIrkutsk (14.01.2006 10:51:52)
Дата 15.01.2006 12:27:31

Ре: Новый опус...

>Полагаете что Тухачевский, Блюхер, Якир, Гмарник, Уборевич справились бы лучше?

В своих мемуарах и Жуков и Василевский очень тепло отзывались об Уборевиче, практически не вспоминая о других репрессированных военоночальниках. Кстати, Конев -- тоже (Симонов. "Глазами человека моего поколения"), он бранил Тухачевского за наступление на Варшаву в 29-м году: "Его наступление с растянутыми коммуникациями и оголенными флангами не производило солидного положительного впечатления..." А вот Уборевич -- это да, голова.
От DenisIrkutsk
К Vladislav (15.01.2006 12:27:31)
Дата 15.01.2006 17:32:00

Ре: Новый опус...

>>Полагаете что Тухачевский, Блюхер, Якир, Гмарник, Уборевич справились бы лучше?
>
>В своих мемуарах и Жуков и Василевский очень тепло отзывались об Уборевиче, практически не вспоминая о других репрессированных военоночальниках. Кстати, Конев -- тоже (Симонов. "Глазами человека моего поколения"), он бранил Тухачевского за наступление на Варшаву в 29-м году: "Его наступление с растянутыми коммуникациями и оголенными флангами не производило солидного положительного впечатления..." А вот Уборевич -- это да, голова.

Не спорю. Но надо добавить что у Жукова немало написанно и про Тухачевского.

С уважением, Денис Иркутск
От Vladislav
К Vladislav (15.01.2006 12:27:31)
Дата 15.01.2006 12:28:46

Ре: Новый опус...

В 20-м году, конечно.
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (14.01.2006 10:51:52)
Дата 14.01.2006 19:29:38

Ре: Новый опус...

>>>Чего-то я не понимаю... Вы согласны с формулировкой "обезглавлена"?
>>
>>Да. Армия действительно была обезглавлена.
>
>Полагаете что Тухачевский, Блюхер, Якир, Гмарник, Уборевич справились бы лучше?

Ну, во-первых я имел ввиду вот это: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1165945.htm

А во-вторых я полагаю, что Уборевич справился бы лучше Павлова. Якир бы справился не хуже Кирпоноса, Егоров как начгенштаба несомненно лучше Жукова и Мерецкова и вероятно лучше Шапошникова. Гамарник вряд ли хуже Мехлиса. Корк несомненно лучше Тюленева. Ну и т.д.
От Нумер
К Игорь Куртуков (14.01.2006 19:29:38)
Дата 14.01.2006 21:16:37

Ре: Новый опус...

Здравствуйте

>А во-вторых я полагаю, что Уборевич справился бы лучше Павлова. Якир бы справился не хуже Кирпоноса, Егоров как начгенштаба несомненно лучше Жукова и Мерецкова и вероятно лучше Шапошникова. Гамарник вряд ли хуже Мехлиса. Корк несомненно лучше Тюленева. Ну и т.д.

Не сказал бы. Особенно про Егорова vs Жукова. Ну просто потому, что "штабист" Шапошников оказался много хуже на должности НГШ, чем "тупой заваливатель трупами" Жуков. Его желание удержать всё ну никак не соответствовало обстановке - можно припомнить и Киев и 2 Ударную. Да и ошибочная оценка ударов фрицев под Вязьмой - тоже при нём случилась. Блюхер же по полной программе "отметился" при Хасане. Ладно что подготовка войск хромала - у всех так, но ведение б/д конечно отдельный перл. Жаль оплаченный тоннами крови.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (14.01.2006 19:29:38)
Дата 14.01.2006 21:05:40

Ре: Новый опус...

>>>>Чего-то я не понимаю... Вы согласны с формулировкой "обезглавлена"?
>>>
>>>Да. Армия действительно была обезглавлена.
>>
>>Полагаете что Тухачевский, Блюхер, Якир, Гмарник, Уборевич справились бы лучше?
>
>Ну, во-первых я имел ввиду вот это: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1165945.htm

>А во-вторых я полагаю, что Уборевич справился бы лучше Павлова.

1. Хороший пример:D Он сумел бы вытащить войска из окружения оказавшись на месте Павлова?

>Якир бы справился не хуже Кирпоноса,

Сумел бы предотвратить окружения под Уманью и Киевом?

>Егоров как начгенштаба несомненно лучше Жукова и Мерецкова и вероятно лучше Шапошникова.

Интересно почему? Более качественно развернул бы перманентную мобилизацию? Он её автор?

>Гамарник вряд ли хуже Мехлиса.

А зачём нам второй Мехлис. По моему и одного в одной ситуации оказалось много. Может лучше пристрелить?;D

Блюхер и Тухачевский не упомянуты, этих можно было стрелять?:D

С уважением, Денис Иркутск

От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (14.01.2006 21:05:40)
Дата 14.01.2006 23:01:48

Ре: Новый опус...

>>А во-вторых я полагаю, что Уборевич справился бы лучше Павлова.
>
>1. Хороший пример:D Он сумел бы вытащить войска из окружения оказавшись на месте Павлова?

Понятия не имею. Но он был лучший и более опытный командир чем Павлов.

>>Егоров как начгенштаба несомненно лучше Жукова и Мерецкова и вероятно лучше Шапошникова.
>
>Интересно почему?

Больше опыта как штабной, так и командной работы. Собственно во многом именно он сделал Генштаб РККА таким, как он был.

> Более качественно развернул бы перманентную мобилизацию? Он её автор?

Ни Мерецков, ни Жуков, ни Шапошников не были авторами перманентной мобилизации. Но если бы пришлось проводить, думаю провел бы лучше.

>>Гамарник вряд ли хуже Мехлиса.
>
>А зачём нам второй Мехлис. По моему и одного в одной ситуации оказалось много. Может лучше пристрелить?;D

Вы, например, тоже не очень-то нужны. Может вас, того, лучше пристрелить? Или все же стреляют не ненужных людей, а преступников?

>Блюхер и Тухачевский не упомянуты, этих можно было стрелять?:D

Вы не упомянули 99% репрессированных командиров. Значит ли это что их зря расстреляли?
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (14.01.2006 23:01:48)
Дата 15.01.2006 19:20:02

Ре: Новый опус...

>
>Понятия не имею. Но он был лучший и более опытный командир чем Павлов.

Хотелось бы более подробно о критериях. Почему Павлов с опытом КВЖД, Испанской и Зимней войны менее опытен чем Уборевич.


>>
>>Интересно почему?
>
>Больше опыта как штабной, так и командной работы. Собственно во многом именно он сделал Генштаб РККА таким, как он был.
>
>Ни Мерецков, ни Жуков, ни Шапошников не были авторами перманентной мобилизации. Но если бы пришлось проводить, думаю провел бы лучше.


Больше опыта ещё не говорит о том что справился бы лучше. Насколько я знаю наибольшее внимание к трудам Свечина проявлял всё таки Шапошников. Поэтому логичнее что лучше него никто бы с этим не справился.

>
>Вы, например, тоже не очень-то нужны. Может вас, того, лучше пристрелить? Или все же стреляют не ненужных людей, а преступников?

Вопрос преступности\невиновности это второй вопрос. А первый об обезглавленности армии. Наличие в армии Мехлиса и Гамарника не означало наличие в ней двух светлых голов.

>>Блюхер и Тухачевский не упомянуты, этих можно было стрелять?:D
>
>Вы не упомянули 99% репрессированных командиров. Значит ли это что их зря расстреляли?

Конкретно эти две персоны это две светлых головы, без которых КА в 41 году была обезглавленна?

С уважением, Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (15.01.2006 19:20:02)
Дата 15.01.2006 20:48:59

Ре: Новый опус...

>Хотелось бы более подробно о критериях. Почему Павлов с опытом КВЖД, Испанской и Зимней войны менее опытен чем Уборевич.

Потому, что Павлов никогда не командовал ничем крупнее бригады, а Уборевич в Гражданскую командовал армией, а потом шесть лет командовал войсками округа.

>Больше опыта ещё не говорит о том что справился бы лучше.

Ну не знаю. Если то что раньше справлялся лучше для вас не аргумент в пользу того что справился бы и теперь, то что для вас может быть аргументом?

> Насколько я знаю наибольшее внимание к трудам Свечина проявлял всё таки Шапошников.

Ну и при чем тут Свечин, которого кстати тоже репрессировали? Думете он был автором идеи преманентной мобилизации? Ошибаетесь. Тем более что сам аргумент, что автор идеи лучше всего проведет ее в жизнь - несостоятелен.

>>Вы, например, тоже не очень-то нужны. Может вас, того, лучше пристрелить? Или все же стреляют не ненужных людей, а преступников?
>
>Вопрос преступности\невиновности это второй вопрос. А первый об обезглавленности армии.

Этого вопроса нет. Тут-то все ясно.

>>Вы не упомянули 99% репрессированных командиров. Значит ли это что их зря расстреляли?
>
>Конкретно эти две персоны это две светлых головы, без которых КА в 41 году была обезглавленна?

"Обезглавлена" - значит лишена головы. Голова - это высший генералитет (от трех ромбов вверх). Этот высший генералитет был выкошен более чем на три четверти. Значит армия была обезглавлена. Этот вывод делается без привязки к конкретным светлым головам. Что же до конкретностей, то Тухачевский безусловно имел светлую голову и был талантливым командиром. Но немного не на своем месте.
От Нумер
К DenisIrkutsk (14.01.2006 21:05:40)
Дата 14.01.2006 21:22:25

Ре: Новый опус...

Здравствуйте

>1. Хороший пример:D Он сумел бы вытащить войска из окружения оказавшись на месте Павлова?

Ну резервы были: более вразумительное руководство гр. Болдина, меньшее разгильдяйство в деле маскировки авиации, лучшая организация связи - всё это могло сделать разгром всего лишь крупным поражением, как у Кирпоноса. Напомню, что именно действия мк заставили фрицев застрять практически на неделю у Дубно и окрестностей. А без сколько-нибудь скоординированных ударов мк и на ЮЗФ был бы полнейший разгром - ведь столь любимая Исаевым 11 тд достигла Острова уже 27 июня - продвигаяся с такой же скоростью ещё 2-3 дивизии - и окружение войск в Львовском выступе могло бы стать реальностью.

>Сумел бы предотвратить окружения под Уманью и Киевом?

Сие скорее к Тюленеву. Умань определённо можно было избежать.

>Интересно почему? Более качественно развернул бы перманентную мобилизацию? Он её автор?

Ну развернул её ещё Жуков - даже 316 сд начала формироваться 12 июля. А копирайт держит скорее кто-то из команды Троцкого, но никак не старорежимный полковник.
От DenisIrkutsk
К Нумер (14.01.2006 21:22:25)
Дата 15.01.2006 17:57:40

Ре: Новый опус...

Здравствуйте


>
>Ну резервы были: более вразумительное руководство гр. Болдина, меньшее разгильдяйство в деле маскировки авиации, лучшая организация связи - всё это могло сделать разгром всего лишь крупным поражением, как у Кирпоноса. Напомню, что именно действия мк заставили фрицев застрять практически на неделю у Дубно и окрестностей. А без сколько-нибудь скоординированных ударов мк и на ЮЗФ был бы полнейший разгром - ведь столь любимая Исаевым 11 тд достигла Острова уже 27 июня - продвигаяся с такой же скоростью ещё 2-3 дивизии - и окружение войск в Львовском выступе могло бы стать реальностью.

По моему необходимо отметить что соотношений сил у Павлова было менее благоприятным чем у Кирпоноса.

>
>Сие скорее к Тюленеву. Умань определённо можно было избежать.

Мне кажется это не так. Основная проблема котлов 41 почти всегда, это ошибка в определении глубины операции немецких танковых дивизий. Т.е. советское командование не совсем представляло на что спосбна ТД и соответственно не могло адекватно на это реагировать. Соответсвенно и наличие резервов не было гарантией их правильного использования. Тоже и к Павлову.

>
>Ну развернул её ещё Жуков - даже 316 сд начала формироваться 12 июля. А копирайт держит скорее кто-то из команды Троцкого, но никак не старорежимный полковник.

По моему автор Свечин. Он не из команды Троцкого.

С уважением, Денис Иркутск
От GAI
К DenisIrkutsk (14.01.2006 10:51:52)
Дата 14.01.2006 19:06:41

Вовсе не обязательно...

>>Да. Армия действительно была обезглавлена.
>
>Полагаете что Тухачевский, Блюхер, Якир, Гмарник, Уборевич справились бы лучше?

Но факт,что существенная часть высшего командного состава Красной Армии была репрессирована,позволяет говорить именно о том,что она была обезглавлена.Уж хорошая там голова была или плохая,но ее сняли
От DenisIrkutsk
К GAI (14.01.2006 19:06:41)
Дата 14.01.2006 20:49:08

Re: Вовсе не

>>>Да. Армия действительно была обезглавлена.
>>
>>Полагаете что Тухачевский, Блюхер, Якир, Гмарник, Уборевич справились бы лучше?
>
>Но факт,что существенная часть высшего командного состава Красной Армии была репрессирована,позволяет говорить именно о том,что она была обезглавлена.Уж хорошая там голова была или плохая,но ее сняли

1.Существенная это какая? Какой % вы считаете существенным, что бы можно было говорить об обезглавливании? 100%?

2.=Уж хорошая там голова была или плохая,но ее сняли= Хорошая формулировка:D. Плохая голова сняли = хорошая сняли? Результат один?

С уважением, Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (14.01.2006 20:49:08)
Дата 14.01.2006 22:51:45

Re: Вовсе не

>>Но факт,что существенная часть высшего командного состава Красной Армии была репрессирована,позволяет говорить именно о том,что она была обезглавлена.Уж хорошая там голова была или плохая,но ее сняли
>
>1.Существенная это какая?

Высший генералитет (комкоры, командармы обоих рангов, маршалы) был истреблен на 75%. Думаю этого вполне лостаточно.

>2.=Уж хорошая там голова была или плохая,но ее сняли= Хорошая формулировка:D. Плохая голова сняли = хорошая сняли? Результат один?

В обоих случаях армия обезглавлена.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (14.01.2006 22:51:45)
Дата 15.01.2006 19:28:17

Re: Вовсе не

>>
>>1.Существенная это какая?
>
>Высший генералитет (комкоры, командармы обоих рангов, маршалы) был истреблен на 75%. Думаю этого вполне лостаточно.

Люди пришедшие после них, на их должности
в течении 3-4 лет думаю получили достаточно опыта для своих должностей что бы не считать КА в 41 обезглавленной. На моё мнение критического разрыва в опыте нет уже в 39.
Достаточно было бы 75% уничтоженных или даже 50% командиров от полковника и выше.


>>2.=Уж хорошая там голова была или плохая,но ее сняли= Хорошая формулировка:D. Плохая голова сняли = хорошая сняли? Результат один?
>
>В обоих случаях армия обезглавлена.

С одним нюансом при наличии плохой головы армия так и так безголовая.

С уважением, Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (15.01.2006 19:28:17)
Дата 15.01.2006 20:51:08

Re: Вовсе не

>в течении 3-4 лет думаю получили достаточно опыта для своих должностей что бы не считать КА в 41 обезглавленной.

РККА была обезглавлена в 1937. К 1941 выросла новая голова.

>С одним нюансом при наличии плохой головы армия так и так безголовая.

Неверно. Плохая голова лучше ее отсутсвия. И разве голова 1937 была чем-то хуже головы 1941?
От GAI
К DenisIrkutsk (14.01.2006 20:49:08)
Дата 14.01.2006 21:07:07

Re: Вовсе не

>>>>Да. Армия действительно была обезглавлена.
>>>
>>>Полагаете что Тухачевский, Блюхер, Якир, Гмарник, Уборевич справились бы лучше?
>>
>>Но факт,что существенная часть высшего командного состава Красной Армии была репрессирована,позволяет говорить именно о том,что она была обезглавлена.Уж хорошая там голова была или плохая,но ее сняли
>
>1.Существенная это какая? Какой % вы считаете существенным, что бы можно было говорить об обезглавливании? 100%?

Вообще говоря,существенная - это,скажем в общем - десятки процентов.Применительно же к тогдашней РККА,если брать высший генералитет - то как бы не больше 50 % было.

>2.=Уж хорошая там голова была или плохая,но ее сняли= Хорошая формулировка:D. Плохая голова сняли = хорошая сняли? Результат один?

А про результат разговора не было.Разговор был про сам факт обезглавливания.Каковой имел быть.

ЗЫ. А Вы где в Иркутске обитаете? Интересно все таки,в одном городе живем.

>С уважением, Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К GAI (14.01.2006 21:07:07)
Дата 14.01.2006 21:24:00

Re: Вовсе не

>>
>>1.Существенная это какая? Какой % вы считаете существенным, что бы можно было говорить об обезглавливании? 100%?
>
>Вообще говоря,существенная - это,скажем в общем - десятки процентов.Применительно же к тогдашней РККА,если брать высший генералитет - то как бы не больше 50 % было.

На мой взгляд нужно было брать весь генералитет, а не только высший. А там хорошо если 10%

>
>А про результат разговора не было.Разговор был про сам факт обезглавливания.Каковой имел быть.

Хорошо.

>ЗЫ. А Вы где в Иркутске обитаете? Интересно все таки,в одном городе живем.

Очень рад. Два места жительства:D Омулевского и Волконского(рядом с музеем Декабристов)

С уважением, Денис Иркутск
От Nikolaus
К DenisIrkutsk (14.01.2006 21:24:00)
Дата 15.01.2006 13:23:46

Репрессии среди командного состава ( по Сувенирову)- к размышлению

Хотя можно было дать такую вот табличку из Сувенирова:

Группа на 1936 Арестовано Расстреляно Умерли п/стражей Самоуб. Остались живы
Маршалы Сов. Союза 5 3 2 1 0 0
Командармы 1 и 2р 15 20 19 0 0 1
Флагманы флота 1 и 2р 4 5 5 0 0 0
Комкоры 62 69 58 4 2 5
Флагманы 1 р 6 6 5 0 0 1
Комдивы 201 153 122 9 0 22
Комбриги 474 247 201 15 1 30
Комиссары* 747 480 391 28 3 58
Прочие** ? 144 98 15 2 29
Итого более 1514 1127 901 72 8 146



* армейские (1 и 2 ранга), корпусные, дивизионные, бригадные комиссары
** юристы, врачи, интенданты, инженеры соотв. ранга

Группа на 1936 Арестовано Расстреляно Умерли п/стражей Самоуб. Остались живы
полковники 1713 319 261 13 2 43
полковые комиссары 780 69 52 3 0 14
военюристы 1 ранга 200 7 4 0 1 2
прочие* ? 83 62 6 0 15
Итого более 2693 478 79 22 3 74
От DenisIrkutsk
К Nikolaus (15.01.2006 13:23:46)
Дата 15.01.2006 18:11:38

Re: Репрессии среди...

>Хотя можно было дать такую вот табличку из Сувенирова:

>Группа на 1936 Арестовано Расстреляно Умерли п/стражей Самоуб. Остались живы
>Маршалы Сов. Союза 5 3 2 1 0 0
>Командармы 1 и 2р 15 20 19 0 0 1
>Флагманы флота 1 и 2р 4 5 5 0 0 0
>Комкоры 62 69 58 4 2 5
>Флагманы 1 р 6 6 5 0 0 1
>Комдивы 201 153 122 9 0 22
>Комбриги 474 247 201 15 1 30
>Комиссары* 747 480 391 28 3 58
>Прочие** ? 144 98 15 2 29
>Итого более 1514 1127 901 72 8 146



>* армейские (1 и 2 ранга), корпусные, дивизионные, бригадные комиссары
>** юристы, врачи, интенданты, инженеры соотв. ранга

>Группа на 1936 Арестовано Расстреляно Умерли п/стражей Самоуб. Остались живы
>полковники 1713 319 261 13 2 43
>полковые комиссары 780 69 52 3 0 14
>военюристы 1 ранга 200 7 4 0 1 2
>прочие* ? 83 62 6 0 15
>Итого более 2693 478 79 22 3 74

Немогли бы дать некоторые пояснения к этой таблице, или какой-нибудь другой вид. Тут получается что было 5 маршалов из них 3 арестованно, 2 расстреляно, 1 умер под стражей живых 0 а ведь это не так.
командармов было 15 арестованно 20 расстреляно 19 остался 1 непонятно.
Это то что на первый взгляд. А другие цифры не проверял.

С уважением, Денис Иркутск
От Nikolaus
К DenisIrkutsk (15.01.2006 18:11:38)
Дата 15.01.2006 22:44:54

Имеется ввиду -остались живы из арестованных...

Из этой таблицы видно, что обезглавливание армии - не преувеличение.
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (15.01.2006 18:11:38)
Дата 15.01.2006 20:53:18

Re: Репрессии среди...

>Немогли бы дать некоторые пояснения к этой таблице, или какой-нибудь другой вид. Тут получается что было 5 маршалов из них 3 арестованно, 2 расстреляно, 1 умер под стражей живых 0 а ведь это не так.

Так. Из трех арестованых в живых осталось ноль, два расстреляно, один умер под стражей.
От Kazak
К DenisIrkutsk (14.01.2006 21:24:00)
Дата 15.01.2006 04:55:00

Гм..

Ига меес он ома саатусе сепп.

>На мой взгляд нужно было брать весь генералитет, а не только высший. А там хорошо если 10%

А Вы возмите весь генералитет. Начиная с комбригов.



Извините, если чем обидел.
От GAI
К DenisIrkutsk (14.01.2006 21:24:00)
Дата 14.01.2006 21:48:09

Re: Вовсе не

>>Вообще говоря,существенная - это,скажем в общем - десятки процентов.Применительно же к тогдашней РККА,если брать высший генералитет - то как бы не больше 50 % было.
>
>На мой взгляд нужно было брать весь генералитет, а не только высший. А там хорошо если 10%

Ну,голова - это все таки не весь генералитет.Какого нибудь командира дивизии или начальника военного училища к "голове" отнести все таки сложно.

>>
>>А про результат разговора не было.Разговор был про сам факт обезглавливания.Каковой имел быть.
>
>Хорошо.

>>ЗЫ. А Вы где в Иркутске обитаете? Интересно все таки,в одном городе живем.
>
>Очень рад. Два места жительства:D Омулевского и Волконского(рядом с музеем Декабристов)

О ! Совсем рядом с моей работой (Здание Иркутскнефтепродукта около автовокзала), и домом (на Халтурина)
Почти соседи.
От DenisIrkutsk
К GAI (14.01.2006 21:48:09)
Дата 15.01.2006 19:39:06

Re: Вовсе не

>
>Ну,голова - это все таки не весь генералитет.Какого нибудь командира дивизии или начальника военного училища к "голове" отнести все таки сложно.

Здесь нужно учесть что от конца массовых репрессий и до 41 года прошло не так мало времени. За это время командир дивизии может подучиться. Разрыв знаний между комдивом и командармом меньше чем между комбатом и командармом. На мой взгляд у комбата разрыв с комдивом больше чем у комдива и командарма.

>
>>>ЗЫ. А Вы где в Иркутске обитаете? Интересно все таки,в одном городе живем.
>>
>>Очень рад. Два места жительства:D Омулевского и Волконского(рядом с музеем Декабристов)
>
>О ! Совсем рядом с моей работой (Здание Иркутскнефтепродукта около автовокзала), и домом (на Халтурина)
>Почти соседи.

Не то слово! У меня место работы рынок Руссиновский.

С уважением, Денис Иркутск