От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков
Дата 14.01.2006 10:51:52
Рубрики WWII; Байки;

Ре: Новый опус...

>>Чего-то я не понимаю... Вы согласны с формулировкой "обезглавлена"?
>
>Да. Армия действительно была обезглавлена.

Полагаете что Тухачевский, Блюхер, Якир, Гмарник, Уборевич справились бы лучше?

С уважением, Денис Иркутск
От Vladislav
К DenisIrkutsk (14.01.2006 10:51:52)
Дата 15.01.2006 12:27:31

Ре: Новый опус...

>Полагаете что Тухачевский, Блюхер, Якир, Гмарник, Уборевич справились бы лучше?

В своих мемуарах и Жуков и Василевский очень тепло отзывались об Уборевиче, практически не вспоминая о других репрессированных военоночальниках. Кстати, Конев -- тоже (Симонов. "Глазами человека моего поколения"), он бранил Тухачевского за наступление на Варшаву в 29-м году: "Его наступление с растянутыми коммуникациями и оголенными флангами не производило солидного положительного впечатления..." А вот Уборевич -- это да, голова.
От DenisIrkutsk
К Vladislav (15.01.2006 12:27:31)
Дата 15.01.2006 17:32:00

Ре: Новый опус...

>>Полагаете что Тухачевский, Блюхер, Якир, Гмарник, Уборевич справились бы лучше?
>
>В своих мемуарах и Жуков и Василевский очень тепло отзывались об Уборевиче, практически не вспоминая о других репрессированных военоночальниках. Кстати, Конев -- тоже (Симонов. "Глазами человека моего поколения"), он бранил Тухачевского за наступление на Варшаву в 29-м году: "Его наступление с растянутыми коммуникациями и оголенными флангами не производило солидного положительного впечатления..." А вот Уборевич -- это да, голова.

Не спорю. Но надо добавить что у Жукова немало написанно и про Тухачевского.

С уважением, Денис Иркутск
От Vladislav
К Vladislav (15.01.2006 12:27:31)
Дата 15.01.2006 12:28:46

Ре: Новый опус...

В 20-м году, конечно.
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (14.01.2006 10:51:52)
Дата 14.01.2006 19:29:38

Ре: Новый опус...

>>>Чего-то я не понимаю... Вы согласны с формулировкой "обезглавлена"?
>>
>>Да. Армия действительно была обезглавлена.
>
>Полагаете что Тухачевский, Блюхер, Якир, Гмарник, Уборевич справились бы лучше?

Ну, во-первых я имел ввиду вот это: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1165945.htm

А во-вторых я полагаю, что Уборевич справился бы лучше Павлова. Якир бы справился не хуже Кирпоноса, Егоров как начгенштаба несомненно лучше Жукова и Мерецкова и вероятно лучше Шапошникова. Гамарник вряд ли хуже Мехлиса. Корк несомненно лучше Тюленева. Ну и т.д.
От Нумер
К Игорь Куртуков (14.01.2006 19:29:38)
Дата 14.01.2006 21:16:37

Ре: Новый опус...

Здравствуйте

>А во-вторых я полагаю, что Уборевич справился бы лучше Павлова. Якир бы справился не хуже Кирпоноса, Егоров как начгенштаба несомненно лучше Жукова и Мерецкова и вероятно лучше Шапошникова. Гамарник вряд ли хуже Мехлиса. Корк несомненно лучше Тюленева. Ну и т.д.

Не сказал бы. Особенно про Егорова vs Жукова. Ну просто потому, что "штабист" Шапошников оказался много хуже на должности НГШ, чем "тупой заваливатель трупами" Жуков. Его желание удержать всё ну никак не соответствовало обстановке - можно припомнить и Киев и 2 Ударную. Да и ошибочная оценка ударов фрицев под Вязьмой - тоже при нём случилась. Блюхер же по полной программе "отметился" при Хасане. Ладно что подготовка войск хромала - у всех так, но ведение б/д конечно отдельный перл. Жаль оплаченный тоннами крови.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (14.01.2006 19:29:38)
Дата 14.01.2006 21:05:40

Ре: Новый опус...

>>>>Чего-то я не понимаю... Вы согласны с формулировкой "обезглавлена"?
>>>
>>>Да. Армия действительно была обезглавлена.
>>
>>Полагаете что Тухачевский, Блюхер, Якир, Гмарник, Уборевич справились бы лучше?
>
>Ну, во-первых я имел ввиду вот это: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1165945.htm

>А во-вторых я полагаю, что Уборевич справился бы лучше Павлова.

1. Хороший пример:D Он сумел бы вытащить войска из окружения оказавшись на месте Павлова?

>Якир бы справился не хуже Кирпоноса,

Сумел бы предотвратить окружения под Уманью и Киевом?

>Егоров как начгенштаба несомненно лучше Жукова и Мерецкова и вероятно лучше Шапошникова.

Интересно почему? Более качественно развернул бы перманентную мобилизацию? Он её автор?

>Гамарник вряд ли хуже Мехлиса.

А зачём нам второй Мехлис. По моему и одного в одной ситуации оказалось много. Может лучше пристрелить?;D

Блюхер и Тухачевский не упомянуты, этих можно было стрелять?:D

С уважением, Денис Иркутск

От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (14.01.2006 21:05:40)
Дата 14.01.2006 23:01:48

Ре: Новый опус...

>>А во-вторых я полагаю, что Уборевич справился бы лучше Павлова.
>
>1. Хороший пример:D Он сумел бы вытащить войска из окружения оказавшись на месте Павлова?

Понятия не имею. Но он был лучший и более опытный командир чем Павлов.

>>Егоров как начгенштаба несомненно лучше Жукова и Мерецкова и вероятно лучше Шапошникова.
>
>Интересно почему?

Больше опыта как штабной, так и командной работы. Собственно во многом именно он сделал Генштаб РККА таким, как он был.

> Более качественно развернул бы перманентную мобилизацию? Он её автор?

Ни Мерецков, ни Жуков, ни Шапошников не были авторами перманентной мобилизации. Но если бы пришлось проводить, думаю провел бы лучше.

>>Гамарник вряд ли хуже Мехлиса.
>
>А зачём нам второй Мехлис. По моему и одного в одной ситуации оказалось много. Может лучше пристрелить?;D

Вы, например, тоже не очень-то нужны. Может вас, того, лучше пристрелить? Или все же стреляют не ненужных людей, а преступников?

>Блюхер и Тухачевский не упомянуты, этих можно было стрелять?:D

Вы не упомянули 99% репрессированных командиров. Значит ли это что их зря расстреляли?
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (14.01.2006 23:01:48)
Дата 15.01.2006 19:20:02

Ре: Новый опус...

>
>Понятия не имею. Но он был лучший и более опытный командир чем Павлов.

Хотелось бы более подробно о критериях. Почему Павлов с опытом КВЖД, Испанской и Зимней войны менее опытен чем Уборевич.


>>
>>Интересно почему?
>
>Больше опыта как штабной, так и командной работы. Собственно во многом именно он сделал Генштаб РККА таким, как он был.
>
>Ни Мерецков, ни Жуков, ни Шапошников не были авторами перманентной мобилизации. Но если бы пришлось проводить, думаю провел бы лучше.


Больше опыта ещё не говорит о том что справился бы лучше. Насколько я знаю наибольшее внимание к трудам Свечина проявлял всё таки Шапошников. Поэтому логичнее что лучше него никто бы с этим не справился.

>
>Вы, например, тоже не очень-то нужны. Может вас, того, лучше пристрелить? Или все же стреляют не ненужных людей, а преступников?

Вопрос преступности\невиновности это второй вопрос. А первый об обезглавленности армии. Наличие в армии Мехлиса и Гамарника не означало наличие в ней двух светлых голов.

>>Блюхер и Тухачевский не упомянуты, этих можно было стрелять?:D
>
>Вы не упомянули 99% репрессированных командиров. Значит ли это что их зря расстреляли?

Конкретно эти две персоны это две светлых головы, без которых КА в 41 году была обезглавленна?

С уважением, Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (15.01.2006 19:20:02)
Дата 15.01.2006 20:48:59

Ре: Новый опус...

>Хотелось бы более подробно о критериях. Почему Павлов с опытом КВЖД, Испанской и Зимней войны менее опытен чем Уборевич.

Потому, что Павлов никогда не командовал ничем крупнее бригады, а Уборевич в Гражданскую командовал армией, а потом шесть лет командовал войсками округа.

>Больше опыта ещё не говорит о том что справился бы лучше.

Ну не знаю. Если то что раньше справлялся лучше для вас не аргумент в пользу того что справился бы и теперь, то что для вас может быть аргументом?

> Насколько я знаю наибольшее внимание к трудам Свечина проявлял всё таки Шапошников.

Ну и при чем тут Свечин, которого кстати тоже репрессировали? Думете он был автором идеи преманентной мобилизации? Ошибаетесь. Тем более что сам аргумент, что автор идеи лучше всего проведет ее в жизнь - несостоятелен.

>>Вы, например, тоже не очень-то нужны. Может вас, того, лучше пристрелить? Или все же стреляют не ненужных людей, а преступников?
>
>Вопрос преступности\невиновности это второй вопрос. А первый об обезглавленности армии.

Этого вопроса нет. Тут-то все ясно.

>>Вы не упомянули 99% репрессированных командиров. Значит ли это что их зря расстреляли?
>
>Конкретно эти две персоны это две светлых головы, без которых КА в 41 году была обезглавленна?

"Обезглавлена" - значит лишена головы. Голова - это высший генералитет (от трех ромбов вверх). Этот высший генералитет был выкошен более чем на три четверти. Значит армия была обезглавлена. Этот вывод делается без привязки к конкретным светлым головам. Что же до конкретностей, то Тухачевский безусловно имел светлую голову и был талантливым командиром. Но немного не на своем месте.
От Нумер
К DenisIrkutsk (14.01.2006 21:05:40)
Дата 14.01.2006 21:22:25

Ре: Новый опус...

Здравствуйте

>1. Хороший пример:D Он сумел бы вытащить войска из окружения оказавшись на месте Павлова?

Ну резервы были: более вразумительное руководство гр. Болдина, меньшее разгильдяйство в деле маскировки авиации, лучшая организация связи - всё это могло сделать разгром всего лишь крупным поражением, как у Кирпоноса. Напомню, что именно действия мк заставили фрицев застрять практически на неделю у Дубно и окрестностей. А без сколько-нибудь скоординированных ударов мк и на ЮЗФ был бы полнейший разгром - ведь столь любимая Исаевым 11 тд достигла Острова уже 27 июня - продвигаяся с такой же скоростью ещё 2-3 дивизии - и окружение войск в Львовском выступе могло бы стать реальностью.

>Сумел бы предотвратить окружения под Уманью и Киевом?

Сие скорее к Тюленеву. Умань определённо можно было избежать.

>Интересно почему? Более качественно развернул бы перманентную мобилизацию? Он её автор?

Ну развернул её ещё Жуков - даже 316 сд начала формироваться 12 июля. А копирайт держит скорее кто-то из команды Троцкого, но никак не старорежимный полковник.
От DenisIrkutsk
К Нумер (14.01.2006 21:22:25)
Дата 15.01.2006 17:57:40

Ре: Новый опус...

Здравствуйте


>
>Ну резервы были: более вразумительное руководство гр. Болдина, меньшее разгильдяйство в деле маскировки авиации, лучшая организация связи - всё это могло сделать разгром всего лишь крупным поражением, как у Кирпоноса. Напомню, что именно действия мк заставили фрицев застрять практически на неделю у Дубно и окрестностей. А без сколько-нибудь скоординированных ударов мк и на ЮЗФ был бы полнейший разгром - ведь столь любимая Исаевым 11 тд достигла Острова уже 27 июня - продвигаяся с такой же скоростью ещё 2-3 дивизии - и окружение войск в Львовском выступе могло бы стать реальностью.

По моему необходимо отметить что соотношений сил у Павлова было менее благоприятным чем у Кирпоноса.

>
>Сие скорее к Тюленеву. Умань определённо можно было избежать.

Мне кажется это не так. Основная проблема котлов 41 почти всегда, это ошибка в определении глубины операции немецких танковых дивизий. Т.е. советское командование не совсем представляло на что спосбна ТД и соответственно не могло адекватно на это реагировать. Соответсвенно и наличие резервов не было гарантией их правильного использования. Тоже и к Павлову.

>
>Ну развернул её ещё Жуков - даже 316 сд начала формироваться 12 июля. А копирайт держит скорее кто-то из команды Троцкого, но никак не старорежимный полковник.

По моему автор Свечин. Он не из команды Троцкого.

С уважением, Денис Иркутск
От GAI
К DenisIrkutsk (14.01.2006 10:51:52)
Дата 14.01.2006 19:06:41

Вовсе не обязательно...

>>Да. Армия действительно была обезглавлена.
>
>Полагаете что Тухачевский, Блюхер, Якир, Гмарник, Уборевич справились бы лучше?

Но факт,что существенная часть высшего командного состава Красной Армии была репрессирована,позволяет говорить именно о том,что она была обезглавлена.Уж хорошая там голова была или плохая,но ее сняли
От DenisIrkutsk
К GAI (14.01.2006 19:06:41)
Дата 14.01.2006 20:49:08

Re: Вовсе не

>>>Да. Армия действительно была обезглавлена.
>>
>>Полагаете что Тухачевский, Блюхер, Якир, Гмарник, Уборевич справились бы лучше?
>
>Но факт,что существенная часть высшего командного состава Красной Армии была репрессирована,позволяет говорить именно о том,что она была обезглавлена.Уж хорошая там голова была или плохая,но ее сняли

1.Существенная это какая? Какой % вы считаете существенным, что бы можно было говорить об обезглавливании? 100%?

2.=Уж хорошая там голова была или плохая,но ее сняли= Хорошая формулировка:D. Плохая голова сняли = хорошая сняли? Результат один?

С уважением, Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (14.01.2006 20:49:08)
Дата 14.01.2006 22:51:45

Re: Вовсе не

>>Но факт,что существенная часть высшего командного состава Красной Армии была репрессирована,позволяет говорить именно о том,что она была обезглавлена.Уж хорошая там голова была или плохая,но ее сняли
>
>1.Существенная это какая?

Высший генералитет (комкоры, командармы обоих рангов, маршалы) был истреблен на 75%. Думаю этого вполне лостаточно.

>2.=Уж хорошая там голова была или плохая,но ее сняли= Хорошая формулировка:D. Плохая голова сняли = хорошая сняли? Результат один?

В обоих случаях армия обезглавлена.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (14.01.2006 22:51:45)
Дата 15.01.2006 19:28:17

Re: Вовсе не

>>
>>1.Существенная это какая?
>
>Высший генералитет (комкоры, командармы обоих рангов, маршалы) был истреблен на 75%. Думаю этого вполне лостаточно.

Люди пришедшие после них, на их должности
в течении 3-4 лет думаю получили достаточно опыта для своих должностей что бы не считать КА в 41 обезглавленной. На моё мнение критического разрыва в опыте нет уже в 39.
Достаточно было бы 75% уничтоженных или даже 50% командиров от полковника и выше.


>>2.=Уж хорошая там голова была или плохая,но ее сняли= Хорошая формулировка:D. Плохая голова сняли = хорошая сняли? Результат один?
>
>В обоих случаях армия обезглавлена.

С одним нюансом при наличии плохой головы армия так и так безголовая.

С уважением, Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (15.01.2006 19:28:17)
Дата 15.01.2006 20:51:08

Re: Вовсе не

>в течении 3-4 лет думаю получили достаточно опыта для своих должностей что бы не считать КА в 41 обезглавленной.

РККА была обезглавлена в 1937. К 1941 выросла новая голова.

>С одним нюансом при наличии плохой головы армия так и так безголовая.

Неверно. Плохая голова лучше ее отсутсвия. И разве голова 1937 была чем-то хуже головы 1941?
От GAI
К DenisIrkutsk (14.01.2006 20:49:08)
Дата 14.01.2006 21:07:07

Re: Вовсе не

>>>>Да. Армия действительно была обезглавлена.
>>>
>>>Полагаете что Тухачевский, Блюхер, Якир, Гмарник, Уборевич справились бы лучше?
>>
>>Но факт,что существенная часть высшего командного состава Красной Армии была репрессирована,позволяет говорить именно о том,что она была обезглавлена.Уж хорошая там голова была или плохая,но ее сняли
>
>1.Существенная это какая? Какой % вы считаете существенным, что бы можно было говорить об обезглавливании? 100%?

Вообще говоря,существенная - это,скажем в общем - десятки процентов.Применительно же к тогдашней РККА,если брать высший генералитет - то как бы не больше 50 % было.

>2.=Уж хорошая там голова была или плохая,но ее сняли= Хорошая формулировка:D. Плохая голова сняли = хорошая сняли? Результат один?

А про результат разговора не было.Разговор был про сам факт обезглавливания.Каковой имел быть.

ЗЫ. А Вы где в Иркутске обитаете? Интересно все таки,в одном городе живем.

>С уважением, Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К GAI (14.01.2006 21:07:07)
Дата 14.01.2006 21:24:00

Re: Вовсе не

>>
>>1.Существенная это какая? Какой % вы считаете существенным, что бы можно было говорить об обезглавливании? 100%?
>
>Вообще говоря,существенная - это,скажем в общем - десятки процентов.Применительно же к тогдашней РККА,если брать высший генералитет - то как бы не больше 50 % было.

На мой взгляд нужно было брать весь генералитет, а не только высший. А там хорошо если 10%

>
>А про результат разговора не было.Разговор был про сам факт обезглавливания.Каковой имел быть.

Хорошо.

>ЗЫ. А Вы где в Иркутске обитаете? Интересно все таки,в одном городе живем.

Очень рад. Два места жительства:D Омулевского и Волконского(рядом с музеем Декабристов)

С уважением, Денис Иркутск
От Nikolaus
К DenisIrkutsk (14.01.2006 21:24:00)
Дата 15.01.2006 13:23:46

Репрессии среди командного состава ( по Сувенирову)- к размышлению

Хотя можно было дать такую вот табличку из Сувенирова:

Группа на 1936 Арестовано Расстреляно Умерли п/стражей Самоуб. Остались живы
Маршалы Сов. Союза 5 3 2 1 0 0
Командармы 1 и 2р 15 20 19 0 0 1
Флагманы флота 1 и 2р 4 5 5 0 0 0
Комкоры 62 69 58 4 2 5
Флагманы 1 р 6 6 5 0 0 1
Комдивы 201 153 122 9 0 22
Комбриги 474 247 201 15 1 30
Комиссары* 747 480 391 28 3 58
Прочие** ? 144 98 15 2 29
Итого более 1514 1127 901 72 8 146



* армейские (1 и 2 ранга), корпусные, дивизионные, бригадные комиссары
** юристы, врачи, интенданты, инженеры соотв. ранга

Группа на 1936 Арестовано Расстреляно Умерли п/стражей Самоуб. Остались живы
полковники 1713 319 261 13 2 43
полковые комиссары 780 69 52 3 0 14
военюристы 1 ранга 200 7 4 0 1 2
прочие* ? 83 62 6 0 15
Итого более 2693 478 79 22 3 74
От DenisIrkutsk
К Nikolaus (15.01.2006 13:23:46)
Дата 15.01.2006 18:11:38

Re: Репрессии среди...

>Хотя можно было дать такую вот табличку из Сувенирова:

>Группа на 1936 Арестовано Расстреляно Умерли п/стражей Самоуб. Остались живы
>Маршалы Сов. Союза 5 3 2 1 0 0
>Командармы 1 и 2р 15 20 19 0 0 1
>Флагманы флота 1 и 2р 4 5 5 0 0 0
>Комкоры 62 69 58 4 2 5
>Флагманы 1 р 6 6 5 0 0 1
>Комдивы 201 153 122 9 0 22
>Комбриги 474 247 201 15 1 30
>Комиссары* 747 480 391 28 3 58
>Прочие** ? 144 98 15 2 29
>Итого более 1514 1127 901 72 8 146



>* армейские (1 и 2 ранга), корпусные, дивизионные, бригадные комиссары
>** юристы, врачи, интенданты, инженеры соотв. ранга

>Группа на 1936 Арестовано Расстреляно Умерли п/стражей Самоуб. Остались живы
>полковники 1713 319 261 13 2 43
>полковые комиссары 780 69 52 3 0 14
>военюристы 1 ранга 200 7 4 0 1 2
>прочие* ? 83 62 6 0 15
>Итого более 2693 478 79 22 3 74

Немогли бы дать некоторые пояснения к этой таблице, или какой-нибудь другой вид. Тут получается что было 5 маршалов из них 3 арестованно, 2 расстреляно, 1 умер под стражей живых 0 а ведь это не так.
командармов было 15 арестованно 20 расстреляно 19 остался 1 непонятно.
Это то что на первый взгляд. А другие цифры не проверял.

С уважением, Денис Иркутск
От Nikolaus
К DenisIrkutsk (15.01.2006 18:11:38)
Дата 15.01.2006 22:44:54

Имеется ввиду -остались живы из арестованных...

Из этой таблицы видно, что обезглавливание армии - не преувеличение.
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (15.01.2006 18:11:38)
Дата 15.01.2006 20:53:18

Re: Репрессии среди...

>Немогли бы дать некоторые пояснения к этой таблице, или какой-нибудь другой вид. Тут получается что было 5 маршалов из них 3 арестованно, 2 расстреляно, 1 умер под стражей живых 0 а ведь это не так.

Так. Из трех арестованых в живых осталось ноль, два расстреляно, один умер под стражей.
От Kazak
К DenisIrkutsk (14.01.2006 21:24:00)
Дата 15.01.2006 04:55:00

Гм..

Ига меес он ома саатусе сепп.

>На мой взгляд нужно было брать весь генералитет, а не только высший. А там хорошо если 10%

А Вы возмите весь генералитет. Начиная с комбригов.



Извините, если чем обидел.
От GAI
К DenisIrkutsk (14.01.2006 21:24:00)
Дата 14.01.2006 21:48:09

Re: Вовсе не

>>Вообще говоря,существенная - это,скажем в общем - десятки процентов.Применительно же к тогдашней РККА,если брать высший генералитет - то как бы не больше 50 % было.
>
>На мой взгляд нужно было брать весь генералитет, а не только высший. А там хорошо если 10%

Ну,голова - это все таки не весь генералитет.Какого нибудь командира дивизии или начальника военного училища к "голове" отнести все таки сложно.

>>
>>А про результат разговора не было.Разговор был про сам факт обезглавливания.Каковой имел быть.
>
>Хорошо.

>>ЗЫ. А Вы где в Иркутске обитаете? Интересно все таки,в одном городе живем.
>
>Очень рад. Два места жительства:D Омулевского и Волконского(рядом с музеем Декабристов)

О ! Совсем рядом с моей работой (Здание Иркутскнефтепродукта около автовокзала), и домом (на Халтурина)
Почти соседи.
От DenisIrkutsk
К GAI (14.01.2006 21:48:09)
Дата 15.01.2006 19:39:06

Re: Вовсе не

>
>Ну,голова - это все таки не весь генералитет.Какого нибудь командира дивизии или начальника военного училища к "голове" отнести все таки сложно.

Здесь нужно учесть что от конца массовых репрессий и до 41 года прошло не так мало времени. За это время командир дивизии может подучиться. Разрыв знаний между комдивом и командармом меньше чем между комбатом и командармом. На мой взгляд у комбата разрыв с комдивом больше чем у комдива и командарма.

>
>>>ЗЫ. А Вы где в Иркутске обитаете? Интересно все таки,в одном городе живем.
>>
>>Очень рад. Два места жительства:D Омулевского и Волконского(рядом с музеем Декабристов)
>
>О ! Совсем рядом с моей работой (Здание Иркутскнефтепродукта около автовокзала), и домом (на Халтурина)
>Почти соседи.

Не то слово! У меня место работы рынок Руссиновский.

С уважением, Денис Иркутск