От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков
Дата 14.01.2006 21:05:40
Рубрики WWII; Байки;

Ре: Новый опус...

>>>>Чего-то я не понимаю... Вы согласны с формулировкой "обезглавлена"?
>>>
>>>Да. Армия действительно была обезглавлена.
>>
>>Полагаете что Тухачевский, Блюхер, Якир, Гмарник, Уборевич справились бы лучше?
>
>Ну, во-первых я имел ввиду вот это: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1165945.htm

>А во-вторых я полагаю, что Уборевич справился бы лучше Павлова.

1. Хороший пример:D Он сумел бы вытащить войска из окружения оказавшись на месте Павлова?

>Якир бы справился не хуже Кирпоноса,

Сумел бы предотвратить окружения под Уманью и Киевом?

>Егоров как начгенштаба несомненно лучше Жукова и Мерецкова и вероятно лучше Шапошникова.

Интересно почему? Более качественно развернул бы перманентную мобилизацию? Он её автор?

>Гамарник вряд ли хуже Мехлиса.

А зачём нам второй Мехлис. По моему и одного в одной ситуации оказалось много. Может лучше пристрелить?;D

Блюхер и Тухачевский не упомянуты, этих можно было стрелять?:D

С уважением, Денис Иркутск

От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (14.01.2006 21:05:40)
Дата 14.01.2006 23:01:48

Ре: Новый опус...

>>А во-вторых я полагаю, что Уборевич справился бы лучше Павлова.
>
>1. Хороший пример:D Он сумел бы вытащить войска из окружения оказавшись на месте Павлова?

Понятия не имею. Но он был лучший и более опытный командир чем Павлов.

>>Егоров как начгенштаба несомненно лучше Жукова и Мерецкова и вероятно лучше Шапошникова.
>
>Интересно почему?

Больше опыта как штабной, так и командной работы. Собственно во многом именно он сделал Генштаб РККА таким, как он был.

> Более качественно развернул бы перманентную мобилизацию? Он её автор?

Ни Мерецков, ни Жуков, ни Шапошников не были авторами перманентной мобилизации. Но если бы пришлось проводить, думаю провел бы лучше.

>>Гамарник вряд ли хуже Мехлиса.
>
>А зачём нам второй Мехлис. По моему и одного в одной ситуации оказалось много. Может лучше пристрелить?;D

Вы, например, тоже не очень-то нужны. Может вас, того, лучше пристрелить? Или все же стреляют не ненужных людей, а преступников?

>Блюхер и Тухачевский не упомянуты, этих можно было стрелять?:D

Вы не упомянули 99% репрессированных командиров. Значит ли это что их зря расстреляли?
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (14.01.2006 23:01:48)
Дата 15.01.2006 19:20:02

Ре: Новый опус...

>
>Понятия не имею. Но он был лучший и более опытный командир чем Павлов.

Хотелось бы более подробно о критериях. Почему Павлов с опытом КВЖД, Испанской и Зимней войны менее опытен чем Уборевич.


>>
>>Интересно почему?
>
>Больше опыта как штабной, так и командной работы. Собственно во многом именно он сделал Генштаб РККА таким, как он был.
>
>Ни Мерецков, ни Жуков, ни Шапошников не были авторами перманентной мобилизации. Но если бы пришлось проводить, думаю провел бы лучше.


Больше опыта ещё не говорит о том что справился бы лучше. Насколько я знаю наибольшее внимание к трудам Свечина проявлял всё таки Шапошников. Поэтому логичнее что лучше него никто бы с этим не справился.

>
>Вы, например, тоже не очень-то нужны. Может вас, того, лучше пристрелить? Или все же стреляют не ненужных людей, а преступников?

Вопрос преступности\невиновности это второй вопрос. А первый об обезглавленности армии. Наличие в армии Мехлиса и Гамарника не означало наличие в ней двух светлых голов.

>>Блюхер и Тухачевский не упомянуты, этих можно было стрелять?:D
>
>Вы не упомянули 99% репрессированных командиров. Значит ли это что их зря расстреляли?

Конкретно эти две персоны это две светлых головы, без которых КА в 41 году была обезглавленна?

С уважением, Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (15.01.2006 19:20:02)
Дата 15.01.2006 20:48:59

Ре: Новый опус...

>Хотелось бы более подробно о критериях. Почему Павлов с опытом КВЖД, Испанской и Зимней войны менее опытен чем Уборевич.

Потому, что Павлов никогда не командовал ничем крупнее бригады, а Уборевич в Гражданскую командовал армией, а потом шесть лет командовал войсками округа.

>Больше опыта ещё не говорит о том что справился бы лучше.

Ну не знаю. Если то что раньше справлялся лучше для вас не аргумент в пользу того что справился бы и теперь, то что для вас может быть аргументом?

> Насколько я знаю наибольшее внимание к трудам Свечина проявлял всё таки Шапошников.

Ну и при чем тут Свечин, которого кстати тоже репрессировали? Думете он был автором идеи преманентной мобилизации? Ошибаетесь. Тем более что сам аргумент, что автор идеи лучше всего проведет ее в жизнь - несостоятелен.

>>Вы, например, тоже не очень-то нужны. Может вас, того, лучше пристрелить? Или все же стреляют не ненужных людей, а преступников?
>
>Вопрос преступности\невиновности это второй вопрос. А первый об обезглавленности армии.

Этого вопроса нет. Тут-то все ясно.

>>Вы не упомянули 99% репрессированных командиров. Значит ли это что их зря расстреляли?
>
>Конкретно эти две персоны это две светлых головы, без которых КА в 41 году была обезглавленна?

"Обезглавлена" - значит лишена головы. Голова - это высший генералитет (от трех ромбов вверх). Этот высший генералитет был выкошен более чем на три четверти. Значит армия была обезглавлена. Этот вывод делается без привязки к конкретным светлым головам. Что же до конкретностей, то Тухачевский безусловно имел светлую голову и был талантливым командиром. Но немного не на своем месте.
От Нумер
К DenisIrkutsk (14.01.2006 21:05:40)
Дата 14.01.2006 21:22:25

Ре: Новый опус...

Здравствуйте

>1. Хороший пример:D Он сумел бы вытащить войска из окружения оказавшись на месте Павлова?

Ну резервы были: более вразумительное руководство гр. Болдина, меньшее разгильдяйство в деле маскировки авиации, лучшая организация связи - всё это могло сделать разгром всего лишь крупным поражением, как у Кирпоноса. Напомню, что именно действия мк заставили фрицев застрять практически на неделю у Дубно и окрестностей. А без сколько-нибудь скоординированных ударов мк и на ЮЗФ был бы полнейший разгром - ведь столь любимая Исаевым 11 тд достигла Острова уже 27 июня - продвигаяся с такой же скоростью ещё 2-3 дивизии - и окружение войск в Львовском выступе могло бы стать реальностью.

>Сумел бы предотвратить окружения под Уманью и Киевом?

Сие скорее к Тюленеву. Умань определённо можно было избежать.

>Интересно почему? Более качественно развернул бы перманентную мобилизацию? Он её автор?

Ну развернул её ещё Жуков - даже 316 сд начала формироваться 12 июля. А копирайт держит скорее кто-то из команды Троцкого, но никак не старорежимный полковник.
От DenisIrkutsk
К Нумер (14.01.2006 21:22:25)
Дата 15.01.2006 17:57:40

Ре: Новый опус...

Здравствуйте


>
>Ну резервы были: более вразумительное руководство гр. Болдина, меньшее разгильдяйство в деле маскировки авиации, лучшая организация связи - всё это могло сделать разгром всего лишь крупным поражением, как у Кирпоноса. Напомню, что именно действия мк заставили фрицев застрять практически на неделю у Дубно и окрестностей. А без сколько-нибудь скоординированных ударов мк и на ЮЗФ был бы полнейший разгром - ведь столь любимая Исаевым 11 тд достигла Острова уже 27 июня - продвигаяся с такой же скоростью ещё 2-3 дивизии - и окружение войск в Львовском выступе могло бы стать реальностью.

По моему необходимо отметить что соотношений сил у Павлова было менее благоприятным чем у Кирпоноса.

>
>Сие скорее к Тюленеву. Умань определённо можно было избежать.

Мне кажется это не так. Основная проблема котлов 41 почти всегда, это ошибка в определении глубины операции немецких танковых дивизий. Т.е. советское командование не совсем представляло на что спосбна ТД и соответственно не могло адекватно на это реагировать. Соответсвенно и наличие резервов не было гарантией их правильного использования. Тоже и к Павлову.

>
>Ну развернул её ещё Жуков - даже 316 сд начала формироваться 12 июля. А копирайт держит скорее кто-то из команды Троцкого, но никак не старорежимный полковник.

По моему автор Свечин. Он не из команды Троцкого.

С уважением, Денис Иркутск