От Сибиряк
К Дмитрий Козырев
Дата 13.01.2006 17:49:55
Рубрики WWII; Байки;

Re: Новый опус...



>>А то, что кадровое офицерство себя плохо показало... Чем эта теория хуже любой другой, объясняющей поражения РККА в 1941 году?
>
>Тем что лжива.

Командный состав Красной армии действовал в 1941 безупречно?
От Игорь Куртуков
К Сибиряк (13.01.2006 17:49:55)
Дата 13.01.2006 19:16:37

Ре: Новый опус...

>Командный состав Красной армии действовал в 1941 безупречно?

Небезупречно действовал как командный, так и рядовой состав РККА. Кроме того весьма небезупречно действовало политическое руководство как перед войной, так и в ее начале.
От Пуханыч
К Игорь Куртуков (13.01.2006 19:16:37)
Дата 13.01.2006 23:26:20

Ре: Новый опус...

>Небезупречно действовал как командный, так и рядовой состав РККА.

Вы в армии служили?!! Как енто рядовой состав может действовать достойно если охфицеры тупят? Рядовой состав должен быть обучен именно охфицерами, и если он выступает не на уровне так это вина именно охфицера.
От Игорь Куртуков
К Пуханыч (13.01.2006 23:26:20)
Дата 14.01.2006 01:27:03

Ре: Новый опус...

> Как енто рядовой состав может действовать достойно если охфицеры тупят?

А если офицеры не тупят?

> Рядовой состав должен быть обучен именно охфицерами, и если он выступает не на уровне так это вина именно охфицера.

Обучение процесс двусторонний. Одна сторона учит, другая учится. И результат зависит от обеих сторон, а не от одной. Если та, которой положено учится вместо этого член пинает, то охфицеры тут не причем. Вот например замечательная история:

"Один чудак матрос, мину-лягушку отсоединил. Как уж он умудрился?! Вот голова садовая! Тут еще зеваки молодые, необстрелянные вокруг него собрались: "Вот, - говорит, - смотрите как она подпрыгнет, я ее поймаю и она не взорвется". Она подпрыгнула да и взорвалась. Ему руку оторвало и кишки вывалились. Еще одного убило и троих ранило."

Ну и чему, скажите, этого матроса и зевак офицеры недоучили?
От Kosta
К Игорь Куртуков (13.01.2006 19:16:37)
Дата 13.01.2006 19:20:19

а в начале почему?


>Кроме того весьма небезупречно действовало политическое руководство как перед войной, так и в ее начале.

Ну перед войной понятно -- пропустило удар. Но что оно такого уж -- как бы лучше сформулировать -- плохого сделало в начале войны?

От Игорь Куртуков
К Kosta (13.01.2006 19:20:19)
Дата 13.01.2006 20:35:50

Ре: а в...

>Ну перед войной понятно -- пропустило удар. Но что оно такого уж -- как бы лучше сформулировать -- плохого сделало в начале войны?

Ну, помимо некомпетентного вмешательства в операции военных, можно вспомнить некоторые хаотические решнеия в области военного производства, строительства вооруженных сил и кадровых назначений.
От А.Погорилый
К Игорь Куртуков (13.01.2006 20:35:50)
Дата 13.01.2006 20:57:19

Ре: а в...

>>Ну перед войной понятно -- пропустило удар. Но что оно такого уж -- как бы лучше сформулировать -- плохого сделало в начале войны?
>
>Ну, помимо некомпетентного вмешательства в операции военных, можно вспомнить некоторые хаотические решнеия в области военного производства, строительства вооруженных сил и кадровых назначений.

"Хочу быть умным сразу как моя жена потом".
Насчет кадровой политки - можно сравнить с немцами зимы 1941-1942 годов. По идее предыдущими двумя годами войн все "генералы для парада" давно должны были быть заменены "генералами для войны". Тем не менее довольно многих сняли, а кого и расстреляли.
Насчет военного производства - ни у кого не было идеально. А на тему "доли выплавки стали, что превращалась в таковую броню" ну и прочего на тему соотношения "начальной" продукции индустрии и конечной военной продукции СССР был впереди всех.
От Игорь Куртуков
К А.Погорилый (13.01.2006 20:57:19)
Дата 13.01.2006 21:04:03

Ре: а в...

>"Хочу быть умным сразу как моя жена потом".

Order, contr-order = disorder.

>Насчет кадровой политки ...

Рассмотрите, например, назначение Мехлиса представителем Ставки.

>Насчет военного производства - ни у кого не было идеально.

Я не про идеальность говорю, а про хаотичность принимаемых в начале войны решений.
От А.Погорилый
К Игорь Куртуков (13.01.2006 21:04:03)
Дата 13.01.2006 22:13:41

Ре: а в...

>>Насчет кадровой политки ...
>Рассмотрите, например, назначение Мехлиса представителем Ставки.

Там на мой взгляд главная беда в том, что комфронта Козлов и как военный звезд с неба не хватал, и характер имел слабый. Командующего с характером Мехлис бы не подмял.
Кстати, впоследствии Мехлис как член военного совета был вполне нормальный.

>>Насчет военного производства - ни у кого не было идеально.
>Я не про идеальность говорю, а про хаотичность принимаемых в начале войны решений.

Это о чем конкретно?
Ну были ошибки, и не в самом начале войны тоже, например, снятие с производства Ту-2.
А в начале войны главной проблемой, перед которой все бледнеет, была эвакуация. Проведенная весьма удовлетворительно, но эффект от этого был отнюдь не сразу.
От Нумер
К А.Погорилый (13.01.2006 22:13:41)
Дата 14.01.2006 02:34:49

Ре: а в...

Здравствуйте

>Это о чем конкретно?
>Ну были ошибки, и не в самом начале войны тоже, например, снятие с производства Ту-2.

А нахрен нам нужен этот драндулет в том виде, в каком он в 1941 был?
От Kosta
К Игорь Куртуков (13.01.2006 20:35:50)
Дата 13.01.2006 20:53:37

Ре: а в...


>Ну, помимо некомпетентного вмешательства в операции военных, можно вспомнить некоторые хаотические решнеия в области военного производства, строительства вооруженных сил и кадровых назначений.

А не является ли это "общим местом" реакции политического руководства страны на надвигающийся разгром вооруженных сил? В конце концов, нелогичных решений полно и в истории других стран. Например. за что в 1914 нгоуд сняли ком. 5 А Ланрезака? "За правду!" Можно при том говорить, что руководство французских вооруженных сил действовало "небезупречно". но что тогда вообще безупречная реакция на начало войны? Уехать на дачцу числа до 30-го и дать возможность военным самим разбираться в ситуации?
Не перевешивают ли в итоге плюсы вмешательства (допустим, перманентная мобилизация -- по Исаеву) его минусы?
От Игорь Куртуков
К Kosta (13.01.2006 20:53:37)
Дата 13.01.2006 21:01:12

Ре: а в...

>А не является ли это "общим местом" реакции политического руководства страны на надвигающийся разгром вооруженных сил?

Истерический срыв является наиболее типичной реакцией на продолжительный стресс. Тем не менее считаю, что вполне оправдано называть истерическое поведениe "небезупречным".
От Kosta
К Игорь Куртуков (13.01.2006 21:01:12)
Дата 13.01.2006 21:13:29

А не приведете пример безупречного? Просто для точки отсчета. (-)
От Begletz
К Kosta (13.01.2006 19:20:19)
Дата 13.01.2006 19:36:25

Не отводило войска, попадавшие потом в котлы (-)
От Kosta
К Begletz (13.01.2006 19:36:25)
Дата 13.01.2006 19:38:55

Re: Не отводило...

Ето какие котлы вы имеетв виду?
От Begletz
К Kosta (13.01.2006 19:38:55)
Дата 13.01.2006 19:43:38

Киевский (-)
От Kosta
К Begletz (13.01.2006 19:43:38)
Дата 13.01.2006 20:47:03

Re: Киевский

Пардон, но ведь командование фронтом докладывало политическому руководству вполне оптимистическую оценку положения дел. В чем же вина политиков?
От Begletz
К Kosta (13.01.2006 20:47:03)
Дата 14.01.2006 05:14:07

Открываем Гланца, читаем

"10 сентября Кирпонос телеграфировал в Ставку, что "...танковая группа противника проникла в Ромны, и 21я и 40я Армии не могут ликвидировать этот прорыв. Они требуют, чтобы силы из Киевского укрепрайона немедленно перекрыли путь продвижения этой группе противника и общего отступления всего фронта." В обмене телеграммами с Шап. в этот день Кирп. СНОВА (выд. мной) просил разрешения отступить на восток всем фронтом. Шап. ответил, что необходимо удерживать занятые сейчас позиции. Прекрасно зная, что 3я и 4я Панцердивизии находятся в Ромнах, Шап. назвал это "вылазкой" и заявил, что фронт может с ними управится своими силами, использовов резервы на линии Днепра. Однако, Шап. запретил переводить силы из Киева, хотя 37я Армия Власова была сильнейшей в составе фронта, и было совершенно очевидно, что немцы не собираются штурмовать Киев с запада.

Ознакомившись с этой перепиской, Буденный 11го из Полтавы телеграфировал Сталину, что "отход Ю-З Фронта неизбежен" и что "любые задержки могут лишь привести к огромным потерям людей и материалов..." В этот же день Сталин телеграфировал Кирп., "Запрещаю эвакуировать Киев и взрывать мосты без разрешения Ставки."

Далее-о том, что 13го между немецкими клещами еще оставалось 40 км, но Ставка в очередной раз категорически запретила отход и заменила Буденного на Тимошенко. Ночью 13го Тупиков радировал Шапошникову, что "катастрофа неизбежна в течении неск. дней." На что Сталин ответил Шап., "Тупиков впал в панику. Напротив, ситуация требует максимального спокойствия...необходимо избежать паники и удерживать все занимаемые позиции, особенно на флангах. Вы должны убедить Потапова и Кузнецова прекратить отход."

Ну а 16го немцы кольцо замкнули.
От Kosta
К Begletz (14.01.2006 05:14:07)
Дата 14.01.2006 14:27:57

Чего так далеко ходить

>"10 сентября Кирпонос ... В обмене телеграммами с Шап. в этот день Кирп. СНОВА (выд. мной) просил разрешения отступить на восток всем фронтом.

Открываем Исаева. 11 сентября Кипонос в разговоре со Сталиным на голубом глазу заявляет: "У нас МЫСЛИ (выделено мною) об отводе войск не было до получения ПРЕДЛОЖЕНИЯ об отводе войск на восток с указанием рубежей..."
От Нумер
К Kosta (14.01.2006 14:27:57)
Дата 14.01.2006 17:33:50

Re: Чего так...

Здравствуйте
>Открываем Исаева. 11 сентября Кипонос в разговоре со Сталиным на голубом глазу заявляет: "У нас МЫСЛИ (выделено мною) об отводе войск не было до получения ПРЕДЛОЖЕНИЯ об отводе войск на восток с указанием рубежей..."

А Вы точно прочитали, что было за предложение? По-моему нет.
От Нумер
К Kosta (13.01.2006 20:47:03)
Дата 14.01.2006 02:32:42

Как раз настаивал на удержании Киева Шапошников, Будённого сняли за

желание отвести войска. К аналогичному выводу пришёл и Тимошенко, просил отвода и Кирпонос. Но пока все выясняли отношения Клейст совершил марш на кременчугский плацдарм. :(