От Владислав
К GAI
Дата 15.01.2006 03:47:54
Рубрики WWII; Байки;

Re: Массовые репрессии...

>Если для вас репрессии того же 37 года сводятся к расстрелу Тухачевского и нескольких сотен высших командировРККА и партфункционеров - Вы глубоко заблуждаетесь.Потому что репрессированы были тем или иным образом миллионы людей,в том числе только расстреляны сотни тысяч (тут меня недавно поправили,что за 37-38 было только расстреляно 680 тысяч).Зайдите на любой из мемориальских сайтов,где есть поименные списки расстрелянных и поинтересуйтесь их социальным положением.Вы будете удивлены - большинство из них даже не члены партии.Так что Штауффенберг тут не при чем

Вы изучали дела и проводили статанализ (хотя бы по небольшой выборке): какой процент осужден за уголовные преступления, просто "доквалифицированные" по политической статье?


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (15.01.2006 03:47:54)
Дата 15.01.2006 16:53:26

Во-первых...

>>Если для вас репрессии того же 37 года сводятся к расстрелу Тухачевского и нескольких сотен высших командировРККА и партфункционеров - Вы глубоко заблуждаетесь.Потому что репрессированы были тем или иным образом миллионы людей,в том числе только расстреляны сотни тысяч (тут меня недавно поправили,что за 37-38 было только расстреляно 680 тысяч).Зайдите на любой из мемориальских сайтов,где есть поименные списки расстрелянных и поинтересуйтесь их социальным положением.Вы будете удивлены - большинство из них даже не члены партии.Так что Штауффенберг тут не при чем
>
>Вы изучали дела и проводили статанализ (хотя бы по небольшой выборке): какой процент осужден за уголовные преступления, просто "доквалифицированные" по политической статье?


мы с Вами удаляемся от темы.Изначальный тезис был таков,что массовые репрессии избавили нас от потенциального Штауффенберга.На что я конкретно возразил,что репрессии были именно массовые и затрагивали главным образом тот круг людей,который ничего общего с потенциальным Штауффенбергом иметь не мог.

Во-вторых,провести такой статанализ,конечно,можно,но только вот доступ к реальным делам ограничен,да и моя основная работа не позволяет мне,увы найти столько времени.Очень даже допускаю,что многие из тех,кто был незаконно репрессирован,на самом деле имели опеределенные конфликты с законом (собственно говоря,я думаю,при желании у любого из нас можно найти те или иные грешки перед государством),но более чем уверен,во-первых,что эти грешки были слишком незначительны,чтобы людей за них расстреливать (а наличие экстремального пика расстрелов в эти годы,я думаю,никто отрицать не будет),в во-вторых,что пострадали они в большинстве своем не за эти реальные грехи.
От Kazak
К Владислав (15.01.2006 03:47:54)
Дата 15.01.2006 04:46:41

А какое уголовное дело можно

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Вы изучали дела и проводили статанализ (хотя бы по небольшой выборке): какой процент осужден за уголовные преступления, просто "доквалифицированные" по политической статье?

доквалифицировать например до шпионажа?
И кстати, а что ето меняет? Лищ доказывает, что НКВД гнало план по врагам народа?


Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (15.01.2006 04:46:41)
Дата 15.01.2006 06:44:19

Re: А какое...

>>Вы изучали дела и проводили статанализ (хотя бы по небольшой выборке): какой процент осужден за уголовные преступления, просто "доквалифицированные" по политической статье?

>доквалифицировать например до шпионажа?

Например, контрабанду. Которую, в свою очередь, почти невозможно отличить от просто незаконного пепрехода границы (рыбу ловил или к родственникам в Польшу ходил).

Спер что-нбудь государственное или колхозное -- вредитель. При аресте закатил истерику с воплями "коммунисты-кровопийцы жить не дают!" -- получил вдобавок антисоветскую агитацию.

>И кстати, а что ето меняет? Лищ доказывает, что НКВД гнало план по врагам народа?

Отчасти и так. За что, заметим, многие поплатились... Отчасти -- то, на что указал И. Пыхалов. И вообще, редко ли нам приходится слышать/говорить о действиях к-л политика или хозяйственника: "это настоящее вредиительство!" или "шпион худшего бы не учинил!" Не удивительно, что в 30-е годы, при общем более низком уровне культуры (в том числе и политической) такие вещи гораздо чаще воспринимались буквально.


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (15.01.2006 06:44:19)
Дата 15.01.2006 07:16:54

Ну так я с Вами в принципе согласен.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Только ети примеры прекрасно показывают всю нелепость политических репрессий.


Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (15.01.2006 07:16:54)
Дата 16.01.2006 07:11:58

"Но все-таки Карфаген..." (с)

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>Только ети примеры прекрасно показывают всю нелепость политических репрессий.

Скорее, эти примеры показывают, что репрессии в основном были неполитическими.

Впрочем, с уверенностью утверждать это можно будет лишь проведя подробный анализ дел -- хотя бы по небольшой выборке (а лучше -- по нескольким, в разных регионах)


С уважением

Владислав




>Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (15.01.2006 04:46:41)
Дата 15.01.2006 05:47:49

А зачем обязательно шпионаж?

Например:

58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций...

58-14. Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата...

Под эти статьи можно подвести довольно значительный контингент правонарушителей.

>И кстати, а что ето меняет? Лищ доказывает, что НКВД гнало план по врагам народа?

А что, если человек, скажем, убил в пьяной драке секретаря комитета комсомола и его за это осудили по 58-8, так он уже как бы и не виновен?

>Извините, если чем обидел.

Бог простит
От Kazak
К И.Пыхалов (15.01.2006 05:47:49)
Дата 15.01.2006 05:56:36

Шпионаж - ето я все под влиянием 4 тысяч естонских шпионов.(-)
От И.Пыхалов
К Kazak (15.01.2006 05:56:36)
Дата 15.01.2006 06:25:11

Что за эстонские шпионы?

Шпионы эстонской национальности? Или шпионы в пользу Эстонии?

На 1 апреля 1940 года в лагерях находилось 16440 осуждённых за шпионаж. На 1 июля 1946 года в лагерях и колониях — 15499.
От Kazak
К И.Пыхалов (15.01.2006 06:25:11)
Дата 15.01.2006 07:14:45

На форуме был документ

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Шпионы эстонской национальности? Или шпионы в пользу Эстонии?
В котором перечислялись арестованные за 1937-38 годы шпионы - в их числе более 4 тысяч естонских.


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (15.01.2006 07:14:45)
Дата 15.01.2006 07:41:41

На форуме документа не было

А было лишь голословное утверждение Глеба Бараева:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/842/842121.htm
От Kazak
К И.Пыхалов (15.01.2006 07:41:41)
Дата 15.01.2006 07:44:10

Не-а.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>А было лишь голословное утверждение Глеба Бараева:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/842/842121.htm

Там был длинный список разных шпионов. Причем утверждение Глеба явно ошибочно - порядка 6 тысях были латыши, естонцев было все-таки около 4.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (15.01.2006 07:44:10)
Дата 15.01.2006 07:47:22

Так дайте же ссылку (-)
От Kazak
К И.Пыхалов (15.01.2006 07:47:22)
Дата 15.01.2006 19:33:00

Данные взяты из работ Мазохина.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А именно здесь: http://fsb.ru/new/mozohin.html

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К И.Пыхалов (15.01.2006 07:47:22)
Дата 15.01.2006 10:58:17

Я там выше прогнал на Глеба.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Документ публиковался раньше, мои шесть тысяч из него, а Глеб меня корректировал.
Так как по форуму не нашёл, пойду к Глебу на поклон:)

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К И.Пыхалов (15.01.2006 05:47:49)
Дата 15.01.2006 05:52:20

Вопрос.

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Под эти статьи можно подвести довольно значительный контингент правонарушителей.

А зачем?

>А что, если человек, скажем, убил в пьяной драке секретаря комитета комсомола и его за это осудили по 58-8, так он уже как бы и не виновен?

В убийстве виновен. А в терроризме - гм...

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (15.01.2006 05:52:20)
Дата 15.01.2006 06:09:29

Ответ

>>Под эти статьи можно подвести довольно значительный контингент правонарушителей.
>
>А зачем?

Во-первых, при решении вопроса о том, по какой уголовной статье оформлять дело, правоохранительные органы вовсе не стремятся выбрать ту статью, которая максимально точно соответствует совершённому деянию, а исходят из того, чтобы максимально облегчить свою работу. Так было и раньше, и сейчас это тоже вовсю практикуется.

Во-вторых, нередко бывало так (особенно в 1930-е), что чисто уголовная статья даёт неадекватно мягкое наказание за совершённое преступление.

>>А что, если человек, скажем, убил в пьяной драке секретаря комитета комсомола и его за это осудили по 58-8, так он уже как бы и не виновен?
>
>В убийстве виновен. А в терроризме - гм...

Правильно, с юридической точки зрения умысел на терроризм надо доказать. Однако и "невинной жертвой репрессий" данный персонаж не является.

>Извините, если чем обидел.

Бог простит
От Kazak
К И.Пыхалов (15.01.2006 06:09:29)
Дата 15.01.2006 07:21:05

Угу.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Во-первых, при решении вопроса о том, по какой уголовной статье оформлять дело, правоохранительные органы вовсе не стремятся выбрать ту статью, которая максимально точно соответствует совершённому деянию, а исходят из того, чтобы максимально облегчить свою работу. Так было и раньше, и сейчас это тоже вовсю практикуется.

То есть шионаж легше доказать, чем контрабанду или незаконный переход границы? "Не верю"(с)

>Во-вторых, нередко бывало так (особенно в 1930-е), что чисто уголовная статья даёт неадекватно мягкое наказание за совершённое преступление.

Ну то-есть Вы сами признаете незаконность методов тогдашнего правосудия.

>Правильно, с юридической точки зрения умысел на терроризм надо доказать. Однако и "невинной жертвой репрессий" данный персонаж не является.

"Политических репрессий" - является.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (15.01.2006 07:21:05)
Дата 15.01.2006 07:51:54

Re: Угу.

>То есть шионаж легше доказать, чем контрабанду или незаконный переход границы? "Не верю"(с)

Как сказать. Мой родной дедушка по отцу в середине 1930-х подрабатывал контрабандой через китайскую границу. Причём "органы" об этом знали, однако доказать/взять с поличным ни разу не смогли.

>>Во-вторых, нередко бывало так (особенно в 1930-е), что чисто уголовная статья даёт неадекватно мягкое наказание за совершённое преступление.
>
>Ну то-есть Вы сами признаете незаконность методов тогдашнего правосудия.

Для меня закон не является чем-то святым. И подход типа "конечно, данный гражданин убийца и насильник, но поскольку при аресте ему не был зачитан список его прав, юридически он невиновен" я не приемлю.

>>Правильно, с юридической точки зрения умысел на терроризм надо доказать. Однако и "невинной жертвой репрессий" данный персонаж не является.
>
>"Политических репрессий" - является.

А если перед этим убитый секретарь "разоблачил его как бездельника"?
От Kazak
К И.Пыхалов (15.01.2006 07:51:54)
Дата 15.01.2006 11:03:40

Ну вот.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Как сказать. Мой родной дедушка по отцу в середине 1930-х подрабатывал контрабандой через китайскую границу. Причём "органы" об этом знали, однако доказать/взять с поличным ни разу не смогли.

Если органы не могли доказать банальную контрабанду, то с чего это им вдруг легше доказать шпионаж?

>Для меня закон не является чем-то святым. И подход типа "конечно, данный гражданин убийца и насильник, но поскольку при аресте ему не был зачитан список его прав, юридически он невиновен" я не приемлю.

Этот подход сделан специально как защита от дятлов: Да чего я с ним парюсь - виноват не виноват - есть человек статья найдёться.

>А если перед этим убитый секретарь "разоблачил его как бездельника"?

А если он его ещё и педерастом обозвал, то таки да терор несомненный...


Извините, если чем обидел.