От Serge1
К FVL1~01
Дата 28.05.2001 06:41:08
Рубрики WWII; Танки; Флот; Армия; ВВС; ...

Re: Весь мир идет не в ногу


Уважаемые собеседники!

Получается, что весь мир идет не в ногу, т.е. находится в стороне от столбовой дороги прогресса, поскольку:
1.Использует 9 мм, а не 7,62,
2.во время боевых действий вооружает боевых офицеров пистолетами.
С уваженем
От FVL1~01
К Serge1 (28.05.2001 06:41:08)
Дата 28.05.2001 11:08:03

Re: Весь мир...

И снова здравствуйте


>Уважаемые собеседники!

>Получается, что весь мир идет не в ногу, т.е. находится в стороне от столбовой дороги прогресса, поскольку:
>1.Использует 9 мм, а не 7,62,

Принятие на вооружение 9мм патрона (кстати какие 9мм вы имеете в виду???? ибо разные они эти патроны, очень разные) вло многом связано с тем что для саммых массовых ПП запада (линия СТЭН, ОУСТЭН, Стерлинг и так далее был принят патрон 9мм пар. (но на этом патроне свет клином не сошелся), так качества патрона такого класса не зависят напрямую только от калибра все остальное оружие разработали под уже имеющийся и распространенный патрон и так далее, процесс пошел.

>2.во время боевых действий вооружает боевых офицеров пистолетами.
Разнообразнейших калибров, и кто му же под разные , очень разные патроны вроде бы одного калибра.

Например вы абсолютно уверенны что пистолет Макарова имеет калибр 9мм????, Хе хе, возьмите хороший штангенциркуль и померейте у какого нибудь милиционера, результат вас приятно удивит, хе хе.

Страны идущие "не в ногу" по армейским пистолетам (данные по Жуку) - Аргентина - ХАФДАСА - калибр 0,22ЛП - 5,6мм, 0,45мм -11,45мм, "Берса" - 7,65 и 0,22ЛП

Бразилия - тяжелый пистолет ПАСАМ - 7,63 мм маузер (тот самый практически патрон, что и в нашем ТТ)
Венгрия - 48М и Аттилл Пистоле - 7,65мм
Израиль - "Дезерт Игл" - кал 0,357 и 0,44 магнум
Испания Астра модель 4000 выпускается аж 3 калибров - как ваш любимый 9мм так и 0,22 ЛП, и 7,65 (этот для военной полиции)
Италия - Беретта знаменитая модель 92 выпускается как 9мм пар так и 7,62 пар
Китай - ну тут все понятно 7,62 модель 51 (смотрите Криминальный патруль)
КНДР - типы 51, 54 и 68 ТТ без комментариев
Южная Корея "Кольт Корейский" 11,45мм
Мексика - "Обрегон" 11,45мм, "Корла" - 5,6мм ЛП
США - калибры 0,45АКП, 9мм пар, 0,380, 0,357, 7,65,, 0,22ЛП, сам черт не разберет, гамма на любой вкус и выбор для целей применения.
Франция - МАС-35 и МАС-35 С - кал 7,65Д - только для военной полиции.
Щвейцария - ЗИГ-Заурэр П-230 - калибры 9м пар, 7,65мм и 0,22 ЛП
Югославия М-67 - Макаров но калибра 7,65 и М - 70 ТТ но калибра 7,65

Так ВАМ все ясно, не перечислялись понятное дело коммерческие модели

Теперь современные ПП.

Аргентина - Алкон М1946 - 11,45
Бразилия ИНА М953 - 11,45
Вьетнам - К50М- 7,62
США - Ингрем 10 -11,45, Ингрем 11 - 9мм короткий (он же 0,380, это очень интеречный патрончик)
Чехословакия - О-61 Скорпион 7,65, О-26 7,62 ТТ
Югославия М56 -7,62 ТТ

Не так разительно как на примере пистолетов - но логика ясна, какой патрон распространен, под тот патрон и робим. В списке нет полицейских и всяких странных моделей, те например и по 6,35 патрон Браунинга и под 5,6мм патрон и так далее.

Ну и где здесь мейнстрим - приняли патрон 9мм пар так как его было много, и тянется этот хвост с ВМВ, как тянется хвост калибра винтовок 7,62 с ПМВ.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (28.05.2001 11:08:03)
Дата 28.05.2001 23:34:44

Re: Весь мир...

Здравия желаю!

>>Например вы абсолютно уверенны что пистолет Макарова имеет калибр 9мм????, Хе хе, возьмите хороший штангенциркуль и померейте у какого нибудь милиционера, результат вас приятно удивит, хе хе.

Не удивит.
и 0,22ЛП

Это наверное .22LR?

>Бразилия - тяжелый пистолет ПАСАМ - 7,63 мм маузер (тот самый практически патрон, что и в нашем ТТ)
>Венгрия - 48М и Аттилл Пистоле - 7,65мм
>Израиль - "Дезерт Игл" - кал 0,357 и 0,44 магнум

В Израиле ДЕ уже не делают. Лицензия кончилась. Есть ДЕ и под .50. Но надо учитывать и то, Что ДЕ никогда на воорудении чего-либо и кого-либо не состоял.
>Испания Астра модель 4000 выпускается аж 3 калибров - как ваш любимый 9мм так и 0,22 ЛП, и 7,65 (этот для военной полиции)

В последнем позвольте усомнитьсяю.

>Италия - Беретта знаменитая модель 92 выпускается как 9мм пар так и 7,62 пар

Это что же за патрон такой последний?

>Южная Корея "Кольт Корейский" 11,45мм

Нормальный 1911.

>Мексика - "Обрегон" 11,45мм, "Корла" - 5,6мм ЛП

Первый - это тоже 1911.

>США - калибры 0,45АКП, 9мм пар, 0,380, 0,357, 7,65,, 0,22ЛП, сам черт не разберет, гамма на любой вкус и выбор для целей применения.

Но мы о военные образцах речь ведем. Сейчас по НАТО 9-мм Пара стандартизирован. В США 1911 и револьверы доавно сняты с вооружения.

И так далее...


>Аргентина - Алкон М1946 - 11,45
>Бразилия ИНА М953 - 11,45
>Вьетнам - К50М- 7,62
>США - Ингрем 10 -11,45, Ингрем 11 - 9мм короткий (он же 0,380, это очень интеречный патрончик)

А чего в нем интересного?Слабенький.



Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (28.05.2001 23:34:44)
Дата 29.05.2001 00:18:39

Ответы

И снова здравствуйте

>Здравия желаю!

>>>Например вы абсолютно уверенны что пистолет Макарова имеет калибр 9мм????, Хе хе, возьмите хороший штангенциркуль и померейте у какого нибудь милиционера, результат вас приятно удивит, хе хе.
>
>Не удивит.

Ну да 9,2мм истинный. с полем нареза.

>и 0,22ЛП
>Это наверное .22LR?

Именно так идиотская моя ошибка с глубокого недосыпа.
>>Израиль - "Дезерт Игл" - кал 0,357 и 0,44 магнум
>
>В Израиле ДЕ уже не делают. Лицензия кончилась. Есть ДЕ и под .50. Но надо учитывать и то, Что ДЕ никогда на воорудении чего-либо и кого-либо не состоял.

Каюсь, каюсь про Дезертирскую иглу зря я это, введен в заблуждение глянцевыми журнальчиками

>>Испания Астра модель 4000 выпускается аж 3 калибров - как ваш любимый 9мм так и 0,22 ЛП, и 7,65 (этот для военной полиции)
>
>В последнем позвольте усомнитьсяю.
До 1974 на вооружении армии, с началом унификации передан военной и гражданской полиции, равно как и под патрон 0,22ЛР. Выпуск прекращен в середине 80-х.

>>Италия - Беретта знаменитая модель 92 выпускается как 9мм пар так и 7,62 пар
>
>Это что же за патрон такой последний?
Опечатка, моя каюсь, 7,65 парабеллум

>>Южная Корея "Кольт Корейский" 11,45мм
>
>Нормальный 1911.

Абсолютно нормальный отличие рисунок на рукоятке
>>Мексика - "Обрегон" 11,45мм, "Корла" - 5,6мм ЛП
>
>Первый - это тоже 1911.
То же самое что и для Кольт Корейский , но при этом и рисунок на рукояти не отличается.
>>США - калибры 0,45АКП, 9мм пар, 0,380, 0,357, 7,65,, 0,22ЛП, сам черт не разберет, гамма на любой вкус и выбор для целей применения.
>
>Но мы о военные образцах речь ведем. Сейчас по НАТО 9-мм Пара стандартизирован. В США 1911 и револьверы доавно сняты с вооружения.
Ну с НАТО то все понятно, стандартизация довлеет над миром, но к моменту, когда судя по постингу задавшего вопрос СССР наконец то осознал "свое отставание" и стал переходить на 9мм патрон, а это 50-е годы. Я привел список (неполный) того что было после войны до наших дней.

>>Аргентина - Алкон М1946 - 11,45
>>Бразилия ИНА М953 - 11,45
>>Вьетнам - К50М- 7,62
>>США - Ингрем 10 -11,45, Ингрем 11 - 9мм короткий (он же 0,380, это очень интеречный патрончик)
>
>А чего в нем интересного?Слабенький.

А еще и калибр не 9мм :-))), и даже не 0,380 тысячных дюйма, ели строго подходить, только об этом и пишу.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (29.05.2001 00:18:39)
Дата 29.05.2001 10:01:31

: Ответы

Здравия желаю!

>Ну с НАТО то все понятно, стандартизация довлеет над миром, но к моменту, когда судя по постингу задавшего вопрос СССР наконец то осознал "свое отставание" и стал переходить на 9мм патрон, а это 50-е годы. Я привел список (неполный) того что было после войны до наших дней.

Ну, мейнстримом во весь описанный период был 9-мм-пара.

9мм короткий (он же 0,380, это очень интеречный патрончик)
>>
>>А чего в нем интересного?Слабенький.
>
>А еще и калибр не 9мм :-))), и даже не 0,380 тысячных дюйма, ели строго подходить, только об этом и пишу.

А сколько точно - я не знаю. Да, собственно, не имеет это значение. Патрон слабый. Сейчас в РФ рассматривается, как патрон для служебного оружия. Собственно, он всегда рассматривался, как патрон для коротких дистанций, практически для стрельбы в упор.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (29.05.2001 10:01:31)
Дата 29.05.2001 10:24:18

9мм патрон 0,380 имеет калибр 8,83мм

И снова здравствуйте

>Ну, мейнстримом во весь описанный период был 9-мм-пара.

По наличии дикого колическтва патронов выпущенных как державами оси так и союничками и сотен заводов производящих этот патрон по всему миру. Логика распространения по миру этого хорошего патрона, что он есть и его много, а другой патрон еще надо выпускать.
С уважением ФВЛ
От Alex318i
К FVL1~01 (28.05.2001 11:08:03)
Дата 28.05.2001 13:56:39

Все верно, только Дезерт Игл не армейский, а целевой пистолет. (-)
От FVL1~01
К Alex318i (28.05.2001 13:56:39)
Дата 28.05.2001 14:29:51

И что его таки не исползуют в Армии, Ну что вы... (-)
От Sanyok
К FVL1~01 (28.05.2001 14:29:51)
Дата 28.05.2001 18:48:43

Таки не исползуют

в изрaильской aрмии пистолeты полaгaются очeнь мaлому колличeству людeй: в основном бойцaм aнти-тeррористичeских подрaздeлeний и нeкоторым спeцнaзaм(они прeдпочитaют Зиг-Зaуeр P-226 и FN MK3), пaтрульным воeнной полиции (только тeм , кто нa мотоциклaх eздят ( у тeх Eрихо 941) ...
Пистолeт нe являeтся тaбeльным офицeрским оружиeм. Офицeры вооружeны в основном aвтомaтaми, a тe из них кто носит пистолeт купили eго зa "свои прeчистыe".
Бeз огрaничeния нa тип и модeль.
A "орлa пустыни" кaлибрa .357 юзaют полицeйскиe , большaя чaсть "орлов" .44 го кaлибрa идёт нa экспорт. Нaдо жe чeм то вооружaть гeроeв aмeрикaнских боeвиков:))
От FVL1~01
К Sanyok (28.05.2001 18:48:43)
Дата 29.05.2001 00:19:52

Ну и славненько, спасибо за инфу "из первых рук" (-)
От Alex318i
К FVL1~01 (28.05.2001 14:29:51)
Дата 28.05.2001 15:08:45

Вообще то странно носить дуру 1,5 кг под патрон .44 Magnum (+)

... ИМХО этот пистолет больше для кино. :)
http://guns.apatity.ru:8101/hg/handguns-r.htm

В израильской армии раньше был Беретта Бригадир, а что сейчас не знаю, а интересно...

Алексей.
От Banzay
К Serge1 (28.05.2001 06:41:08)
Дата 28.05.2001 10:40:51

Вы для общего развития почитайте ТЗ на ТТ...



>Уважаемые собеседники!

>Получается, что весь мир идет не в ногу, т.е. находится в стороне от столбовой дороги прогресса, поскольку:
>1.Использует 9 мм, а не 7,62,
>2.во время боевых действий вооружает боевых офицеров пистолетами.
**********************
В данном документе написано:
"принять для пистолета командного и начальствующего состава РККА калибр 7,62 мм с целью облегчения серийного производства стволов на оборудовании производящем стволы для остального стрелкового оружия, и использования в короткоствольном оружии стволов не прошедших по качеству для винтовок обр 1891/30 годов"

Поясняю...
Командование РККА и ГАУ в 1930 году думало в отличие от других стран о том что в ходе войны будет не до вые... с калибрами и новыми системами оружия. Готовились к БОЛЬШОЙ войне. Т.Е. в отличие от других стран идея о том что: "Война должна быть тотальной"(с) А.Гитлер пришла в головы генералов РККА в 1930-х годах а не в 1943...

>С уваженем
От Alex318i
К Banzay (28.05.2001 10:40:51)
Дата 28.05.2001 14:21:38

Вот-вот, точно! (-)
От Дмитрий Адров
К Serge1 (28.05.2001 06:41:08)
Дата 28.05.2001 10:33:00

Re: Весь мир...

Здравия желаю!

>Получается, что весь мир идет не в ногу, т.е. находится в стороне от столбовой дороги прогресса, поскольку:
>1.Использует 9 мм, а не 7,62,

В оружии преназначенном для поражения противника на коротких и очень коротких дистанциях. Мы тоже используем.

>2.во время боевых действий вооружает боевых офицеров пистолетами.

Во время боевых действий офицеры всех стран мира вооружены винтовками/автоматами, а не пистолетами

Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (28.05.2001 10:33:00)
Дата 28.05.2001 23:48:29

Re: Кстати, о всем мире


>Во время боевых действий офицеры всех стран мира вооружены винтовками/автоматами, а не пистолетами

Кстати, о всем мире и о знании матчасти.Книга "Оружие вермахта", Минск 1999 г., стр 13 Речь идет о вермахте - предмете спора.
" По штату 1939 года в каждой пехотной роте полагалось иметь 44 пистолета, которыми вооружались кроме офицеров пулеметчики, расчеты минометов .."
Так, что рекомендую принять к сведению
С уважением
От Дмитрий Адров
К Serge1 (28.05.2001 23:48:29)
Дата 29.05.2001 10:05:06

Re: Кстати, о...

Здравия желаю!


>>Во время боевых действий офицеры всех стран мира вооружены винтовками/автоматами, а не пистолетами
>
>Кстати, о всем мире и о знании матчасти.Книга "Оружие вермахта", Минск 1999 г., стр 13 Речь идет о вермахте - предмете спора.
>" По штату 1939 года в каждой пехотной роте полагалось иметь 44 пистолета, которыми вооружались кроме офицеров пулеметчики, расчеты минометов .."
>Так, что рекомендую принять к сведению

А что это отменяет. Офицеру пистолет положен, как личное оружие. Для расчетов пулеметов и минометов ему в 1939 году полагалось выполнять фкнкцию оружия самообороны, чтобы те не заморачивалисьс винтовками.

Последующее время внесло свои коррективы.

Собственно, эти коррективы эти коррективы на военное время вносила каждая война за последние 300 лет.

Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (28.05.2001 10:33:00)
Дата 28.05.2001 23:02:41

Re: Вот тут с Вами согласен


>Здравия желаю!

>>Получается, что весь мир идет не в ногу, т.е. находится в стороне от столбовой дороги прогресса, поскольку:
>>1.Использует 9 мм, а не 7,62,
>
>В оружии преназначенном для поражения противника на коротких и очень коротких дистанциях. Мы тоже используем.

Да, но использовать стали позже, чем противник. Отставание составило ... лет, что стоило нам .... лишних жизней солдат
C уважением

>>2.во время боевых действий вооружает боевых офицеров пистолетами.
>
>Во время боевых действий офицеры всех стран мира вооружены винтовками/автоматами, а не пистолетами

Ну, насчет всех стран мира говорить не буду. Просто не владею информацией.Я знаю офицеров, предпочитающих Стечкина.
С уважением
От sap
К Serge1 (28.05.2001 23:02:41)
Дата 29.05.2001 10:00:47

Re: Вот тут...

>>В оружии преназначенном для поражения противника на коротких и очень коротких дистанциях. Мы тоже используем.
>
>Да, но использовать стали позже, чем противник. Отставание составило ... лет, что стоило нам .... лишних жизней солдат
>C уважением

А сколько жизней стоило вермахту использование пистолета-пулемата с дальностьб эффективного огня в 200 метров, против 400-500 м у ППШ.Как не странно бои шли частенько в поле, а не только в городских домах (да и там прикладик лишним не был) и до окопа противника, где МП38/40 на мой взгляд и имел некоторое преимущество еще добежать надо.

>>>2.во время боевых действий вооружает боевых офицеров пистолетами.
>>
>>Во время боевых действий офицеры всех стран мира вооружены винтовками/автоматами, а не пистолетами
>
>Ну, насчет всех стран мира говорить не буду. Просто не владею информацией.Я знаю офицеров, предпочитающих Стечкина.
>С уважением
Вообще то АПС далеко не для всех игрушка.
От Дмитрий Адров
К sap (29.05.2001 10:00:47)
Дата 29.05.2001 10:29:42

Стечкин

Здравия желаю!
>>Ну, насчет всех стран мира говорить не буду. Просто не владею информацией.Я знаю офицеров, предпочитающих Стечкина.
>>С уважением
>Вообще то АПС далеко не для всех игрушка.

Вообще-то, предвидя, что некоторые вифовцы сразу выхватят из-под задниц табуретки, чтобы кинуть их в меня, скажу - АПС - именно игрушка. Созданный, как эрзац, он эрзацем и остался. Поэтому и снят был с вооружения относительно быстро. Некоторые его уважали за вместительный магазин, но и, скажем у ПММ он тож вместительный.
А что до стрельбы очередями - это просто смех. Видить в АПС ПП может только тот, кто слаще морковки ничегоне ел.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Serge1 (28.05.2001 23:02:41)
Дата 29.05.2001 00:27:51

Опять вы с формальной логикой...

И снова здравствуйте

>Да, но использовать стали позже, чем противник. Отставание составило ... лет, что стоило нам .... лишних жизней солдат

Преждевременный отказ от револьверов и низкая надежность Вальтер -38 по сравнению с револьвером стоила Вермахту ... жизней содат и офицеров.

Если же вам кажется что у пули нагана (формаьно - достойной запрещения по Гаагской конвенции) низкое останавливающее действие то вы не видели как она попадает в блок платилина, что с ней там происходит и какой размер каверны.
Действие пули ТТ можно тоже регулярно видеть в передачах типа Криминальная хроника.


Не на все приемлима форрмальная логика и чтение кратких справочников.


>Ну, насчет всех стран мира говорить не буду. Просто не владею информацией.Я знаю офицеров, предпочитающих Стечкина.

Ну батенька это вы вперед паровоза бежите, причем быстренько. Вермахт пистолей класса Стечкин в 1939-1945 на вооружении не имел, совсем не имел.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К Serge1 (28.05.2001 23:02:41)
Дата 28.05.2001 23:50:11

Re: Вот тут...

Здравия желаю!
>>>Получается, что весь мир идет не в ногу, т.е. находится в стороне от столбовой дороги прогресса, поскольку:
>>>1.Использует 9 мм, а не 7,62,
>>
>>В оружии преназначенном для поражения противника на коротких и очень коротких дистанциях. Мы тоже используем.
>
>Да, но использовать стали позже, чем противник. Отставание составило ... лет, что стоило нам .... лишних жизней солдат

Есть основания полагать, что нам это ничего не стоило. У каждого из применявшихся в войну образцов бвли свои полючы и свои минусы.

>>>2.во время боевых действий вооружает боевых офицеров пистолетами.
>>
>>Во время боевых действий офицеры всех стран мира вооружены винтовками/автоматами, а не пистолетами
>
>Ну, насчет всех стран мира говорить не буду. Просто не владею информацией.Я знаю офицеров, предпочитающих Стечкина.

Для чего предпочитавших? Из чего выбиравших?

Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (28.05.2001 23:50:11)
Дата 29.05.2001 00:03:53

Re:А я, в отличие от Вас полагаю...


>>>В оружии преназначенном для поражения противника на коротких и очень коротких дистанциях. Мы тоже используем.
>>
>>Да, но использовать стали позже, чем противник. Отставание составило ... лет, что стоило нам .... лишних жизней солдат
>
>Есть основания полагать, что нам это ничего не стоило. У каждого из применявшихся в войну образцов бвли свои полючы и свои минусы.

А я, в отличие от Вас полагаю, что за все просчеты платят кровью простые солдаты. В том числе и за моральное отставание оружия.
С уважением

От Дмитрий Адров
К Serge1 (29.05.2001 00:03:53)
Дата 29.05.2001 10:07:13

А в чем моральное отставание?

Здравия желаю!

>А я, в отличие от Вас полагаю, что за все просчеты платят кровью простые солдаты. В том числе и за моральное отставание оружия.

Так определите сначала, в чем именно состояло моральное отставание оружия? А потом мы совместно обсудим его цену.



Дмитрий Адров
От СОР
К Serge1 (29.05.2001 00:03:53)
Дата 29.05.2001 01:07:44

В чем моральное отстование? (-)