От nnn
К Архив
Дата 11.01.2006 22:56:27
Рубрики WWII;

Re: [2Нумер] Вопрос немного...

>Здравствуйте
>>На сколько хорошо были информированы немцы о концентрации сов. войск на Дону, на их левом фланге ? Судя даже по “Роковым решениям” они знали об этом достаточно полновесно и уже в начале ноября отдавали себе отчет в возможности скорого наступления против румын.
>
>Они вроде как считали, что для такого масштабного окружения сосредоточить в том районе русским силы уже нириальна и потому русские в худшем для немцев случае могут перерезать ж/д.

Я не встречался с такой оценкой положения дел, всех кого я читал, все утверждают, что видели концентрацию сил КА, доносили Гитлеру и т.д но нигде не встречал что бы оценивали силы КА как недостаточные.
Ну тем хуже для вермахтофилов - либо просчелкали концентрацию сил, либо что еще хуже, не смогли реально оценить силы противника и свои реальные возможности.
>
>> Второй вопрос – почему они не создали резервов в тылу румын, зная о готовящемся наступлении, сомневаюсь о их пренебрежении к противнику.
>
>Ну так были резервы, например XXIV Panzerkorps, которого, впрочем, переехали не по детски. К тому же они скорее Ржева опасались.

Опять же - не смогли оценить возможности этих резервов, момент их ввода в бой и т д. Т.е к ноябрю 42 появился болезненный синдром тевтонской военной мысли.
>
>>Неужели к этому моменту Германия “сточила” все свои резервы и немцам совсем нечего было туда подбросить из той же Европы, ведь время еще было – грубо говоря 3 недели.
>
>Ну дык известно, что пока русский жаренны петух не клевал у фрицев не было резервов. Так или иначе, но Раус приехал уже к концу ноября и... сразу же учавствовал в деблокаде. Судя по всему фрицы слишком долго раскачивались и думали, нужны ли им резервы.

Конец ноября - это довольно быстро, а вот наступление из Котельникова 12 декабря - почти месяц, но на то были причины, только опять сил не хватило на весь фронт
>
>>Куда тут делись скурпулезные немецкая предусмотрительность и расчетливость ?
>
>А она есть? Я не спец, но у меня такое ощущение, что куда более развит был немецкий пофигизм(да мы этих унтерменшей всё равно завалим, мы же нибелунги) перемноженный на традиционную недооценку противника и возведённый в степень скупердяйсьва - всё время были уверены, что воевать крайними средствами неприемлемо - у них в 1943 ещё телевизоры выпускали.

Конечно была и есть, но в данном случае не понятно - умлачивают немаки от мировой общественности реальные причины - почему нехватило резервов на парирование удара, почему заранее не стали выдвигать резервы из Европ, Кавказа ( просьба не бросать в меня табуретки ), конечно было бы войск навалом, не топтались бы на месте. Так где же в данном случае, то превосходство немецкого военного гения, которое так навязчиво пытаются доказать в мемуарах немецкие генералы ? Или произошло массовое умственное затменее
От Нумер
К nnn (11.01.2006 22:56:27)
Дата 13.01.2006 14:00:37

Re: [2Нумер] Вопрос

Здравствуйте

>Я не встречался с такой оценкой положения дел, всех кого я читал, все утверждают, что видели концентрацию сил КА, доносили Гитлеру и т.д но нигде не встречал что бы оценивали силы КА как недостаточные.

Цитировали не раз доклады немецких "Зорге", которые такую пургу гнали. Кажется примерно такое Дёрр говорил.

>Ну тем хуже для вермахтофилов - либо просчелкали концентрацию сил, либо что еще хуже, не смогли реально оценить силы противника и свои реальные возможности.

Слышал где-то мнение, что никто не предполагал, что в такой глуши, какой были волжские степи можно сосредоточить и тем более снабжать такую массу войск.

>Опять же - не смогли оценить возможности этих резервов, момент их ввода в бой и т д. Т.е к ноябрю 42 появился болезненный синдром тевтонской военной мысли.

Может и так. А может сказалось и то, что выделили только то, что смогли снять с фронта.

>Конец ноября - это довольно быстро, а вот наступление из Котельникова 12 декабря - почти месяц, но на то были причины, только опять сил не хватило на весь фронт

Так Раус под Похлебиным в начале декабря застрял.

>Конечно была и есть, но в данном случае не понятно - умлачивают немаки от мировой общественности реальные причины - почему нехватило резервов на парирование удара, почему заранее не стали выдвигать резервы из Европ, Кавказа ( просьба не бросать в меня табуретки ), конечно было бы войск навалом, не топтались бы на месте. Так где же в данном случае, то превосходство немецкого военного гения, которое так навязчиво пытаются доказать в мемуарах немецкие генералы ? Или произошло массовое умственное затменее

Да не было супермегагениев что с нашей, что с их стороны - и те и другие совершали подчаст ужасные ошибки. Всё тогда было куда сложнее, чем сейчас видится.
От solger
К nnn (11.01.2006 22:56:27)
Дата 13.01.2006 00:15:34

Re: А почему нет?

>Так где же в данном случае, то превосходство немецкого военного гения, которое так навязчиво пытаются доказать в мемуарах немецкие генералы ? Или произошло массовое умственное затменее

Произошло. ИМХО действия РККА в начале войны оказались настолько ниже их представлениям о тактике и стратегии, что на нормальное ведение боевых действий с нашей стороны они перестали рассчитывать.

А наши между тем учились потихоньку. Балласт опять же сбрасывался - те кто не хотели и не могли воевать, по разным причинам из армии уходили (кто в тыл, кто в хиви, а кто повыше).

Впрочем, я не хотел сказать, что они наших считали идиотами. Но в отсутствие достаточных ресурсов, когда постоянно приходилось решать, оставить где-нибудь дыру, или обойдется - все чаще и чаще принималось решение "ресурсов не хватает, опять обойдется (обошлось же в 41-м)".

А когда потом спохватились - ресурсов уже нет совсем.

С уважением.
От Нумер
К solger (13.01.2006 00:15:34)
Дата 13.01.2006 14:02:56

Re: А почему...

Здравствуйте
>Произошло. ИМХО действия РККА в начале войны оказались настолько ниже их представлениям о тактике и стратегии, что на нормальное ведение боевых действий с нашей стороны они перестали рассчитывать.

Что-то Гальдер несколько другого мнения.

>А наши между тем учились потихоньку. Балласт опять же сбрасывался - те кто не хотели и не могли воевать, по разным причинам из армии уходили (кто в тыл, кто в хиви, а кто повыше).

Но и приходили, кстати. Это сначала добровольцев брали, к 1942 всякие урюки воевали, которым совсем не хотелось воевать с фашиками.

>Впрочем, я не хотел сказать, что они наших считали идиотами. Но в отсутствие достаточных ресурсов, когда постоянно приходилось решать, оставить где-нибудь дыру, или обойдется - все чаще и чаще принималось решение "ресурсов не хватает, опять обойдется (обошлось же в 41-м)".

Ага, на грабли "у русских нет резервов" они наступили в первый раз ещё в июле 1941. Потом повторялось осенью 1941 и так до осознания того, что Райху настала ж...
От solger
К Нумер (13.01.2006 14:02:56)
Дата 13.01.2006 23:39:14

Re: А почему...

>Здравствуйте
>>Произошло. ИМХО действия РККА в начале войны оказались настолько ниже их представлениям о тактике и стратегии, что на нормальное ведение боевых действий с нашей стороны они перестали рассчитывать.
>
>Что-то Гальдер несколько другого мнения.

Гальдер по ходу своего дневника высказывал самые разные мнения. Догодываюсь, на какую именно цитату из Гальдера намекаете. Понимаю, что вам ее читать очень приятно, поэтому всего остального в упор не замечаете.

>>А наши между тем учились потихоньку. Балласт опять же сбрасывался - те кто не хотели и не могли воевать, по разным причинам из армии уходили (кто в тыл, кто в хиви, а кто повыше).
>
>Но и приходили, кстати. Это сначала добровольцев брали, к 1942 всякие урюки воевали, которым совсем не хотелось воевать с фашиками.

Было и такое. Но в целом уровень повышался. В том числе уровень тактической подготовки солдат. Кстати, из Средней Азии солдаты были не так уж плохи, особенно таджики и туркмены (хотя с языком проблемы на первом этапе были, но не так много слов в военном лексиконе, осваивали быстро).

>>Впрочем, я не хотел сказать, что они наших считали идиотами. Но в отсутствие достаточных ресурсов, когда постоянно приходилось решать, оставить где-нибудь дыру, или обойдется - все чаще и чаще принималось решение "ресурсов не хватает, опять обойдется (обошлось же в 41-м)".
>
>Ага, на грабли "у русских нет резервов" они наступили в первый раз ещё в июле 1941. Потом повторялось осенью 1941 и так до осознания того, что Райху настала ж...

Бесспорно. Только я говорил об оценке немцами СВОИХ резервов - тут они об их состоянии знали абсолютно точно:)

С уважением.
От Нумер
К solger (13.01.2006 23:39:14)
Дата 14.01.2006 02:41:56

Re: А почему...

Здравствуйте

>Гальдер по ходу своего дневника высказывал самые разные мнения. Догодываюсь, на какую именно цитату из Гальдера намекаете. Понимаю, что вам ее читать очень приятно, поэтому всего остального в упор не замечаете.

Вряд ли. Я про два эпизода в июле и августе. Ну и резюме про август. А то те цитаты про какие Вы думаете слишком заезжены. :D

>Было и такое. Но в целом уровень повышался.

Не уверен. Как бы 1942 не был худшим годом.

>В том числе уровень тактической подготовки солдат. Кстати, из Средней Азии солдаты были не так уж плохи, особенно таджики и туркмены (хотя с языком проблемы на первом этапе были, но не так много слов в военном лексиконе, осваивали быстро).

Они может и не так плохи, особых жалоб не слышал, а вот кавказцы в среднем по больнице воевали погано.

>Бесспорно. Только я говорил об оценке немцами СВОИХ резервов - тут они об их состоянии знали абсолютно точно:)

И ем не менее раз за разом переоценивали. Потому что всё познаётся в сравнении.
От Дмитрий Козырев
К solger (13.01.2006 00:15:34)
Дата 13.01.2006 13:22:48

Странно Вы это говорите

>Произошло. ИМХО действия РККА в начале войны оказались настолько ниже их представлениям о тактике и стратегии, что на нормальное ведение боевых действий с нашей стороны они перестали рассчитывать.

Напротив они писали, что в русской кампании требуется доскональное следование уставам, тогда как в предыдущих возможны были вольности.
От solger
К Дмитрий Козырев (13.01.2006 13:22:48)
Дата 13.01.2006 23:42:05

Re: Повторюсь.

>>Произошло. ИМХО действия РККА в начале войны оказались настолько ниже их представлениям о тактике и стратегии, что на нормальное ведение боевых действий с нашей стороны они перестали рассчитывать.
>
>Напротив они писали, что в русской кампании требуется доскональное следование уставам, тогда как в предыдущих возможны были вольности.

Они писали не только ЭТО (понимаю, на какую цитату изГальдера намекаете). Но некоторым очень нравится эта цитата, и все остальное, что писали немцы по этому поводу - игнорируется.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (13.01.2006 23:42:05)
Дата 16.01.2006 09:51:51

Re: Повторюсь.

>Они писали не только ЭТО (понимаю, на какую цитату изГальдера намекаете). Но некоторым очень нравится эта цитата, и все остальное, что писали немцы по этому поводу - игнорируется.

Нет, не игнорируется.
Понимаю на что намекаете Вы, но тем не менее я прав.
Вы намекаете на цитаты, в которых пишется как воюем МЫ.
А я говорю о цитатах, как предписано дейстовать ИМ (не смоторя на то что МЫ иногда воюем плохо).
От nnn
К solger (13.01.2006 00:15:34)
Дата 13.01.2006 13:09:29

Re: А почему...

А как по поводу информацонного обеспечения немцев по концентрации сов войск на флангах Сталинграда ?
От solger
К nnn (13.01.2006 13:09:29)
Дата 13.01.2006 23:46:10

Re: А почему...

> А как по поводу информацонного обеспечения немцев по концентрации сов войск на флангах Сталинграда ?

Примерно так же, как и с информационным обеспечением немцев по концентрации советских войск перед наступлениями под Ельнейи под Москвой - да, че то говорили, да, надо бы принять меры, да, принять меры нечем - что ж теперь, бежать из Сталинграда?

С уважением.
От Владислав
К solger (13.01.2006 00:15:34)
Дата 13.01.2006 03:47:45

Вот так и рождаются нездоровые сенсации (с) (+)

>>Так где же в данном случае, то превосходство немецкого военного гения, которое так навязчиво пытаются доказать в мемуарах немецкие генералы ? Или произошло массовое умственное затменее
>
>Произошло. ИМХО действия РККА в начале войны оказались настолько ниже их представлениям о тактике и стратегии, что на нормальное ведение боевых действий с нашей стороны они перестали рассчитывать.

Да ну? -)

А почему-то все немцы-мемуаристы хором говорят об обратном: на столь эффективные действия противника и столь сильное сопротивление они никак не расчитывали. Да и из графика выполнения плана "Барбаросса" следует примерно то же...
От solger
К Владислав (13.01.2006 03:47:45)
Дата 13.01.2006 23:43:45

Re: Так уж "хором"? Давайте посоревнуемся.

На каждую вашу цитату обязуюсь дать свою с противоположным содержанием.

С уважением.
От Владислав
К solger (13.01.2006 23:43:45)
Дата 14.01.2006 06:37:24

Re: Так уж...

>На каждую вашу цитату обязуюсь дать свою с противоположным содержанием.

Что ж вы данные об альтернативном графике выполнения плана "Барбаросса" не привели? :-)

Ну хорошо. Беру первые попавшиеся мемуары -- Гот, Гудериан...

Гот: "Эти приказы были очень оптимистичны... Последствия неправильной оценки противника стали проявляться особенно тогда, когда начались дожди..." и далее по тексту. Г. Гот. Танковые операции. Смоленск: Русич, стр. 82-83.

Гудериан: "Однако противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано" Г. Гудериан. Воспоминания солдата. Смоленск: Русич, стр. 218.

Меллентин: "Верховное командование вермахта расчитывало на победоносное завершение в ойны в России к концу осени, поэтому...". Ф. Меллентин. Брониованный кулак вермахте". Смоленск: Русич, стр. 226.

Длить далее этот список скучно. Делайте ващ ход. Но что-то мне подсказывает, что дискуссию вы сольете... Да, кстати, немецкие тексты ВРЕМЕН ВОЙНЫ чур не приводить! :-)


С уважением