ВИФ2 NE : Ветка : Тогда получается, что реально было пересесть с БТ-7 на Т-34 и КВ

От	Ольга
К	Москалев.Е.
Дата	12.01.2006 16:09:38
Рубрики	WWII; Танки;

Тогда получается, что реально было пересесть с БТ-7 на Т-34 и КВ

"Пролетарка" на БТ-7 была.

От	Дмитрий Козырев
К	Ольга (12.01.2006 16:09:38)
Дата	12.01.2006 16:44:16

А КВ у Вас откуда взялись?

По всем источникам 1 мсд под Оршей обзавелась Т-34 (которые и "увидел Гейнц")

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (12.01.2006 16:44:16)
Дата	12.01.2006 16:54:08

Иванов пишет что 12 тп была придана рота КВ (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (12.01.2006 16:54:08)
Дата	12.01.2006 17:00:56

А, верно и у Дрига на сайте написано. (-)

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (12.01.2006 17:00:56)
Дата	12.01.2006 17:13:54

А что у него написано откуда рота КВ? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (12.01.2006 17:13:54)
Дата	12.01.2006 17:43:19

Нет не написано

но кол-во 10 коррелирует с кол-вом КВ в 18-й тд

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (12.01.2006 17:43:19)
Дата	12.01.2006 17:58:11

Но они ведь с 1 мсд действовали несовместно? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (12.01.2006 17:58:11)
Дата	12.01.2006 18:02:38

Нет, но ротой могли усилить (теоретически). Но это так фантазии.

10 КВ и 30 Т-34 врядли могли оказаться в одном ж/д эшелоне.
Во 1-х много для эшелона
Во-2х если имхо должны с разных сторон ехать

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (12.01.2006 18:02:38)
Дата	12.01.2006 18:10:13

Так Дриг пишет что их было 34 KB и 29 Т-34

"Располагая вполне достаточным временем, соединения корпуса привели себя в порядок после марша, частично доукомплектовались, в том числе и танками новейшей конструкции (34 KB и 29 Т-34)."

Не факт что они все скопом попали в мк. Может и был какой-нибудь отдельный бесхозный эшелон.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (12.01.2006 18:10:13)
Дата	12.01.2006 18:16:48

Где пишет? В книге? Я на сайте смотрел

>"Располагая вполне достаточным временем, соединения корпуса привели себя в порядок после марша, частично доукомплектовались, в том числе и танками новейшей конструкции (34 KB и 29 Т-34)."

там в разделе про 7 мк сказано:
"1-я мотострелковая дивизия:
Танковый полк был оснащен в основном танками БТ-7м. Всего в дивизии было около 225 танков. Впоследствии, находясь в районе Орши, дивизия получила 30 танков Т-34 и 10 танков KB. "

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (12.01.2006 18:16:48)
Дата	12.01.2006 18:23:32

На сайте. Там где про Лепель

Получаем что 7 мк получил (откуда?) всего 34 КВ и 29 Т-34.
Из них 30(?!) Т-34 и 10-КВ получила 1 мсд. Или их 1 мсд получила уже действуюя отдельно от мк. Тогда не многовато ли бесхозных танков новейших конструкций?

ЖУР

От	Ольга
К	ЖУР (12.01.2006 18:23:32)
Дата	13.01.2006 07:56:50

Я так понимаю, что часть они сами спионерили..

Здравствуйте!

>Получаем что 7 мк получил (откуда?) всего 34 КВ и 29 Т-34.
>Из них 30(?!) Т-34 и 10-КВ получила 1 мсд. Или их 1 мсд получила уже действуюя отдельно от мк. Тогда не многовато ли бесхозных танков новейших конструкций?

А часть -остаток от приданного под Толочиным 115 тп.

С уважением,
Ольга

От	ЖУР
К	ЖУР (12.01.2006 16:54:08)
Дата	12.01.2006 16:58:12

Вот цитата

"Было решено нанести контратаку с фронта силами 12-го танкового полка, который имел несколько машин Т-34, усилив его ротой тяжелых танков КВ.... Наблюдая захватывающее зрелище довольно солидной группы танков, на предельной скорости устремившихся на противника, мы не заметили исчезновения Я. Г. Крейзера. Оказалось, что он укатил в атаку на головном КВ. Еременко, узнав об этом, в первый момент был взбешен, но Филатов успокоил его, сказав, что разрешил комдиву непосредственно в боевых порядках по радио руководить боем. "

ЖУР

От	Алекс Антонов
К	ЖУР (12.01.2006 16:58:12)
Дата	12.01.2006 17:04:29

Re: Вот цитата

>"Было решено нанести контратаку с фронта силами 12-го танкового полка, который имел несколько машин Т-34, усилив его ротой тяжелых танков КВ.... Наблюдая захватывающее зрелище довольно солидной группы танков, на предельной скорости устремившихся на противника...

"Механизированная кавалерия"(С) Грабин

От	ЖУР
К	Алекс Антонов (12.01.2006 17:04:29)
Дата	12.01.2006 22:54:41

Кстати вопрос?

Почему Вы решили что фраза "на предельной скорости устремившихся на противника" обязательно подразумевает что танки используются как "механизированная кавалерия"? Не имея данных о местности, диспозиции, соотношении сил и вообще о сложившейся на тот момент обстановке утверждать что танки поехали давить ПТО? не через чур ли?

ЖУР

От	Алекс Антонов
К	ЖУР (12.01.2006 22:54:41)
Дата	13.01.2006 00:14:22

Re: Кстати вопрос?

>Почему Вы решили что фраза "на предельной скорости устремившихся на противника" обязательно подразумевает что танки используются как "механизированная кавалерия"?

"Предельная скорость" танка того времени увеличивала его ударные возможности, но практически сводила на нет огневые. Ведение прицельного огня из вооружения танков "на предельной скорости устремившихся на противника" было невозможно. Танки того времени могли вести эффективный прицельный огонь только с места или с остановок. Именно эта особенность танкового вооружения и обуславливала потребность в тесном огневом взаимодействии различных танковых эшелонов, при котором движущийся "на предельной скорости" первый атакующий эшелон провоцировал огневые средства обороняющегося на открытие огня, а второй эшелон прицельным огнем с места (с остановок) уничтожал эти демаскировавшие себя огневые средства и тем способствовал безостановочному продвижению и полной реализации ударных возможностей (приобретаемых "за счет движения и веса")первого эшелона.

>Не имея данных о местности, диспозиции, соотношении сил и вообще о сложившейся на тот момент обстановке утверждать что танки поехали давить ПТО? не через чур ли?

Вообще то это стандартная тогдашняя тактика массированного применения танков на открытой танкодоступной местности. Массированное применение танков для решения наступательных задач в менее подходящих условиях местности было контрпродуктивно.

Таким образом условия определяются однозначно:

- местность открытая, танкодоступная;
- диспозиция, использование танкового соединения для решения наступательных (контрнаступательных) задач в условиях тактического превосходства в полосе удара (контрудара);
- обстановка, танковая атака;
- танки ворвавшиеся на позиции огневых средств как правило действуют следующим образом: "...Атака рисовалась ему стремительной, до ужаса захватывающей. Самоходка на пятой скорости проносится мимо горящих танков, врывается в боевые порядки противника и все уничтожает и давит..."(C) Курочкин :-)

От	ЖУР
К	Алекс Антонов (13.01.2006 00:14:22)
Дата	13.01.2006 10:32:26

Ув. Алекс зачем столько слов?

Написали бы "я так вижу" и все.

А я вот никакой однозначности не наблюдаю. И делать выводы из фразы "танки на предельной скорости устремились на противника" считаю бессмысленными.

ЖУР

От	Алекс Антонов
К	ЖУР (13.01.2006 10:32:26)
Дата	16.01.2006 17:06:22

Re: Ув. Алекс...

>Написали бы "я так вижу" и все.

>А я вот никакой однозначности не наблюдаю. И делать выводы из фразы "танки на предельной скорости устремились на противника" считаю бессмысленными.

" Как правило, каждая рота развертывается минимум в два эшелона (второй эшелон является поддержкой для передового)...
В первый период задача группы ДД сводится к быстрейшему проникновению к намеченным объектам, не отвлекаясь побочными задачами и объектами. Поэтому группа ДД не останавливается перед встречающимися огневыми точками противника и другими препятствиями, обстреливает их на ходу, обтекает или проникает в промежутки между ними. Только в случае крайней необходимости она вступает в бой с преграждающими путь частями противника с единственной целью возможно скорее проложить дорогу к намеченным объектам...Атака намеченных объектоб производится в боевом порядке с открытием огня на ходу, если можно, с дистанции 800?1000 м... Атака выполняется непрерывным движением вплоть до наезда и раздавливания орудий батареи. Стремительность и решительность атаки с возможным использованием укрытых подступов только и обещают успех, используя в максимальной степени внезапность своего появления с фланга или тыла. Встретив батарею в лоб, часть сил атакует ее прямо, а остальные опять-таки стремятся охватить батарею с фланга или тыла. Последовательное подавление отдельных батарей действиями целой роты танков, если позволяет обстановка, предпочтительнее, чем атаки различными взводами роты отдельных батарей. Атаке батарей могут непосредственно предшествовать атаки штурмовиков с воздуха."( http://mechcorps.rkka.ru/)

Что и как в этой цитате видите? Какие нибудь неоднозначности (скажем что либо об огневой поддержке стремительной атаки первого эшелона танковой роты ДД на батарею пушек противника огнем с места (с остановки) второго эшелона этой роты) наблюдаете?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (16.01.2006 17:06:22)
Дата	16.01.2006 17:21:18

Статья Калиновского это не Устав и не Наставление. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (12.01.2006 17:04:29)
Дата	12.01.2006 17:45:33

Re: Вот цитата

>"Механизированная кавалерия"(С) Грабин

А как же "танковая атака на максимальной скорости" и "пехота непоспевающая вприпрыжку?" :) (С) А. Антонов

ПС
И ведь нашлось в ПУ-36 про поддержку танковой атаки огнем танков с места :)))

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (12.01.2006 17:45:33)
Дата	12.01.2006 20:32:02

Re: Вот цитата

>>"Механизированная кавалерия"(С) Грабин

>А как же "танковая атака на максимальной скорости" и "пехота непоспевающая вприпрыжку?" :) (С) А. Антонов

Цитировать следует не вырывая из контекста. На максимальной скорости только первый эшелон построения...
но это не тактика "кавалеристов".

>ПС1
>И ведь нашлось в ПУ-36

Не припомню.

>про поддержку танковой атаки огнем танков с места :)))

Тогда полагаю цитату про то как БТ пошли в атаку, а КВ поддерживали их огнем с места (или на оборот) найти будет не трудно?

Не думаю.

Зато гораздо легче найти цитаты вот какого свойства:

"Тут же был выработан план выхода из окружения: прорвать вражеское кольцо в направлении на юго-запад, вдоль шоссе на Броды. Ударную группу составили танковый батальон от 12-й танковой дивизии и один мотострелковый батальон. В голове первого эшелона по обе стороны шоссе с интервалом 100 метров пойдут 20 танков КB и Т-34. Их задача состоит в том, чтобы уничтожать огнем и гусеницами живую силу и артиллерию противника, ликвидировать все препятствия на своем пути. Следующие за этим бронированным кулаком танки и мотопехота должны расширить фланги прорыва и закрепить их, сдерживать контратаки врага до выхода частей из окружения (прим. - постановки задачи по огневому взаимодействию второго эшелона с атакующими танками первого эшелона не обнаруживается). После этого ударной группе надлежало отойти на позиции в район Радзивилова. За передовым отрядом следуют части 12-й танковой дивизии. Командиру 7-й мотодивизии было приказано прочно удерживать занимаемые позиции до 23 часов, после чего начать отход в проделанную передовым отрядом брешь и занять указанный мною рубеж. Управление действиями соединений по прорыву взял на себя. 29 июня в 22 часа головные танки первого эшелона на большой скорости атаковали позиции гитлеровцев. Вражеская пехота не смогла оказать им сколько-нибудь серьезного сопротивления и была частью уничтожена, частью разбежалась. Противник открыл бешеный артиллерийский огонь и бросил в контратаку танки. Завязался встречный танковый бой. Наш натиск был стремительным и мощным, пушечный огонь предельно точным, поэтому неприятельские боевые машины удалось быстро зажечь и подбить. Следовавшая за передовым отрядом мотопехота быстро расширила прорыв до четырех километров вправо и влево от шоссе.
Во время атаки мы с генералом Т. А. Мишаниным следовали за головным отрядом. Танк Мишанина шел правее моего. В разгар боя я увидел, как вдруг он загорелся. Комдив выскочил из машины и побежал в сторону от шоссе. Метрах в 60 от нас неожиданно появился немецкий Т-IV, ведущий беглый огонь. Видимо, он и поджег тридцатьчетверку генерала.

— Уничтожить! — приказал я.

Развернувшись, танкисты экипажа сделали лишь один выстрел. Вражеская машина остановилась и заполыхала чадящим пламенем. Ведя огонь с ходу, мы мчались вперед. Когда вышли из-под артобстрела и остановились, я вылез из танка и не узнал бронированного друга: башня заклинена, ствол пушки поврежден... На броне мы насчитали 16 прямых попаданий снарядов. К счастью, ходовая часть и управление были исправны, машина могла двигаться своим ходом."

Второй танковый эшелон, но этот эшелон "шел" и "ведя огонь с ходу мы мчались", и нигде "поддержал огнем с остановки" и, "ведя огонь с остановки мы уничтожали противника мешавшего продвижению первого эшелона". Как результат "мчавшийся вперед" за головным отрядом танк Рябышева, нахватал 16 попаданий от неподавленной артиллерии и танков противника. Если бы не полное превосходство в броне, Рябышев и его экипаж в этом бою погибли бы 16 раз.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (12.01.2006 20:32:02)
Дата	13.01.2006 09:27:30

Re: Вот цитата

> Цитировать следует не вырывая из контекста. На максимальной скорости только первый эшелон построения...
>но это не тактика "кавалеристов".

А разве в процитированном тобой что то есть про кавалеристов или эшелонированность боевых порядков?

>>ПС1
>>И ведь нашлось в ПУ-36
>
> Не припомню.

Наизусть учил?! :))

>>про поддержку танковой атаки огнем танков с места :)))
>
> Тогда полагаю цитату про то как БТ пошли в атаку, а КВ поддерживали их огнем с места (или на оборот) найти будет не трудно?

Какая связь?
Мы же про "млин теоретиков" (тм) говорим.
Вот млин теоретики в ПУ-36 и записали соотвествующие указания, а вот трудоемкость отыскания цитата когда "умевшие воевать" практики дейстовали по уставу - это уже как бы сказать определенный показатель.

> Не думаю.

> Зато гораздо легче найти цитаты вот какого свойства:

Я не занимаюсь замером трудоемкости поиска.
Я факты либо нахожу либо не нахожу.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (13.01.2006 09:27:30)
Дата	15.01.2006 16:00:30

Re: Вот цитата

>А разве в процитированном тобой что то есть про кавалеристов или эшелонированность боевых порядков?

Про эшилонирование есть, а про налаживание огневого взаимодействие между эшелонами нет. Про стрельбу с хода второго эшелона есть. Про стрельбу с места (с остановок) - нет.

>Какая связь?
>Мы же про "млин теоретиков" (тм) говорим.

Не видишь связи между теорией и практикой?

>Вот млин теоретики в ПУ-36 и записали соотвествующие указания

Какие именно? Процитируй.

>Я не занимаюсь замером трудоемкости поиска.
>Я факты либо нахожу либо не нахожу.

Предоставь найденые тобой факты.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.01.2006 16:00:30)
Дата	16.01.2006 10:26:20

Re: Вот цитата

> Про эшилонирование есть, а про налаживание огневого взаимодействие между эшелонами нет. Про стрельбу с хода второго эшелона есть. Про стрельбу с места (с остановок) - нет.

Потому что картина описывается сторонним наблюдателем "в общем". Без сосредоточения на деталях.

Потому что событие описано сторонним наблюдателем, ко

>>Какая связь?
>>Мы же про "млин теоретиков" (тм) говорим.
>
> Не видишь связи между теорией и практикой?

Вижу что в теории были разработаны все необходимые тактические рекомендации, на отсутсвие или некорректность которых ты сетуешь.
Вижу что их крайне редко применяли на практике.
Задаю себе (и тебе) вопрос - "почему?"

>>Вот млин теоретики в ПУ-36 и записали соотвествующие указания
>
> Какие именно? Процитируй.

Хорошо.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.01.2006 10:26:20)
Дата	16.01.2006 16:50:57

Re: Вот цитата

>> Про эшелонирование есть, а про налаживание огневого взаимодействие между эшелонами нет. Про стрельбу с хода второго эшелона есть. Про стрельбу с места (с остановок) - нет.

>Потому что картина описывается сторонним наблюдателем "в общем". Без сосредоточения на деталях.

Как находившийся в танке двигавшемся во втором эшелоне атакующего построения мог упустить такую деталь как ведение огня с места (с остановки), но не упустить такую как ведение огня в движении ("Ведя огонь с ходу, мы мчались вперед...")

>Потому что событие описано сторонним наблюдателем, ко

"Сторонние наблюдатели" из танка ("Когда вышли из-под артобстрела и остановились, я вылез из танка и не узнал бронированного друга...") за боем не следят - это удел непосредственных участников.

>> Не видишь связи между теорией и практикой?

>Вижу что в теории были разработаны все необходимые тактические рекомендации, на отсутсвие или некорректность которых ты сетуешь.

Я вижу что в теории эти рекомендации были туманны, то бишь допускали неоднозначное толкование.
Устав, положения которого допускают неоднозначное толкование, устав для разьяснения которого требуется рассылать в войска специальные директивы (в которых командирам указывается на неверное понимание ими устава и уточняется АКА "разжевывается", как те или иные уставные положения понимать правильно) есть неудачный устав.

>Вижу что их крайне редко применяли на практике.
>Задаю себе (и тебе) вопрос - "почему?"

Потому что в уставе был "туман" и потому что в предвоенной практике строительства (минимальнейшая серия "артиллерийских танков", организационное отсутствие в штате танковых частей пушечной артиллерии танковой поддержки и т.п.) и обучения войск, а так же теоретических трудах понимания необходимости поддержки атакующего первого эшелона последующими эщелонами огнем с места (с остановки) не наблюдалось.
Наоборот, до 40-х дожили такие бредовые положения тактической теории применения танков "дальнего действия", как то:
"...Атака намеченных объектов производится в боевом порядке с открытием огня на ходу, если можно, с дистанции 800-1000 м... Атака выполняется непрерывным движением вплоть до наезда и раздавливания орудий батареи. Стремительность и решительность атаки с возможным использованием укрытых подступов только и обещают успех, используя в максимальной степени внезапность своего появления с фланга или тыла. Встретив батарею в лоб, часть сил атакует ее прямо, а остальные опять-таки стремятся охватить батарею с фланга или тыла..." ( http://mechcorps.rkka.ru/)

У меня вопросов почему у танкистов в бою возникали позывы налететь на позицию противника этакой "кавалерийской лавой" и всё там передавить не возникает. Именно этому их учили все 30-е.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (16.01.2006 16:50:57)
Дата	16.01.2006 17:19:15

Re: Вот цитата

>>Потому что картина описывается сторонним наблюдателем "в общем". Без сосредоточения на деталях.
>
> Как находившийся в танке двигавшемся во втором эшелоне атакующего построения мог упустить такую деталь как ведение огня с места (с остановки), но не упустить такую как ведение огня в движении ("Ведя огонь с ходу, мы мчались вперед...")

ПОтому что мемуар это полухудожественое (учитывая особености советской литературы еще и идеологизированное произведение) - сюжет и приемы которого должны не скурпулезно описывать "как было" - но пробуждать в читателе определенные эмоци и настроение.
Вообще странно (с твоей стороны) эта уверенность, что "автор обязательно должен написать" что-то.

>>> Не видишь связи между теорией и практикой?
>
>>Вижу что в теории были разработаны все необходимые тактические рекомендации, на отсутсвие или некорректность которых ты сетуешь.
>
> Я вижу что в теории эти рекомендации были туманны, то бишь допускали неоднозначное толкование.

Все спасибо. Это разумеется неопровержимый с моей стороны аргумент.
Я привожу тебе вполне понятные цитаты - ты называешь их "туманными".
На это я разумеется ничего возразить не могу.

Ты не допускаешь иных формулировок, кроме тех, что пишешь сам - остальные ты считаешь неправильными и ошибочными. О чем тогда спорить?

> Наоборот, до 40-х дожили такие бредовые положения тактической теории применения танков "дальнего действия", как то:
>"...Атака намеченных объектов производится в боевом порядке с открытием огня на ходу, если можно, с дистанции 800-1000 м... Атака выполняется непрерывным движением вплоть до наезда и раздавливания орудий батареи.

да-да да-да - "бредовые"
Танковый взвод, преодолев минное поле, стремительно атакует противника, уничтожая огнем с ходу в первую очередь его противотанковые средства, и безостановочно продолжает атаку в указанном направлении.

Какой год подсказать или сам найдешь?

> У меня вопросов почему у танкистов в бою возникали позывы налететь на позицию противника этакой "кавалерийской лавой" и всё там передавить не возникает.

ну это просто потому, что ты выбрал наиболее удобные для себя ответы :)

>Именно этому их учили все 30-е.

40-е, 50-е, 60-е, 70-е, 80-е.

От	ЖУР
К	Алекс Антонов (12.01.2006 17:04:29)
Дата	12.01.2006 17:13:05

А вот другая

"На рассвете после продолжительного артиллерийского и минометного огня по нашим боевым порядкам гитлеровцы бросили в атаку 120 танков, сотни автоматчиков-десантников и свыше полка пехоты в пешем строю. Танки двигались на предельной скорости двумя группами в 50 и 70 машин, надеясь, с ходу порваться в долину по скатам, образующим ее."

Ну и? Сделаем вывод что немцы предпочитали давить ПТО?

ЖУР

От	Алекс Антонов
К	ЖУР (12.01.2006 17:13:05)
Дата	12.01.2006 19:46:31

Мемуаристы, описывая тактику противника, часто "врут как очевидцы".

Обстановка боя не способствует точному запоминанию его видимых деталей, а мемуары пишутся как правило через много лет после.
В результате в памяти мемуариста остаются лишь "Кресты, кресты, кресты...", а визуальные обзразы и память и литературный обработчик берет уже из озеровского "Освобождения", а не из тех далеких времен.

От	ЖУР
К	Алекс Антонов (12.01.2006 19:46:31)
Дата	12.01.2006 22:32:51

Не так. Мемуаристы, описывая тактику , часто "врут как очевидцы".

Поэтому в качестве аргументов в обосновании своих теорий следует юзать в последнюю очередь. И с оглядкой.
Налегайте больше на документы, инструкции, наставления.

ЖУР

От	Алекс Антонов
К	ЖУР (12.01.2006 22:32:51)
Дата	12.01.2006 23:34:53

Однако о своей собственной тактике мемуаристы помнят лучше."Мышечная память".

В отечественных документах (наставлениях, инструкциях) предвоенного времени и 41-го года огневое взаимодействие между различными тактическими танковыми эшелонами никак не регламентируется. Наоборот, наблюдается полный разброд:

"Тяжелые танки первого эшелона являются средством командира дивизии. При отсутствии первого танкового эшелона могут войти средние танки.

Если этим войсковым соединениям приданы тяжелые и средние танки, то они составляют второй танковый эшелон. Он выдвигается за первым и уничтожает танковые орудия.

Средние танки второго эшелона являются средством командира полка.

Третьи и последующие танковые эшелоны составляют легкие танки, они уничтожают огневые средства, пулеметы, и таким образом [танки] ведут пехоту, непрерывно поддерживая ее в прорыве. Танки эшелонов являются средством командиров батальонов."

"Построение боевого порядка танковых дивизий: первый эшелон — тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализуя действие резерва и танков. Второй эшелон — средние танки — уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу. Третий эшелон — средние огнеметные танки плюс мотострелковые полки танковых дивизий — окончательно уничтожают противника в обороне на всю тактическую глубину."

Сравните с более поздними рекомендациями однозначно определяющими основы тактического и огневого взаимодействия наступающих танковых эшелонов:

"При подходе к обороне противника и расположению его огневых точек и противотанковых орудий на дистанцию действительного огня танки начинают вести огонь. Первые эшелоны, как правило, ведут огонь с полного или замедленного хода, вторые – передвигаются скачками от рубежа к рубежу вслед за первым эшелоном и ведут огонь с остановок для поддержки первого эшелона. В период боя внутри оборони противника танки должны вести напряженный огонь как по обнаруженным, так и по всем подозрительным местам. Огонь – главное оружие танка и лучшая его защита. Излишняя экономия снарядов в этот период боя нецелесообразна, однако расход снарядов необходимо сообразовать с выполняемой задачей."

"Первый эшелон, как правило, наступает безостановочно, замедляя движение и подравниваясь в укрытых местах. Второй эшелон наступает от одного огневого рубежа к другому, то сближаясь с первым эшелоном вплотную, то отставая на дистанцию действительного огня, и, таким образом, поддерживает первый эшелон огнем с места. По такому же принципу действует и самоходная артиллерия, поддерживающая наступление танков."

От	ЖУР
К	Алекс Антонов (12.01.2006 23:34:53)
Дата	13.01.2006 10:59:59

К черту мемуары;)

Ув. Алекс возможно Вы располагаете исчерпывающим объемом информации(уставов, инструкций, наставлений) предвоенных лет. Лично я нет и сомневаюсь что он есть у Вас. Поэтому утверждать что в до 41 все было неопределенно и туманно а в во время войны все поняли и "разжевали" считаю преждевременным. Очень часто "разжевывали" положения именно довоенных уставов. Приведу пример.

Вот Вы утверждали: "Как бы то ни было, по опыту первых месяцев боевых действий вот от этого "...Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах..." отказались в пользу массирования пушечной артиллерии в готовности к ведения стрельбы прямой наводкой на путях возможного продвижения танков противника АКА на танкодоступных направлениях (в районах)."

Теперь смотрим любопытный документ:

«Начальнику артиллерии Мгинской оперативной группы
Начартдивам 153, 161, 285, 311, 128, 310, 286, 294
Командирам 881, 882, 883 КАП
Копия начальнику артиллерии Красной Армии
Начальник артиллерии 54-й армии
24 сентября 1941 г.
№ 014
При проверке штабом артиллерии армии артиллерийских частей в ходе боев 16-21 сентября 1941 г. установлен ряд нарушений уставных положений при развертывании артиллерии для боя и в документации боевых действий.
Многие огневые позиции дивизионной и корпусной артиллерии не подготовлены для
противотанковой обороны, а зачастую и непригодны для этой цели.
…Для устранения указанных недочетов приказываю:
…..5. Каждую огневую позицию дивизионной и корпусной артиллерии включить в систему противотанковой обороны. Для этого огневые позиции выбирать неподалеку от наиболее вероятных путей наступления танков противника (шоссе, большаки, проселочные дороги, просеки), чтобы иметь возможность встречать танки противника огнем с основных огневых позиций с дальности 400-600 м. При этой сами
огневые позиции по возможности должны находиться за противотанковыми препятствиями (крутой берег реки, болото и т. д.).»

Как видим то что Вы выдавали за ноу-хау военных лет оказалось уставным положением. Которое командованию пришлось еще раз озвучить и "разжевать". Почему это было необходимо? Недостаточный объем знаний у командиров. Но будьте к ним снисходительным. Ведь Вы тоже почему то толковали "...Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах..." как "вдали от танкоопасных направлений". ;)

ЖУР

От	Алекс Антонов
К	ЖУР (13.01.2006 10:59:59)
Дата	16.01.2006 14:09:31

Re: К черту...

От	ЖУР
К	Алекс Антонов (16.01.2006 14:09:31)
Дата	16.01.2006 14:36:38

"Разжевывать" уставы приходилось не только в 41 но и в 42, 43,44,45 годах.

> Что я могу сказать? Если положения Боевого устава сформулированны столь туманно что их приходится "расжевывать" директивами не рядовым бойцам, а начальникам артиллерии армейского, корпусного и дивизионного звена, командирам артполков, то это плохо написанные уставные положения.

И не потому что они был плохие. Вы почитатйте СБД. Неужели приходилось объяснять что нужно чистить оружие и крик "свои" не является паролем потому что уставы были написаны плохо?

> По моему мнению такая ситуация с положениями устава могла возникнуть прежде всего в том случае, если сами авторы этих положений не до конца понимали суть тех изменений "тактики современного боя", которые они пытались разьяснить новой редакцией устава.

Как видите начарт 54 армии понял их. И на форуме многие поняли. Может проблема все таки не в авторах/уставе?

ЖУР

От	Алекс Антонов
К	ЖУР (16.01.2006 14:36:38)
Дата	16.01.2006 17:39:56

Re: "Разжевывать" уставы...

>И не потому что они был плохие. Вы почитатйте СБД. Неужели приходилось объяснять что нужно чистить оружие и крик "свои" не является паролем потому что уставы были написаны плохо?

Указание о необходимости чистки оружия и разьяснение того что слово "свои" не может служить паролем это не разьяснение тактических положений боевого устава. А вот обьяснение того факта что хотя артиллерия и должна развертываться в танконедоступных районах, но при этом артиллерийские позиции все же должны быть пригодны для целей ПТО, включены в систему ПТО и размещаться "неподалеку от наиболее вероятных путей наступления танков противника" это уточнение изначально более чем "туманных" (допускающих неоднозначную, по умолчанию неправильную трактовку) тактических положений устава.

>> По моему мнению такая ситуация с положениями устава могла возникнуть прежде всего в том случае, если сами авторы этих положений не до конца понимали суть тех изменений "тактики современного боя", которые они пытались разьяснить новой редакцией устава.

>Как видите начарт 54 армии понял их.

Практиков каждый день поправляет жизнь, а теоретики (к каковы относятся и авторские коллективы составляющие уставы) далеки от нее и мало кто из них совмещает свои теоретические изыскания с практикой.

>И на форуме многие поняли.

Легко быть сильным "задним умом".

>Может проблема все таки не в авторах/уставе?

А в чем? В том что артиллеристы Мгинской оперативной группы "ан масс" неправильно понимали правильный устав?

От	ЖУР
К	Алекс Антонов (16.01.2006 17:39:56)
Дата	16.01.2006 18:25:04

Re: "Разжевывать" уставы...

>>Может проблема все таки не в авторах/уставе?
>
> А в чем? В том что артиллеристы Мгинской оперативной группы "ан масс" неправильно понимали правильный устав?

Некоторые не понимали, некоторые понимали но предпочитали делать вид что не понимают а некоторые просто болт клали на все уставы. Однако "ан масс" это уже Ваш измышлизм - в самом документе употреблено слово "многие".
Хочу еще раз обратить Ваше внимание на тот факт что и уставы военного времени которые были приняты с учетом всех реалий и были написаны (с Вашей точки зрения) куда понятней\доступней довоенных приходилось"разжевывать" вплоть до конца войны.
Как говорил один профессор:"Разруха не в клозетах, разруха в головах".

ЖУР

От	Алекс Антонов
К	ЖУР (16.01.2006 18:25:04)
Дата	16.01.2006 20:10:11

Re: "Разжевывать" уставы...

>>>Может проблема все таки не в авторах/уставе?

>> А в чем? В том что артиллеристы Мгинской оперативной группы "ан масс" неправильно понимали правильный устав?

>Некоторые не понимали, некоторые понимали но предпочитали делать вид что не понимают а некоторые просто болт клали на все уставы.

Многие это "массово", или это "в отдельных случаях"?

>Однако "ан масс" это уже Ваш измышлизм - в самом документе употреблено слово "многие".

Мы видимо по разному трактуем понятие "ан масс". Какова Ваша трактовка?

>Хочу еще раз обратить Ваше внимание на тот факт что и уставы военного времени которые были приняты с учетом всех реалий и были написаны (с Вашей точки зрения) куда понятней\доступней довоенных приходилось"разжевывать" вплоть до конца войны.

В мелочах, а не в таких фундаментальных вещах как скажем принципы использования артиллерии для обеспечения ПТО войск.

>Как говорил один профессор:"Разруха не в клозетах, разруха в головах".

А еще профессор советовал не читать "уставов", то бишь "советских газет". :-) Не доверяйте либеральным профессорам - они все как один антисоветчики. :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (16.01.2006 17:39:56)
Дата	16.01.2006 17:46:18

Re: "Разжевывать" уставы...

> Указание о необходимости чистки оружия и разьяснение того что слово "свои" не может служить паролем это не разьяснение тактических положений боевого устава.

это разъяснение устава караульной службы:
109. Для подтверждения того, что караул, прибывший для смены, действительно назначен для этой цели, а также что лицо, прибывшее с приказом от имени начальников, которым караул подчинен, действительно уполномочено на то соответствующим начальником, устанавливается пароль (секретное слово).
Пароль обозначается названием какого-либо города, устанавливается на каждый день, отдельно для каждого караула: для гарнизонных караулов - военным комендантом гарнизона, для внутренних - начальником штаба воинской части.
Пароли устанавливаются не более чем на 10 дней вперед и заносятся в книгу паролей, которая хранится у военного коменданта гарнизона (начальника штаба воинской части) в опечатанной папке в сейфе.
Пароли для новых караулов, заступающих при объявлении тревоги, хранятся в опечатанном пакете у дежурного по караулам (по воинской части).
Лица, которым известен пароль, обязаны хранить его в строжайшем секрете и при опросе сообщать его запиской, без оглашения, после чего записка немедленно уничтожается.
При утрате записки с паролем или в других случаях разглашения пароля действие его немедленно прекращается дежурным по караулам

>А вот обьяснение того факта что хотя артиллерия и должна развертываться в танконедоступных районах, но при этом артиллерийские позиции все же должны быть пригодны для целей ПТО, включены в систему ПТО и размещаться "неподалеку от наиболее вероятных путей наступления танков противника" это уточнение изначально более чем "туманных" (допускающих неоднозначную, по умолчанию неправильную трактовку) тактических положений устава.

Это все оттого, что уставные положения трактуется по точке зрения историографов. Если читать устав саостоятельно и полностью такого тумана не возникает.
В частности по обсуждаемому вопросу разъясняется, что если основные ОП не допускают ведение огня по танкам, то оборудуются специальные противотанковые ОП в местах, где такой огонь возможен.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.01.2006 17:46:18)
Дата	16.01.2006 19:44:10

Re: "Разжевывать" уставы...

>> Указание о необходимости чистки оружия и разьяснение того что слово "свои" не может служить паролем это не разьяснение тактических положений боевого устава.

>это разъяснение устава караульной службы:

Мы же о боевом уставе, не так ли? Я не понимаю, ты пытаешься сказать что солдаты и командиры кадровой РККА в начале Войны не знали боевой устав в той же степени, в какаой солдаты мобилизационной армии и их командиры "шестимесячники" не знали устав караульной службы?

>>А вот обьяснение того факта что хотя артиллерия и должна развертываться в танконедоступных районах, но при этом артиллерийские позиции все же должны быть пригодны для целей ПТО, включены в систему ПТО и размещаться "неподалеку от наиболее вероятных путей наступления танков противника" это уточнение изначально более чем "туманных" (допускающих неоднозначную, по умолчанию неправильную трактовку) тактических положений устава.

>Это все оттого, что уставные положения трактуется по точке зрения историографов.Если читать устав саостоятельно и полностью такого тумана не возникает.

Так полагаешь артиллерийским командирам и начальникам Мгинской оперативной группы положения устава кто то неправильно трактовал, и если бы те читали устав самостоятельно, то не пришлось бы отправлять в войска специальные директивы с разьяснениями уставных положений, которые как выяснилось проверкой "ан масс" нарушались?
Трактовка правильно написанного устава не зависит от точки зрения. Положение правильно написанного устава, скажем такое "Позиционные районы дивизионной и корпусной артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах, но включать эту артиллерию в систему ПТО войск. Для чего огневые позиции артиллерии выбирать неподалеку от наиболее вероятных путей наступления мотомехсил противника, чтобы иметь возможность встречать танки огнем с основных огневых позиций с дальности 400-600 м. При этой сами огневые позиции по возможности должны находиться за противотанковыми препятствиями" неправильно трактовать невозможно.

>В частности по обсуждаемому вопросу разъясняется, что если основные ОП не допускают ведение огня по танкам, то оборудуются специальные противотанковые ОП в местах, где такой огонь возможен.

См. Выше.

"Огневые позиции артиллерии располагаются так, чтобы в случае прорыва танков большая часть артиллерии могла принять участие в отражении танковой атаки. Подступы к огневым позициям должны быть оборудованы противотанковыми препятствиями и минированы." 1942 г.

Найди цитату по вопросу в предвоенном уставе столь же однозначную как вышеприведенная.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (16.01.2006 14:09:31)
Дата	16.01.2006 14:13:05

Re: К черту...

> Что я могу сказать? Если положения Боевого устава сформулированны столь туманно что их приходится "расжевывать" директивами не рядовым бойцам, а начальникам артиллерии армейского, корпусного и дивизионного звена,

Скорее они непонятны некоторым "советским историографам", с которыми ты "солидаризуешься". Трактование этих положений не в политизированной (Анфилов), а в военнизированой (история оперативного искусства) историографии - я тебе проводил.
Хотя мне лично непонятно в чем "туманность" процитированных уставных положений?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.01.2006 14:13:05)
Дата	16.01.2006 17:23:54

Re: К черту...

>> Что я могу сказать? Если положения Боевого устава сформулированны столь туманно что их приходится "расжевывать" директивами не рядовым бойцам, а начальникам артиллерии армейского, корпусного и дивизионного звена,

>Скорее они непонятны некоторым "советским историографам", с которыми ты "солидаризуешься".

Приведи высказывания других историографов, которым было все понятно.

>Трактование этих положений не в политизированной (Анфилов),

Политизированный Анфилов в середине 60-х? В чем политизированный?

>а в военнизированой (история оперативного искусства) историографии - я тебе проводил.

Приведи пожалуйста еще раз (хотя бы ссылку). Может быть я что то пропустил?

>Хотя мне лично непонятно в чем "туманность" процитированных уставных положений?

"Как правило, каждая рота развертывается минимум в два эшелона (второй эшелон является поддержкой для передового)... Атака намеченных объектов производится в боевом порядке с открытием огня на ходу, если можно, с дистанции 800-1000 м... Атака выполняется непрерывным движением вплоть до наезда и раздавливания орудий батареи... Встретив батарею в лоб, часть сил атакует ее прямо, а остальные опять-таки стремятся охватить батарею с фланга или тыла. Последовательное подавление отдельных батарей действиями целой роты танков, если позволяет обстановка, предпочтительнее, чем атаки различными взводами роты отдельных батарей."

Что нибудь туманное в процитированном есть? Что нибудь противоречащее положениям ПУ-36 есть? Что именно?

Это про танки так сказать.

Если про артиллерию, то я очень рад что ты понимаешь положения ПУ-36 в вопросе выбора районов развертывания артиллерии правильно, ведь артиллерийские командиры Мгинской оперативной группы "ан масс" почему то понимали их неправильно, а результате чего "ан масс" их нарушали.
Не пойму только отчего так было, раз эти положения в уставе были расписаны предельно конкретно - "никакого тумана" так сказать.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (16.01.2006 17:23:54)
Дата	16.01.2006 17:33:18

Re: К черту...

> Приведи высказывания других историографов, которым было все понятно.

Уффф... а тебе не надоело? Ну ведь приводил же!

>>Трактование этих положений не в политизированной (Анфилов),
>
> Политизированный Анфилов в середине 60-х? В чем политизированный?

главпуром

>>а в военнизированой (история оперативного искусства) историографии - я тебе проводил.
>
> Приведи пожалуйста еще раз (хотя бы ссылку). Может быть я что то пропустил?

в архиве не осталось - у нас был период переписки по пейджеру и почте.

>>Хотя мне лично непонятно в чем "туманность" процитированных уставных положений?
>
> "Как правило, каждая рота развертывается минимум в два эшелона

Это статья Калиновского. Не Устав вобще говоря.

> Что нибудь туманное в процитированном есть? Что нибудь противоречащее положениям ПУ-36 есть? Что именно?

Ничего ни туманного ни противоречащего нет. Просто Устав он гораздо полнее. А ты хочешь предлагаешь воевать ~~по пачке беломора~~ по единственной цитате статьи Калиновского

Если про артиллерию, то я очень рад что ты понимаешь положения ПУ-36 в вопросе выбора районов развертывания артиллерии правильно,

Вообще ПУ-36 помянут в контексте танковой тактики.

>ведь артиллерийские командиры Мгинской оперативной группы "ан масс" почему то понимали их неправильно, а результате чего "ан масс" их нарушали.
> Не пойму только отчего так было, раз эти положения в уставе были расписаны предельно конкретно - "никакого тумана" так сказать.

Потому что возможность не знания ими этих положений. Или игнорирования оных ты не допускаешь.
"Человеческий фактор" aka "не умели воевать".
Это лежит вне плоскости твоих догм (религии т.е.)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.01.2006 17:33:18)
Дата	16.01.2006 19:13:14

Re: К черту...

>> Приведи высказывания других историографов, которым было все понятно.

>Уффф... а тебе не надоело? Ну ведь приводил же!

Если приводил то приведи ссылку на приведенное. Как может надоесть говорить правильные вещи?

>> Политизированный Анфилов в середине 60-х? В чем политизированный?

>главпуром

А главпуру то было какое дело до нарушения уставных положений о выборе позиционных районов артиллерии в начале ВОВ? Это как то то относится к политморсос-у л/c за который ответствовал главпур?
По мне так книга Анфилова "Начало Великой Отечественной войны (22 июня — середина июля 1941 года)" много менее политизирована чем обьяснения иных участников событий 1941-го отечественной культурной неразвитостью по сравнению с цивилизованной Европой, недостатками нашего национального характера и прочими "все сломалось!"

>> Приведи пожалуйста еще раз (хотя бы ссылку). Может быть я что то пропустил?

>в архиве не осталось - у нас был период переписки по пейджеру и почте.

Тогда полагаю стоит еще раз изложить соображения и доводы по вопросу что бы ознакомить с ними не только склеротика меня, но и общественность Форума.
Полагаю изложение не займет непозволительно большое время.

>>>Хотя мне лично непонятно в чем "туманность" процитированных уставных положений?

>> "Как правило, каждая рота развертывается минимум в два эшелона

>Это статья Калиновского. Не Устав вобще говоря.

Статья не противоречит уставу.

>Ничего ни туманного ни противоречащего нет. Просто Устав он гораздо полнее. А ты хочешь предлагаешь воевать ~~по пачке беломора~~ по единственной цитате статьи Калиновского

Да нет, в вопросе тактики применения танков ДД статья Калиновского, разбирающая именно эту, и только эту тактику подетализованнее устава будет. Во всяком случае из статьи прекрасно видно что по воззрениям Калиновского все танки группы ДД, в том числе и атакующие в последующих эшелонах боевого порядка атакуют "непрерывным движением вплоть до наезда и раздавливания орудий батареи", а второй эшелон, хотя и "является поддержкой для передового", но во время атаки ведет огонь с ходу (ибо иной способ ведения огня танков ДД у Калиновского в атаке не определен).
Так противоречат ли положения статьи Калиновского ПУ-36, и если да, то в чем?

>>ведь артиллерийские командиры Мгинской оперативной группы "ан масс" почему то понимали их неправильно, а результате чего "ан масс" их нарушали.
>> Не пойму только отчего так было, раз эти положения в уставе были расписаны предельно конкретно - "никакого тумана" так сказать.

>Потому что возможность не знания ими этих положений.

Какие именно уставные положения "не знали" артиллерийские командиры Мгинкой оперативной группы?
Не знали что позиционные районы артиллерии по возможности стоит выбирать в танконедоступных районах?
По моему знали. То бишь "незнание устава" был как видно выборочным.
Не знали что при этом все же "огневые позиции артиллерии следует выбирать неподалеку от наиболее вероятных путей наступления танков противника чтобы иметь возможность встречать танки противника огнем с основных огневых позиций с дальности 400-600 м"?
А где о том в уставе было написано? Процитируй пожалуйста.

>Или игнорирования оных ты не допускаешь.

Из каких по твоему побуждений артиллерийские командиры Мгинской оперативной группы сознательно выбирая для для артиллерии позиции непригодные для целей ПТО тем ослабляли оборону Красной Армии? Не ужели из вредительских?

>"Человеческий фактор" aka "не умели воевать".
>Это лежит вне плоскости твоих догм (религии т.е.)

Моя "догма" - "бритва Оккама". Я не ищу сложных обьяснений (командиры в массе своей "не знали", как вариант, "сознательно нарушали" положения правильного устава), когда давно озвученны простые (положения предвоенных боевых уставов РККА не во всем соответсвовали требованиям времени).

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (12.01.2006 23:34:53)
Дата	13.01.2006 09:51:00

отечественный документ "Тактика танковых войск", 1940 год

> В отечественных документах (наставлениях, инструкциях) предвоенного времени и 41-го года огневое взаимодействие между различными тактическими танковыми эшелонами никак не регламентируется.

"Выход танков с исходных позиций, сближение их с передним краем и преодоление ими противотанковых препятствий обеспечивается огнем всей артиллерии по переднему краю и ближайшей глубине расположения противника, огнем орудий ТП и дымовой завесой. Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка, на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков, идущих во втором и последующих эшелонах."

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (13.01.2006 09:51:00)
Дата	15.01.2006 16:11:37

Поправка.

>"Выход танков с исходных позиций, сближение их с передним краем и преодоление ими противотанковых препятствий обеспечивается огнем всей артиллерии по переднему краю и ближайшей глубине расположения противника, огнем орудий ТП и дымовой завесой. Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка, на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков, идущих во втором и последующих эшелонах."

В отечественных документах (наставлениях, инструкциях) предвоенного времени и 41-го тактический прием поддержки танков первого эшелона огнем с места (с остановок) танков последующих эшелонов не регламентирован.

Приведенный мемуарный пример демонстрирует что в результате второй танковый эшелон так же как и первый в качестве основного вида огня практиковал малодейственный огонь сходу.

С удовольствием прочитаю предоставленные кем либо цитаты из мемуаров демонстрирующие что тактика поддержки первого эшелона огнем с места практиковалась у танкистов РККА в первые месяцы ВОВ - то бишь доказывающие мою неправоту.

От	Москалев.Е.
К	Ольга (12.01.2006 16:09:38)
Дата	12.01.2006 16:40:44

Re: Тогда получается,...

Приветствую
>"Пролетарка" на БТ-7 была.

В принципе реально.
Общие элементы управления схожи.
Если не спешить и спокойно разобраться, можно и пересесть.

С уважением Евгений