От Serge1
К Дмитрий Адров
Дата 27.05.2001 19:36:30
Рубрики WWII; Танки; Флот; Армия; ВВС; ...

Re: Промежуточный патрон...


>Здравия желаю!


>>Речь идет о том, что в начале войны у нас не было стрелкового оружия, использующего патрон 9 мм., а у противника такие образцы (пистолет и ПП)уже были. Судя по развитию процесса - повсеместное распространение в мире оружия под калибр 9 мм, (включая и нас после войны), это можно считать нашим недостатком и соответственно превосходством противника.
>
>Преимущества 9-мм патрона в ПП очевидны только на коротких дистанциях боя. Все послевоенные ПП для таких дистанций и предназначены. Во время же прошлой войны выгоднее было пользоваться 7,62-ммпатроном, так как с мим обеспечивалась большая дальность прицельного выстрела, что больше приближало наше массовое оружие к наиболее зарактерной дистанции огневого взаимодействия (400-450 м.). Поэтому наши ПП спокойно пережили войну, а немцам пришлось не просто выкинуть наиболее распространенный у них ПП, но и налаживать выпуск оружия под промежуточный патрон, что означало резкую перестройку производства, что в военное время не есть хорошо.

>Так что. наличие более пригодного для ведения боевых действий на требуемых дистанция патрона в ПП - наше преимущество. а не недостаток.


Добрый вечер!
С промежуточным патроном немцы снова обогнали нас на несколько лет. АК был сделан к 47 г, а их оружие под промежуточный патрон еще успело повоевать.
С уважением
От Олег...
К Serge1 (27.05.2001 19:36:30)
Дата 28.05.2001 10:15:57

Re: Промежуточный патрон...

Здравия желаю!...

>С промежуточным патроном немцы снова обогнали нас на несколько лет. АК был сделан к 47 г, а их оружие под промежуточный патрон еще успело повоевать.

Он у них что, калибра 9-мм был?
Нет, 7,92... Так чего же они ушли от любимого Вами 9-мм?
Сами себе противоречите, однако...

А наш промежуточный патрон называется "7,62 мм патрон образца 1943 года" - это почему???
А оружие массово под него начали выпускать в 1945 уже...
Или Вы кроме АК оружия под этот патрон не знаете???
Карабин Симонова... СКС... Очень популярный сейчас на Западе, кстати...

Кроме Калашниковых разные под этот патрон выпускался
еще ручной пулемет Дягтерева с ленточным питанием...

Кстти, патрон и оружие под него до сих пор стоит на вооружении не тольуо в странах СНГ...
А где тот немецкий патрон, кстати???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Адров
К Serge1 (27.05.2001 19:36:30)
Дата 27.05.2001 20:58:37

Re: Промежуточный патрон...

Здравия желаю!

>С промежуточным патроном немцы снова обогнали нас на несколько лет. АК был сделан к 47 г, а их оружие под промежуточный патрон еще успело повоевать.

Что значит "обогнали"? Они перешли на промежуточный патрон, вернее пытались перейти, тогда, когда у них появилась к этому нужда, мы - тогда, когда у нас. Наше оружие времен ВМВ позволило этот переход провести в мирной обстановке, за что больше спасибо товарищим позаботившимся о том, чтобы нам не пришлось это делать в военной.

Кстати, и американцы нас тоже опередели с М1 карбайн, правда это совсем не основное оружие американской пехоты.

Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (27.05.2001 20:58:37)
Дата 27.05.2001 22:38:47

Re: Блестящая логика.


>Здравия желаю!

>>С промежуточным патроном немцы снова обогнали нас на несколько лет. АК был сделан к 47 г, а их оружие под промежуточный патрон еще успело повоевать.
>
>Что значит "обогнали"? Они перешли на промежуточный патрон, вернее пытались перейти, тогда, когда у них появилась к этому нужда, мы - тогда, когда у нас. Наше оружие времен ВМВ позволило этот переход провести в мирной обстановке, за что больше спасибо товарищим позаботившимся о том, чтобы нам не пришлось это делать в военной.

Добрый вечер!
Простите, но Ваша логика напоминает мне анекдот из времени застоя- "На сегодня потребности общества в черной икре нет".
А скажите потребности в ручном гранатомете у нас ведь тоже не было. Ведь были ручные гранаты, бутылки с заж.смесью. А уж когда появилась потребность,вот тогда и ввели.
С уважением
От Дмитрий Адров
К Serge1 (27.05.2001 22:38:47)
Дата 28.05.2001 10:12:43

Re: Блестящая логика.

Здравия желаю!
>>Что значит "обогнали"? Они перешли на промежуточный патрон, вернее пытались перейти, тогда, когда у них появилась к этому нужда, мы - тогда, когда у нас. Наше оружие времен ВМВ позволило этот переход провести в мирной обстановке, за что больше спасибо товарищим позаботившимся о том, чтобы нам не пришлось это делать в военной.
>

>А скажите потребности в ручном гранатомете у нас ведь тоже не было.

Была.

Ведь были ручные гранаты, бутылки с заж.смесью. А уж когда появилась потребность, вот тогда и ввели. Как и немцы, кстати сказать.

Гранатометы у нас появились тогда, когда появилась работоспособная конструкция, отвечающая требованиям военных и вытекающая их опыта боев. Немецкие, как известно, копировать не стали. А фаустпатронов хватало и трофейных.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Serge1 (27.05.2001 22:38:47)
Дата 28.05.2001 00:21:07

Вы не правильно поняли...

И снова здравствуйте
>Добрый вечер!
>Простите, но Ваша логика напоминает мне анекдот из времени застоя- "На сегодня потребности общества в черной икре нет".
>А скажите потребности в ручном гранатомете у нас ведь тоже не было. Ведь были ручные гранаты, бутылки с заж.смесью. А уж когда появилась потребность,вот тогда и ввели.

В результате введения промежуточного патрона немцы приобретя некоторое количество сырого оружия с хорошими на бумаге характеристиками и трудностями в снабжении патронами. Потеряли они при этом - время, и недополучили большое количество ПП и карабинов, в 1943-44гг. Потом потеряв и заводы вообще вынуждены были скатиться до эрзацов, обильно представленных в справочнике Жука. Меня тошнит от попыток представить сии одноразовые, с несменным магазином агрегаты (фольксгеверер) как новое слово техники. Ну потеряли немцы время в 1943 году с своими экзерсисами, ну потом и пошли в дыму, не только от этого но и от этого в том числе.
Война и конструктивное совершенство отдельных образцов - разные вещи. Чекхи имели наверное самое совершенное стрелковое оружие 30-х годов, причем как целостную систему, и где оказались чехи (и почему не могли немцы получить МАССУ отличного чешского оружия)?.

Насчет гранатомета - что вы имеете в видуначало войны (тут у нас и немцев по ровну, если слова мортирка Дьяконова вам чего либо говорит). Середина, конец 1943 да немаки с трудом делают противотанковое средство - панцерфауст, по пехоте он малопригоден. Нам он нужен???, Ну посмотрите какие бои ведет Красная Армия в 1944-45. Гдето может и нужен, но обходимся ибо он не настоятельно необходим (как например ледокол для Испанского флота, вещь конечно хорошая, но Испания может обойтись и без ледокола. Гранатомет (имевшийся в опытных образцах в СССР, не настолько нужен что бы гнать серию, в ущеб производству другого вооружения).
А в 1945 у нас гранатометов Фауст-патрон около 700 000 шт было истрачено, немецких трофейных. Война окончилась, на трофеи надежды нет - вот и создали в 1943свой гранатомет, не особенно напрягая промышленность.

Военное производство это взаимодействие сотен и тысяч факторов и подход к ним с колом формальной логики может не довести до добра.

С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (28.05.2001 00:21:07)
Дата 28.05.2001 06:34:35

Re: Вы противоречите себе...


>
>Насчет гранатомета - что вы имеете в видуначало войны (тут у нас и немцев по ровну, если слова мортирка Дьяконова вам чего либо говорит). Середина, конец 1943 да немаки с трудом делают противотанковое средство - панцерфауст, по пехоте он малопригоден. Нам он нужен???, Ну посмотрите какие бои ведет Красная Армия в 1944-45. Гдето может и нужен, но обходимся ибо он не настоятельно необходим (как например ледокол для Испанского флота, вещь конечно хорошая, но Испания может обойтись и без ледокола. Гранатомет (имевшийся в опытных образцах в СССР, не настолько нужен что бы гнать серию, в ущеб производству другого вооружения).
>А в 1945 у нас гранатометов Фауст-патрон около 700 000 шт было истрачено, немецких трофейных. Война окончилась, на трофеи надежды нет - вот и создали в 1943свой гранатомет, не особенно напрягая промышленность.

Доброе утро!
Простите, но Вы противоречите себе. Если потребности в ручном гранатомете не было, то зачем в победном 45 тратили 700 000 трофейных!!! Наоборот, Ваше заявление говорит о колоссальной потребности в данном девайсе.
Но логика просто великолепна. Зачем давать винтовки каждому бойцу, "напрягая" промышленность. Дадим одну на двоих а ты возьми трофей.
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (28.05.2001 06:34:35)
Дата 28.05.2001 10:02:40

Никакого противоречия

И снова здравствуйте


>Доброе утро!
>Простите, но Вы противоречите себе. Если потребности в ручном гранатомете не было, то зачем в победном 45 тратили 700 000 трофейных!!! Наоборот, Ваше заявление говорит о колоссальной потребности в данном девайсе.
>Но логика просто великолепна. Зачем давать винтовки каждому бойцу, "напрягая" промышленность. Дадим одну на двоих а ты возьми трофей.

Противотанковый гранатомет (нескольких типов, в том числе и предельно простой, пусковая "флейта" с 82мм снарядом РБС (бронепробитие 45-50мм калиберной головкой, около 90-100мм перспективной "бронепрожигающей", сам снаряд выпускался массово, но для авиации) был начат разработкой и практически разработан к 1944 году, но во первых - количство немецких танков на поле боя атакующих позиции пехоты "вдруг" сократилось на порядки (за все время 1944-45) можно прирпомнить лишь одну массированную атаку (силами более чем одной ТД) - Балатон. Количество артилерии на поле боя возросло. Для легкой бронетехники более чем хватало сотен тысяч противотанковых ружей (более дальнобойных чем "фаустпатрон" и более бронепробивающих чем ранние "базука" (базуки первых выпусков вообще то сильно отличались от того что было позднее , уже на опыте боев. Корея например показала неспособность обычной 57мм базуки пробить броню Т-34 (45мм).) Да и опыт применения немцами "фаустпатрона" в поле показал его практиескую бесполезность". К 1945г. Когда нашим войскам пришлось штурмовать крупные города на территории самой Германии оценка фаустпатрона резко изменилась в городе средствице без прицельных приспособлений с дальностью 30-60метров, стало оченю эффективным и опасным. Нам фаустпатрон понадобился не для борьбы с танками (которые практически не атаковывали нашу пехоту, в наступлении же по танку фаустпатрон практически неприменим, из за особенностей позы стреляющего) но дляпроделывания проломов в стенах и борьбы с огневыми точками. К этому времени на складах немецкимх захваченных было более миллиона (по др версиям документов около 1 500 000 штук фауст патронов которые и ввели на вооружение например саперов и штурмовых групп), война кончалась, и трофеев хватило. Кроме того не забывайте про наши сверхтяжелые гранатометы одноствольные пусковые установки типа "балка" под РС-132 (было применено не менее 300 пусковых учтановок, они многоразовые) и типа "укупорка" (по ним статистики нет но это тысячи штук, они одноразовые) под снаряд М-30. В тех боях что тогда вела Красная Армия такие приборы были даже нужнее чем фаустпатроны.

Вот и вся загадка.

Интересно почему никто не обьявляет о "недомыслии" совествкого командования что не применяло в бою 1200 исправных самолетов типа Фокк-Вульф зазваченных на заводе в Коттубусе и аэродромах Восточной Пруссии, наверное "государственные обвинители" просто не знают про этот фактик.

С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (28.05.2001 10:02:40)
Дата 28.05.2001 22:57:48

Re: Это как понимать


Кроме того не забывайте про наши сверхтяжелые гранатометы одноствольные пусковые установки типа "балка" под РС-132 (было применено не менее 300 пусковых учтановок, они многоразовые) и типа "укупорка" (по ним статистики нет но это тысячи штук, они одноразовые) под снаряд М-30. В тех боях что тогда вела Красная Армия такие приборы были даже нужнее чем фаустпатроны.



>Интересно почему никто не обьявляет о "недомыслии" совествкого командования что не применяло в бою 1200 исправных самолетов типа Фокк-Вульф зазваченных на заводе в Коттубусе и аэродромах Восточной Пруссии, наверное "государственные обвинители" просто не знают про этот фактик.

Добрый вечер!
Мы по-разному понимаем потребность в технических средствах. Если какая-то система появилась у противника раньше на некоторое время, а лишь затем у нас , то из этого я делаю следующие выводы:
1. Данный образец оказался жизнеспособен.
2.На протяжении определенного периода противник имеет определенной преимущество.
3.За отставание приходится платить, причем , как правило, человеческими жизнями.
С уважением
От Олег...
К Serge1 (28.05.2001 22:57:48)
Дата 29.05.2001 09:45:31

Re: Это как...

Здравия желаю!...

>Добрый вечер!
>Мы по-разному понимаем потребность в технических средствах. Если какая-то система появилась у противника раньше на некоторое время, а лишь затем у нас , то из этого я делаю следующие выводы:
>1. Данный образец оказался жизнеспособен.
>2.На протяжении определенного периода противник имеет определенной преимущество.
>3.За отставание приходится платить, причем , как правило, человеческими жизнями.

А при чем здесь упоминаемый Вами фаустпатрон???
У нас он так и не появился, и дело тут не в отставании, а в том,
что штука эта бесполезная, и нам не нужная,
порожденная, как и прочие эрзацы, крайней нуждой...
В наступлении он вообще, ИМХО не нужен...
С его дальностью метания гранаты - тридцать метров...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От FVL1~01
К Serge1 (28.05.2001 22:57:48)
Дата 29.05.2001 00:03:59

Формальная логика трудноприменима в реальной жизни, оставим ее философам

И снова здравствуйте
>Добрый вечер!
>Мы по-разному понимаем потребность в технических средствах. Если какая-то система появилась у противника раньше на некоторое время, а лишь затем у нас , то из этого я делаю следующие выводы:
>1. Данный образец оказался жизнеспособен.

Не обязательно, данный образец может просто не влезать в нашу тактическую концепцию, никого не удивляет отсутствие боевых аэросаней и снегоходов в английской армии ВМВ, хотя в канадской и в СССР таковые были. Фаустпатрон непригодный как оказалось на практике в поле и пригодный при обороне городов от атаки с применеием танков в городе или узостях типа бокажей оказался временно не нужен советской армии за отсутствием городов которых надо было бы оборонять в 1944-45 и нахождением бокажей во Франции. Необходимость небольшого числа Фаустпатронов для спещиальных штурмовых групп покрылась за счет трофеев. Значит тратить средства не на разработку (на это то пошли) а на производство чего либо своего во время войны подход не государственный. Так же как негосударствееным сочли проиводство в ходе войны гидроаккустических станций для эсминцев, получив их в достаточном количестве на наличный корабельный состав (да еще и с запасом) по ленд-лизу.
Японский тип например специального крейсера носителя гидросамолетов разведчиков оказался жизнеспособен и принес им массу пользы на тихом океане, но у американцев была иная концепция разведывательной авиации, и эта концепция то же работала.
>2.На протяжении определенного периода противник имеет определенной преимущество.

В обороне городов, в то время как наши войска брали эти города. В детскую игру камень ножницы бумага играли???, Вот вам концепция...
Англичане не имели в войну ракеты подобной ФАУ-1, это отставание или нет???. Если отставание то подумайте а нафига она им, если процент погибших при старте ФАУ Хейнкелей, выше чем процент не вернувшихся с вылета Ланкастеров и Галифаксов, а с территории Англии нет ни одной цели достойной запуска ФАУ.
Ну англичане отстали - да, нет????.
Результативность американских пикировщиков выше результативности немецких самолетов с крылатыми противокорабельными ракетами, а потери на потопленную тонну тонажа - меньше - американцы отстали да, нет????.


>3.За отставание приходится платить, причем , как правило, человеческими жизнями.

Заплатили жизнями не за отсутствие Фауспатронов в войсках. (единственное что приходит на ум из мест где фаустпатрон мог нам действительно пригодиться это окрестности оз. Балатон. Но там а) у наших войск было достаточно трофейных патронов. б) в чистом поле выяснилось, что лучший гранатомет это БС-3.
Жизнями платили за отсутствие в отдельных случаях мер противодействия фаустпатронам, но это совсем другая история.

С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (29.05.2001 00:03:59)
Дата 29.05.2001 00:11:33

Re: Это не формальная логика


Снова добрый вечер!
Это отнюдь не формальная логика. Это стратегия выбора и бремя ответственности, где в военное время за просчеты или потерю темпа развития платят кровью и очень большой.
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (29.05.2001 00:11:33)
Дата 29.05.2001 02:26:23

Re: Это не...

И снова здравствуйте


>Снова добрый вечер!
>Это отнюдь не формальная логика. Это стратегия выбора и бремя ответственности, где в военное время за просчеты или потерю темпа развития платят кровью и очень большой.

Какие темпы какого развития... (не путайте НИОКР с серией) Фаустпатрон был бы нам нужен как хлеб в 1941-43, но его не было при этом в войсках и у немцев. Но в 1944-45 мы вели другие операции, для чего нужно другое оружие, а фауст патрон это даже не ЛАВ и даже не РПГ-7.


С уважением ФВЛ