От Алекс Антонов
К ЖУР
Дата 16.01.2006 14:09:31
Рубрики WWII; Танки;

Re: К черту...

>Ув. Алекс возможно Вы располагаете исчерпывающим объемом информации(уставов, инструкций, наставлений) предвоенных лет.

Уважаемый ЖУР, в конференции достаточно людей располагающих бОльшим количеством информации о том времени, так что в этом отношении я один из многих участников Форума. "Грех" мой заключается в том, что мое отношение к истории не "охранительное", я пытаюсь осмыслить то, что я знаю, зачастую критически осмыслить. Зачастую я ошибаюсь. Что ж, не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.

>утверждать что в до 41 все было неопределенно и туманно а в во время войны все поняли и "разжевали" считаю преждевременным. Очень часто "разжевывали" положения именно довоенных уставов. Приведу пример.

>Вот Вы утверждали: "Как бы то ни было, по опыту первых месяцев боевых действий вот от этого "...Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах..." отказались в пользу массирования пушечной артиллерии в готовности к ведения стрельбы прямой наводкой на путях возможного продвижения танков противника АКА на танкодоступных направлениях (в районах)."

Прошу отметить что это утверждаю не я, а прежде всего традиционная историография:

"...В использовании артиллерии в начале войны были и некоторые недостатки. Основными из них являлись: недостаточное массирование артиллерии на танкоопасных направлениях; выбор огневых позиций в так называемых танконедоступных районах, вследствие чего орудия не могли вести огонь прямой наводкой; редкое создание артиллерийских противотанковых резервов. Недостаточно планировался и организовывался сосредоточенный и заградительный огонь..." Анфилов Виктор Александрович
"Начало Великой Отечественной войны", М.: Воениздат, 1962. Глава седьмая. "Некоторые итоги, уроки и выводы".

Я же лишь солидаризируюсь в рассматриваемом вопросе с выводами советской историографии.

>Теперь смотрим любопытный документ:

>«Начальнику артиллерии Мгинской оперативной группы
>Начартдивам 153, 161, 285, 311, 128, 310, 286, 294
>Командирам 881, 882, 883 КАП
>Копия начальнику артиллерии Красной Армии
>Начальник артиллерии 54-й армии
>24 сентября 1941 г.
>№ 014
>При проверке штабом артиллерии армии артиллерийских частей в ходе боев 16-21 сентября 1941 г. установлен ряд нарушений уставных положений при развертывании артиллерии для боя и в документации боевых действий.
>Многие огневые позиции дивизионной и корпусной артиллерии не подготовлены для
>противотанковой обороны, а зачастую и непригодны для этой цели.
>…Для устранения указанных недочетов приказываю:
>…..5. Каждую огневую позицию дивизионной и корпусной артиллерии включить в систему противотанковой обороны. Для этого огневые позиции выбирать неподалеку от наиболее вероятных путей наступления танков противника (шоссе, большаки, проселочные дороги, просеки), чтобы иметь возможность встречать танки противника огнем с основных огневых позиций с дальности 400-600 м. При этой сами
>огневые позиции по возможности должны находиться за противотанковыми препятствиями (крутой берег реки, болото и т. д.).»

Что я могу сказать? Если положения Боевого устава сформулированны столь туманно что их приходится "расжевывать" директивами не рядовым бойцам, а начальникам артиллерии армейского, корпусного и дивизионного звена, командирам артполков, то это плохо написанные уставные положения.
По моему мнению такая ситуация с положениями устава могла возникнуть прежде всего в том случае, если сами авторы этих положений не до конца понимали суть тех изменений "тактики современного боя", которые они пытались разьяснить новой редакцией устава.
От ЖУР
К Алекс Антонов (16.01.2006 14:09:31)
Дата 16.01.2006 14:36:38

"Разжевывать" уставы приходилось не только в 41 но и в 42, 43,44,45 годах.

> Что я могу сказать? Если положения Боевого устава сформулированны столь туманно что их приходится "расжевывать" директивами не рядовым бойцам, а начальникам артиллерии армейского, корпусного и дивизионного звена, командирам артполков, то это плохо написанные уставные положения.

И не потому что они был плохие. Вы почитатйте СБД. Неужели приходилось объяснять что нужно чистить оружие и крик "свои" не является паролем потому что уставы были написаны плохо?

> По моему мнению такая ситуация с положениями устава могла возникнуть прежде всего в том случае, если сами авторы этих положений не до конца понимали суть тех изменений "тактики современного боя", которые они пытались разьяснить новой редакцией устава.

Как видите начарт 54 армии понял их. И на форуме многие поняли. Может проблема все таки не в авторах/уставе?

ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (16.01.2006 14:36:38)
Дата 16.01.2006 17:39:56

Re: "Разжевывать" уставы...

>И не потому что они был плохие. Вы почитатйте СБД. Неужели приходилось объяснять что нужно чистить оружие и крик "свои" не является паролем потому что уставы были написаны плохо?

Указание о необходимости чистки оружия и разьяснение того что слово "свои" не может служить паролем это не разьяснение тактических положений боевого устава. А вот обьяснение того факта что хотя артиллерия и должна развертываться в танконедоступных районах, но при этом артиллерийские позиции все же должны быть пригодны для целей ПТО, включены в систему ПТО и размещаться "неподалеку от наиболее вероятных путей наступления танков противника" это уточнение изначально более чем "туманных" (допускающих неоднозначную, по умолчанию неправильную трактовку) тактических положений устава.

>> По моему мнению такая ситуация с положениями устава могла возникнуть прежде всего в том случае, если сами авторы этих положений не до конца понимали суть тех изменений "тактики современного боя", которые они пытались разьяснить новой редакцией устава.

>Как видите начарт 54 армии понял их.

Практиков каждый день поправляет жизнь, а теоретики (к каковы относятся и авторские коллективы составляющие уставы) далеки от нее и мало кто из них совмещает свои теоретические изыскания с практикой.

>И на форуме многие поняли.

Легко быть сильным "задним умом".

>Может проблема все таки не в авторах/уставе?

А в чем? В том что артиллеристы Мгинской оперативной группы "ан масс" неправильно понимали правильный устав?
От ЖУР
К Алекс Антонов (16.01.2006 17:39:56)
Дата 16.01.2006 18:25:04

Re: "Разжевывать" уставы...

>>Может проблема все таки не в авторах/уставе?
>
> А в чем? В том что артиллеристы Мгинской оперативной группы "ан масс" неправильно понимали правильный устав?

Некоторые не понимали, некоторые понимали но предпочитали делать вид что не понимают а некоторые просто болт клали на все уставы. Однако "ан масс" это уже Ваш измышлизм - в самом документе употреблено слово "многие".
Хочу еще раз обратить Ваше внимание на тот факт что и уставы военного времени которые были приняты с учетом всех реалий и были написаны (с Вашей точки зрения) куда понятней\доступней довоенных приходилось"разжевывать" вплоть до конца войны.
Как говорил один профессор:"Разруха не в клозетах, разруха в головах".

ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (16.01.2006 18:25:04)
Дата 16.01.2006 20:10:11

Re: "Разжевывать" уставы...

>>>Может проблема все таки не в авторах/уставе?

>> А в чем? В том что артиллеристы Мгинской оперативной группы "ан масс" неправильно понимали правильный устав?

>Некоторые не понимали, некоторые понимали но предпочитали делать вид что не понимают а некоторые просто болт клали на все уставы.

Многие это "массово", или это "в отдельных случаях"?

>Однако "ан масс" это уже Ваш измышлизм - в самом документе употреблено слово "многие".

Мы видимо по разному трактуем понятие "ан масс". Какова Ваша трактовка?

>Хочу еще раз обратить Ваше внимание на тот факт что и уставы военного времени которые были приняты с учетом всех реалий и были написаны (с Вашей точки зрения) куда понятней\доступней довоенных приходилось"разжевывать" вплоть до конца войны.

В мелочах, а не в таких фундаментальных вещах как скажем принципы использования артиллерии для обеспечения ПТО войск.

>Как говорил один профессор:"Разруха не в клозетах, разруха в головах".

А еще профессор советовал не читать "уставов", то бишь "советских газет". :-) Не доверяйте либеральным профессорам - они все как один антисоветчики. :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (16.01.2006 17:39:56)
Дата 16.01.2006 17:46:18

Re: "Разжевывать" уставы...

> Указание о необходимости чистки оружия и разьяснение того что слово "свои" не может служить паролем это не разьяснение тактических положений боевого устава.

это разъяснение устава караульной службы:
109. Для подтверждения того, что караул, прибывший для смены, действительно назначен для этой цели, а также что лицо, прибывшее с приказом от имени начальников, которым караул подчинен, действительно уполномочено на то соответствующим начальником, устанавливается пароль (секретное слово).
Пароль обозначается названием какого-либо города, устанавливается на каждый день, отдельно для каждого караула: для гарнизонных караулов - военным комендантом гарнизона, для внутренних - начальником штаба воинской части.
Пароли устанавливаются не более чем на 10 дней вперед и заносятся в книгу паролей, которая хранится у военного коменданта гарнизона (начальника штаба воинской части) в опечатанной папке в сейфе.
Пароли для новых караулов, заступающих при объявлении тревоги, хранятся в опечатанном пакете у дежурного по караулам (по воинской части).
Лица, которым известен пароль, обязаны хранить его в строжайшем секрете и при опросе сообщать его запиской, без оглашения, после чего записка немедленно уничтожается.
При утрате записки с паролем или в других случаях разглашения пароля действие его немедленно прекращается дежурным по караулам

>А вот обьяснение того факта что хотя артиллерия и должна развертываться в танконедоступных районах, но при этом артиллерийские позиции все же должны быть пригодны для целей ПТО, включены в систему ПТО и размещаться "неподалеку от наиболее вероятных путей наступления танков противника" это уточнение изначально более чем "туманных" (допускающих неоднозначную, по умолчанию неправильную трактовку) тактических положений устава.

Это все оттого, что уставные положения трактуется по точке зрения историографов. Если читать устав саостоятельно и полностью такого тумана не возникает.
В частности по обсуждаемому вопросу разъясняется, что если основные ОП не допускают ведение огня по танкам, то оборудуются специальные противотанковые ОП в местах, где такой огонь возможен.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (16.01.2006 17:46:18)
Дата 16.01.2006 19:44:10

Re: "Разжевывать" уставы...

>> Указание о необходимости чистки оружия и разьяснение того что слово "свои" не может служить паролем это не разьяснение тактических положений боевого устава.

>это разъяснение устава караульной службы:

Мы же о боевом уставе, не так ли? Я не понимаю, ты пытаешься сказать что солдаты и командиры кадровой РККА в начале Войны не знали боевой устав в той же степени, в какаой солдаты мобилизационной армии и их командиры "шестимесячники" не знали устав караульной службы?

>>А вот обьяснение того факта что хотя артиллерия и должна развертываться в танконедоступных районах, но при этом артиллерийские позиции все же должны быть пригодны для целей ПТО, включены в систему ПТО и размещаться "неподалеку от наиболее вероятных путей наступления танков противника" это уточнение изначально более чем "туманных" (допускающих неоднозначную, по умолчанию неправильную трактовку) тактических положений устава.

>Это все оттого, что уставные положения трактуется по точке зрения историографов.Если читать устав саостоятельно и полностью такого тумана не возникает.

Так полагаешь артиллерийским командирам и начальникам Мгинской оперативной группы положения устава кто то неправильно трактовал, и если бы те читали устав самостоятельно, то не пришлось бы отправлять в войска специальные директивы с разьяснениями уставных положений, которые как выяснилось проверкой "ан масс" нарушались?
Трактовка правильно написанного устава не зависит от точки зрения. Положение правильно написанного устава, скажем такое "Позиционные районы дивизионной и корпусной артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах, но включать эту артиллерию в систему ПТО войск. Для чего огневые позиции артиллерии выбирать неподалеку от наиболее вероятных путей наступления мотомехсил противника, чтобы иметь возможность встречать танки огнем с основных огневых позиций с дальности 400-600 м. При этой сами огневые позиции по возможности должны находиться за противотанковыми препятствиями" неправильно трактовать невозможно.

>В частности по обсуждаемому вопросу разъясняется, что если основные ОП не допускают ведение огня по танкам, то оборудуются специальные противотанковые ОП в местах, где такой огонь возможен.

См. Выше.

"Огневые позиции артиллерии располагаются так, чтобы в случае прорыва танков большая часть артиллерии могла принять участие в отражении танковой атаки. Подступы к огневым позициям должны быть оборудованы противотанковыми препятствиями и минированы." 1942 г.

Найди цитату по вопросу в предвоенном уставе столь же однозначную как вышеприведенная.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (16.01.2006 14:09:31)
Дата 16.01.2006 14:13:05

Re: К черту...

> Что я могу сказать? Если положения Боевого устава сформулированны столь туманно что их приходится "расжевывать" директивами не рядовым бойцам, а начальникам артиллерии армейского, корпусного и дивизионного звена,

Скорее они непонятны некоторым "советским историографам", с которыми ты "солидаризуешься". Трактование этих положений не в политизированной (Анфилов), а в военнизированой (история оперативного искусства) историографии - я тебе проводил.
Хотя мне лично непонятно в чем "туманность" процитированных уставных положений?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (16.01.2006 14:13:05)
Дата 16.01.2006 17:23:54

Re: К черту...

>> Что я могу сказать? Если положения Боевого устава сформулированны столь туманно что их приходится "расжевывать" директивами не рядовым бойцам, а начальникам артиллерии армейского, корпусного и дивизионного звена,

>Скорее они непонятны некоторым "советским историографам", с которыми ты "солидаризуешься".

Приведи высказывания других историографов, которым было все понятно.

>Трактование этих положений не в политизированной (Анфилов),

Политизированный Анфилов в середине 60-х? В чем политизированный?

>а в военнизированой (история оперативного искусства) историографии - я тебе проводил.

Приведи пожалуйста еще раз (хотя бы ссылку). Может быть я что то пропустил?

>Хотя мне лично непонятно в чем "туманность" процитированных уставных положений?

"Как правило, каждая рота развертывается минимум в два эшелона (второй эшелон является поддержкой для передового)... Атака намеченных объектов производится в боевом порядке с открытием огня на ходу, если можно, с дистанции 800-1000 м... Атака выполняется непрерывным движением вплоть до наезда и раздавливания орудий батареи... Встретив батарею в лоб, часть сил атакует ее прямо, а остальные опять-таки стремятся охватить батарею с фланга или тыла. Последовательное подавление отдельных батарей действиями целой роты танков, если позволяет обстановка, предпочтительнее, чем атаки различными взводами роты отдельных батарей."

Что нибудь туманное в процитированном есть? Что нибудь противоречащее положениям ПУ-36 есть? Что именно?

Это про танки так сказать.

Если про артиллерию, то я очень рад что ты понимаешь положения ПУ-36 в вопросе выбора районов развертывания артиллерии правильно, ведь артиллерийские командиры Мгинской оперативной группы "ан масс" почему то понимали их неправильно, а результате чего "ан масс" их нарушали.
Не пойму только отчего так было, раз эти положения в уставе были расписаны предельно конкретно - "никакого тумана" так сказать.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (16.01.2006 17:23:54)
Дата 16.01.2006 17:33:18

Re: К черту...

> Приведи высказывания других историографов, которым было все понятно.

Уффф... а тебе не надоело? Ну ведь приводил же!

>>Трактование этих положений не в политизированной (Анфилов),
>
> Политизированный Анфилов в середине 60-х? В чем политизированный?

главпуром

>>а в военнизированой (история оперативного искусства) историографии - я тебе проводил.
>
> Приведи пожалуйста еще раз (хотя бы ссылку). Может быть я что то пропустил?

в архиве не осталось - у нас был период переписки по пейджеру и почте.

>>Хотя мне лично непонятно в чем "туманность" процитированных уставных положений?
>
> "Как правило, каждая рота развертывается минимум в два эшелона

Это статья Калиновского. Не Устав вобще говоря.

> Что нибудь туманное в процитированном есть? Что нибудь противоречащее положениям ПУ-36 есть? Что именно?

Ничего ни туманного ни противоречащего нет. Просто Устав он гораздо полнее. А ты хочешь предлагаешь воевать по пачке беломора по единственной цитате статьи Калиновского

Если про артиллерию, то я очень рад что ты понимаешь положения ПУ-36 в вопросе выбора районов развертывания артиллерии правильно,

Вообще ПУ-36 помянут в контексте танковой тактики.

>ведь артиллерийские командиры Мгинской оперативной группы "ан масс" почему то понимали их неправильно, а результате чего "ан масс" их нарушали.
> Не пойму только отчего так было, раз эти положения в уставе были расписаны предельно конкретно - "никакого тумана" так сказать.

Потому что возможность не знания ими этих положений. Или игнорирования оных ты не допускаешь.
"Человеческий фактор" aka "не умели воевать".
Это лежит вне плоскости твоих догм (религии т.е.)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (16.01.2006 17:33:18)
Дата 16.01.2006 19:13:14

Re: К черту...

>> Приведи высказывания других историографов, которым было все понятно.

>Уффф... а тебе не надоело? Ну ведь приводил же!

Если приводил то приведи ссылку на приведенное. Как может надоесть говорить правильные вещи?

>> Политизированный Анфилов в середине 60-х? В чем политизированный?

>главпуром

А главпуру то было какое дело до нарушения уставных положений о выборе позиционных районов артиллерии в начале ВОВ? Это как то то относится к политморсос-у л/c за который ответствовал главпур?
По мне так книга Анфилова "Начало Великой Отечественной войны (22 июня — середина июля 1941 года)" много менее политизирована чем обьяснения иных участников событий 1941-го отечественной культурной неразвитостью по сравнению с цивилизованной Европой, недостатками нашего национального характера и прочими "все сломалось!"

>> Приведи пожалуйста еще раз (хотя бы ссылку). Может быть я что то пропустил?

>в архиве не осталось - у нас был период переписки по пейджеру и почте.

Тогда полагаю стоит еще раз изложить соображения и доводы по вопросу что бы ознакомить с ними не только склеротика меня, но и общественность Форума.
Полагаю изложение не займет непозволительно большое время.

>>>Хотя мне лично непонятно в чем "туманность" процитированных уставных положений?

>> "Как правило, каждая рота развертывается минимум в два эшелона

>Это статья Калиновского. Не Устав вобще говоря.

Статья не противоречит уставу.

>Ничего ни туманного ни противоречащего нет. Просто Устав он гораздо полнее. А ты хочешь предлагаешь воевать по пачке беломора по единственной цитате статьи Калиновского

Да нет, в вопросе тактики применения танков ДД статья Калиновского, разбирающая именно эту, и только эту тактику подетализованнее устава будет. Во всяком случае из статьи прекрасно видно что по воззрениям Калиновского все танки группы ДД, в том числе и атакующие в последующих эшелонах боевого порядка атакуют "непрерывным движением вплоть до наезда и раздавливания орудий батареи", а второй эшелон, хотя и "является поддержкой для передового", но во время атаки ведет огонь с ходу (ибо иной способ ведения огня танков ДД у Калиновского в атаке не определен).
Так противоречат ли положения статьи Калиновского ПУ-36, и если да, то в чем?

>>ведь артиллерийские командиры Мгинской оперативной группы "ан масс" почему то понимали их неправильно, а результате чего "ан масс" их нарушали.
>> Не пойму только отчего так было, раз эти положения в уставе были расписаны предельно конкретно - "никакого тумана" так сказать.

>Потому что возможность не знания ими этих положений.

Какие именно уставные положения "не знали" артиллерийские командиры Мгинкой оперативной группы?
Не знали что позиционные районы артиллерии по возможности стоит выбирать в танконедоступных районах?
По моему знали. То бишь "незнание устава" был как видно выборочным.
Не знали что при этом все же "огневые позиции артиллерии следует выбирать неподалеку от наиболее вероятных путей наступления танков противника чтобы иметь возможность встречать танки противника огнем с основных огневых позиций с дальности 400-600 м"?
А где о том в уставе было написано? Процитируй пожалуйста.

>Или игнорирования оных ты не допускаешь.

Из каких по твоему побуждений артиллерийские командиры Мгинской оперативной группы сознательно выбирая для для артиллерии позиции непригодные для целей ПТО тем ослабляли оборону Красной Армии? Не ужели из вредительских?

>"Человеческий фактор" aka "не умели воевать".
>Это лежит вне плоскости твоих догм (религии т.е.)

Моя "догма" - "бритва Оккама". Я не ищу сложных обьяснений (командиры в массе своей "не знали", как вариант, "сознательно нарушали" положения правильного устава), когда давно озвученны простые (положения предвоенных боевых уставов РККА не во всем соответсвовали требованиям времени).