От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 16.01.2006 14:13:05
Рубрики WWII; Танки;

Re: К черту...

> Что я могу сказать? Если положения Боевого устава сформулированны столь туманно что их приходится "расжевывать" директивами не рядовым бойцам, а начальникам артиллерии армейского, корпусного и дивизионного звена,

Скорее они непонятны некоторым "советским историографам", с которыми ты "солидаризуешься". Трактование этих положений не в политизированной (Анфилов), а в военнизированой (история оперативного искусства) историографии - я тебе проводил.
Хотя мне лично непонятно в чем "туманность" процитированных уставных положений?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (16.01.2006 14:13:05)
Дата 16.01.2006 17:23:54

Re: К черту...

>> Что я могу сказать? Если положения Боевого устава сформулированны столь туманно что их приходится "расжевывать" директивами не рядовым бойцам, а начальникам артиллерии армейского, корпусного и дивизионного звена,

>Скорее они непонятны некоторым "советским историографам", с которыми ты "солидаризуешься".

Приведи высказывания других историографов, которым было все понятно.

>Трактование этих положений не в политизированной (Анфилов),

Политизированный Анфилов в середине 60-х? В чем политизированный?

>а в военнизированой (история оперативного искусства) историографии - я тебе проводил.

Приведи пожалуйста еще раз (хотя бы ссылку). Может быть я что то пропустил?

>Хотя мне лично непонятно в чем "туманность" процитированных уставных положений?

"Как правило, каждая рота развертывается минимум в два эшелона (второй эшелон является поддержкой для передового)... Атака намеченных объектов производится в боевом порядке с открытием огня на ходу, если можно, с дистанции 800-1000 м... Атака выполняется непрерывным движением вплоть до наезда и раздавливания орудий батареи... Встретив батарею в лоб, часть сил атакует ее прямо, а остальные опять-таки стремятся охватить батарею с фланга или тыла. Последовательное подавление отдельных батарей действиями целой роты танков, если позволяет обстановка, предпочтительнее, чем атаки различными взводами роты отдельных батарей."

Что нибудь туманное в процитированном есть? Что нибудь противоречащее положениям ПУ-36 есть? Что именно?

Это про танки так сказать.

Если про артиллерию, то я очень рад что ты понимаешь положения ПУ-36 в вопросе выбора районов развертывания артиллерии правильно, ведь артиллерийские командиры Мгинской оперативной группы "ан масс" почему то понимали их неправильно, а результате чего "ан масс" их нарушали.
Не пойму только отчего так было, раз эти положения в уставе были расписаны предельно конкретно - "никакого тумана" так сказать.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (16.01.2006 17:23:54)
Дата 16.01.2006 17:33:18

Re: К черту...

> Приведи высказывания других историографов, которым было все понятно.

Уффф... а тебе не надоело? Ну ведь приводил же!

>>Трактование этих положений не в политизированной (Анфилов),
>
> Политизированный Анфилов в середине 60-х? В чем политизированный?

главпуром

>>а в военнизированой (история оперативного искусства) историографии - я тебе проводил.
>
> Приведи пожалуйста еще раз (хотя бы ссылку). Может быть я что то пропустил?

в архиве не осталось - у нас был период переписки по пейджеру и почте.

>>Хотя мне лично непонятно в чем "туманность" процитированных уставных положений?
>
> "Как правило, каждая рота развертывается минимум в два эшелона

Это статья Калиновского. Не Устав вобще говоря.

> Что нибудь туманное в процитированном есть? Что нибудь противоречащее положениям ПУ-36 есть? Что именно?

Ничего ни туманного ни противоречащего нет. Просто Устав он гораздо полнее. А ты хочешь предлагаешь воевать по пачке беломора по единственной цитате статьи Калиновского

Если про артиллерию, то я очень рад что ты понимаешь положения ПУ-36 в вопросе выбора районов развертывания артиллерии правильно,

Вообще ПУ-36 помянут в контексте танковой тактики.

>ведь артиллерийские командиры Мгинской оперативной группы "ан масс" почему то понимали их неправильно, а результате чего "ан масс" их нарушали.
> Не пойму только отчего так было, раз эти положения в уставе были расписаны предельно конкретно - "никакого тумана" так сказать.

Потому что возможность не знания ими этих положений. Или игнорирования оных ты не допускаешь.
"Человеческий фактор" aka "не умели воевать".
Это лежит вне плоскости твоих догм (религии т.е.)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (16.01.2006 17:33:18)
Дата 16.01.2006 19:13:14

Re: К черту...

>> Приведи высказывания других историографов, которым было все понятно.

>Уффф... а тебе не надоело? Ну ведь приводил же!

Если приводил то приведи ссылку на приведенное. Как может надоесть говорить правильные вещи?

>> Политизированный Анфилов в середине 60-х? В чем политизированный?

>главпуром

А главпуру то было какое дело до нарушения уставных положений о выборе позиционных районов артиллерии в начале ВОВ? Это как то то относится к политморсос-у л/c за который ответствовал главпур?
По мне так книга Анфилова "Начало Великой Отечественной войны (22 июня — середина июля 1941 года)" много менее политизирована чем обьяснения иных участников событий 1941-го отечественной культурной неразвитостью по сравнению с цивилизованной Европой, недостатками нашего национального характера и прочими "все сломалось!"

>> Приведи пожалуйста еще раз (хотя бы ссылку). Может быть я что то пропустил?

>в архиве не осталось - у нас был период переписки по пейджеру и почте.

Тогда полагаю стоит еще раз изложить соображения и доводы по вопросу что бы ознакомить с ними не только склеротика меня, но и общественность Форума.
Полагаю изложение не займет непозволительно большое время.

>>>Хотя мне лично непонятно в чем "туманность" процитированных уставных положений?

>> "Как правило, каждая рота развертывается минимум в два эшелона

>Это статья Калиновского. Не Устав вобще говоря.

Статья не противоречит уставу.

>Ничего ни туманного ни противоречащего нет. Просто Устав он гораздо полнее. А ты хочешь предлагаешь воевать по пачке беломора по единственной цитате статьи Калиновского

Да нет, в вопросе тактики применения танков ДД статья Калиновского, разбирающая именно эту, и только эту тактику подетализованнее устава будет. Во всяком случае из статьи прекрасно видно что по воззрениям Калиновского все танки группы ДД, в том числе и атакующие в последующих эшелонах боевого порядка атакуют "непрерывным движением вплоть до наезда и раздавливания орудий батареи", а второй эшелон, хотя и "является поддержкой для передового", но во время атаки ведет огонь с ходу (ибо иной способ ведения огня танков ДД у Калиновского в атаке не определен).
Так противоречат ли положения статьи Калиновского ПУ-36, и если да, то в чем?

>>ведь артиллерийские командиры Мгинской оперативной группы "ан масс" почему то понимали их неправильно, а результате чего "ан масс" их нарушали.
>> Не пойму только отчего так было, раз эти положения в уставе были расписаны предельно конкретно - "никакого тумана" так сказать.

>Потому что возможность не знания ими этих положений.

Какие именно уставные положения "не знали" артиллерийские командиры Мгинкой оперативной группы?
Не знали что позиционные районы артиллерии по возможности стоит выбирать в танконедоступных районах?
По моему знали. То бишь "незнание устава" был как видно выборочным.
Не знали что при этом все же "огневые позиции артиллерии следует выбирать неподалеку от наиболее вероятных путей наступления танков противника чтобы иметь возможность встречать танки противника огнем с основных огневых позиций с дальности 400-600 м"?
А где о том в уставе было написано? Процитируй пожалуйста.

>Или игнорирования оных ты не допускаешь.

Из каких по твоему побуждений артиллерийские командиры Мгинской оперативной группы сознательно выбирая для для артиллерии позиции непригодные для целей ПТО тем ослабляли оборону Красной Армии? Не ужели из вредительских?

>"Человеческий фактор" aka "не умели воевать".
>Это лежит вне плоскости твоих догм (религии т.е.)

Моя "догма" - "бритва Оккама". Я не ищу сложных обьяснений (командиры в массе своей "не знали", как вариант, "сознательно нарушали" положения правильного устава), когда давно озвученны простые (положения предвоенных боевых уставов РККА не во всем соответсвовали требованиям времени).