От Дмитрий Козырев
К All
Дата 12.01.2006 10:21:39
Рубрики WWII; Танки;

[И. Куртуков] Об укомплектовании мехкорпусов

>>Это если исходить из текущего (на начало 1941 г) напряжения экономики.
>
>Не из текущего, а из планового.

да, согласен.

>Планы на 1941 известны. Известны и планы на 1-й квартал 1942. Можно экстраполировать на остатние три квартала.

Казалось бы верно, но корректно ли будет проводить эту экстраполяцию? Как знать, какие решения по изменению плана производства и режима работы могли БЫ быть приняты. Ну например по аналогии с Постановлением о переходи на 8 часовой день и 7-дневную неделю.


>>ты не допускаешь, что часть соединений могла БЫ доукомплектовываться после начала войны за счет текущего производства мобилизованной промышленности?
>
>А чем пополнять текущие потери?

Ты считаешь выпуск уже мобилизованной промышленности не сможет покрыть все? При относительно благоприятном ходе войны разумеется.


>И в любом случае либо имеем омертвление техники и личного состава в недоформированных корпусах до окончания формирования, либо ввод в бой неполноценных соединенеий.


А тут вопрос вообще философский. Что понимать под "укомплектованием по штату" и "полноценностью"?
Возьмем к примеру немцев. Как известно они формировали соединения из того что было - и называли полученную структуру "штатом", т.е. раз соединение сформировано - значит оно и укомплектовано.
Несмотря на то, что укомплектование соединений разных волн формирования порою сильно рознилось.
Артполки могли быть не 4-х а 3-х дивизионые. Или дивизионы -2х батарейные.
В батальонах могло быть по две роты и т.п.

По другому в СССР - там "штат" это был некий концептуальный "идеал", коорый вообще говоря редко когда выполнялся на практике и сплошь и рядом существовали отклонения от него (иногда даже утверждаемые частными распоряжениями).
Даже расчетно соединение укомплектованное на 75% от штата продолжало считаться боеспособным.

Что это означает применительно к нашим мехкорпусам?
Что вообще говоря для его боеспособности и полноценности вполне доставло не 1031, а 750 танков, т.е. даже расчетно без ущерба для боеспособности из корпусу можно было "недодать" 5 танковых батальонов.
А значит для приведение 30 корпусов в боеспособное состояние нужно не 32 тыс, а 24 тыс. танков - согласись уже вполне реальная цифра с учетом наличного количества и планового выпуска танков (разумеется речь не идет о соблюдение штата по Т-34 и КВ - даже текущая редакция мобплана допускала из замену на танки старых типов).
По артиллерийскому, стрелковому вооружению МП выполнялся, по кадрам тоже.

Были проблемы с зенитными средствами, со спецмашинами, но даже отсутсвие первых не столь существенно понижает боеспособность соединения (тем паче что мехчасти имели приоритет в оснащении оными), а по вторым директивно полагались различные паллиативы.

Так что на мой взгляд вполне возможно было привести мехкорпуса во вполне боеспособное состояние - при нормально проводимой мобилизации и в рамках версии "оставаться вне войны до 1942 г"
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (12.01.2006 10:21:39)
Дата 12.01.2006 16:15:53

Re: [И. Куртуков]...

>Казалось бы верно, но корректно ли будет проводить эту экстраполяцию?

Вполне.

> Как знать, какие решения по изменению плана производства и режима работы могли БЫ быть приняты.

Внеплановые решения нас не интересуют. Нас интересует не что расчитывали принимая программу формирования 20 мехкорпусов, а при выяснении этого вопроса интересно только плановое развитие.

>>А чем пополнять текущие потери?
>
>Ты считаешь выпуск уже мобилизованной промышленности не сможет покрыть все?

Сможет наверное. Вопрос только в какие сроки.

>Возьмем к примеру немцев. Как известно они формировали соединения из того что было - и называли полученную структуру "штатом", т.е. раз соединение сформировано - значит оно и укомплектовано.

Это неверно. У них было большое разнообразие штатов, но они вовсе не "формировали из того что было".

>Несмотря на то, что укомплектование соединений разных волн формирования порою сильно рознилось. Артполки могли быть не 4-х а 3-х дивизионые. Или дивизионы -2х батарейные. В батальонах могло быть по две роты и т.п.

Но не могло быть так, что экипажей танков в сформированном соединении 200, а танков - 20. Это никаким штатом не предусматривалось. Кроме того, соединения постоянного штата существуют во многом для того, чтобы служить расчетными единицами. Если же ВСЕ дивизии (как в мехкорпусах) имеют существенно разный уровень укомплектования это невозможно.

>Что это означает применительно к нашим мехкорпусам? Что вообще говоря для его боеспособности и полноценности вполне доставло не 1031, а 750 танков

Но ведь не каких угодно танков. Укомплектование дивизий танками Т-38 или Т-35 не делает корпус полноценным.

>А значит для приведение 30 корпусов в боеспособное состояние нужно не 32 тыс, а 24 тыс. танков - согласись уже вполне реальная цифра с учетом наличного количества и планового выпуска танков

См. февральскую записку по очередности укомлектования с учетом планового поступления в 1941 г. Она наглядно показывает, что 30 корпусов могли быть укомплектованы не ранее конца 1942. В конце 1941 в мехкорпусах по плану должно было быть чуть менее 19000 танков. Ну и выпуск в 1942 пусть 6000. То есть только к концу 1942 выходим на уровень укомплектованности 75%.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (12.01.2006 16:15:53)
Дата 12.01.2006 17:39:59

Re: [И. Куртуков]...

>> Как знать, какие решения по изменению плана производства и режима работы могли БЫ быть приняты.
>
>Внеплановые решения нас не интересуют. Нас интересует не что расчитывали принимая программу формирования 20 мехкорпусов, а при выяснении этого вопроса интересно только плановое развитие.

Хорошо. А ты не задумывался, что мобплан с 30 мк по времени корелирует с принятием на вооружение Т-50, который как известно в дальнейшем "ниасилили"?
А между тем разработчики МП могли учитывать в т.ч. и производство этих танков. Известно оно?


>>Ты считаешь выпуск уже мобилизованной промышленности не сможет покрыть все?
>
>Сможет наверное. Вопрос только в какие сроки.

Можно опираться на уровень выпуска танков во втором полугодии 1941?

>>Возьмем к примеру немцев. Как известно они формировали соединения из того что было - и называли полученную структуру "штатом", т.е. раз соединение сформировано - значит оно и укомплектовано.
>
>Это неверно. У них было большое разнообразие штатов, но они вовсе не "формировали из того что было".

Это фигура речи отчасти. Но тем не менее если даже говорить о нем. танковых дивизиях большинство из них имело недоукомплектованные роты средних танков. Даже "по штату". Однако кто-то говорит о неполноценности или небоеспособности немецких дивизий?
А 2-х и 3-х батальонные тполки?

>Но не могло быть так, что экипажей танков в сформированном соединении 200, а танков - 20. Это никаким штатом не предусматривалось.

Да, конечно.

>Кроме того, соединения постоянного штата существуют во многом для того, чтобы служить расчетными единицами.

несомненно. Однако опять помянем немецкие щтаты - существенные различия в них не препятсвовали "расчетному учету". (Особенно если мы присовокупим сюда 2-х полковые легкие).

Или взяв советские дивизии - даже расхождение в целый артиллерийский полк расчетных соотношений не меняют. Так что весьма и весьма условная это вещь.

>Если же ВСЕ дивизии (как в мехкорпусах) имеют существенно разный уровень укомплектования это невозможно.

ну во-1х ты все же судишь по неотмобилизованным соединениям
во-2х именно поэтому и появились "очереди"

>>Что это означает применительно к нашим мехкорпусам? Что вообще говоря для его боеспособности и полноценности вполне доставло не 1031, а 750 танков
>
>Но ведь не каких угодно танков.

да конечно.

>Укомплектование дивизий танками Т-38 или Т-35 не делает корпус полноценным.

ты крайние, довольно уникальные случаи берешь.
Дивизия на Pz35 тожесуществено отличается от дивизии на PzIIIH.

>>А значит для приведение 30 корпусов в боеспособное состояние нужно не 32 тыс, а 24 тыс. танков - согласись уже вполне реальная цифра с учетом наличного количества и планового выпуска танков
>
>См. февральскую записку по очередности укомлектования с учетом планового поступления в 1941 г.

Тем не менее план был увеличен с 900 до 1200 КВ (с выходом к концу года на уровень 1500 танков в год) и с 1500 до 1800 Т-34.

>Она наглядно показывает, что 30 корпусов могли быть укомплектованы не ранее конца 1942. В конце 1941 в мехкорпусах по плану должно было быть чуть менее 19000 танков. Ну и выпуск в 1942 пусть 6000. То есть только к концу 1942 выходим на уровень укомплектованности 75%.

К концу 1941 г однако 19 мк выводятся на этот уровень.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (12.01.2006 17:39:59)
Дата 12.01.2006 18:25:07

Ре: [И. Куртуков]...

>А между тем разработчики МП могли учитывать в т.ч. и производство этих танков. Известно оно?

Мобплан предполагает поступление в 1941 году 900 КВ, 2500 Т-34 и 550 Т-50. Так что Т-50 в планах заложен.

>>Сможет наверное. Вопрос только в какие сроки.
>
>Можно опираться на уровень выпуска танков во втором полугодии 1941?

Вполне.

>Это фигура речи отчасти. Но тем не менее если даже говорить о нем. танковых дивизиях большинство из них имело недоукомплектованные роты средних танков.

О, да :-)

>>Но не могло быть так, что экипажей танков в сформированном соединении 200, а танков - 20. Это никаким штатом не предусматривалось.
>
>Да, конечно.

В то время как это типичная картина для мехкорпусов - личным составом укомплектованы на 75-100%, а техникой на 10-50%

>несомненно. Однако опять помянем немецкие щтаты - существенные различия в них не препятсвовали "расчетному учету".

Если дивизия содержится по штату и штат нам известен, как это может препятствать учету?

>>Если же ВСЕ дивизии (как в мехкорпусах) имеют существенно разный уровень укомплектования это невозможно.
>
>ну во-1х ты все же судишь по неотмобилизованным соединениям

А какя разница? Танки по мобилизации взять неоткуда. А при выходе в поле их число даже убывает, поскольку заметная часть остается в расположении части для отправки в вагонах на завод.

>во-2х именно поэтому и появились "очереди"

Наличие очередей только подчеркивает тот факт, что 30 мехкорпусов можно было укомплектовать только к концу 1942, а никак не отменяет его.

>Дивизия на Pz35 тожесуществено отличается от дивизии на PzIIIH.

Не очень. Дивизии "на чешках" все трехбатальонные, в то время как дивизии на "тройках" как правило двухбатальонные. Это несколько выравнивало ударную силу.

>Тем не менее план был увеличен с 900 до 1200 КВ (с выходом к концу года на уровень 1500 танков в год) и с 1500 до 1800 Т-34.

А в мобплане закладывались на поступление 2500 Т-34.

>К концу 1941 г однако 19 мк выводятся на этот уровень.

А 11 не выводятся.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (12.01.2006 18:25:07)
Дата 13.01.2006 13:07:55

Ре: [И. Куртуков]...

>Так что Т-50 в планах заложен.

да, это я уже написав осознал.

>>>Сможет наверное. Вопрос только в какие сроки.
>>
>>Можно опираться на уровень выпуска танков во втором полугодии 1941?
>
>Вполне.

4,7 тыс танков


>>>Но не могло быть так, что экипажей танков в сформированном соединении 200, а танков - 20. Это никаким штатом не предусматривалось.
>>
>>Да, конечно.
>
>В то время как это типичная картина для мехкорпусов - личным составом укомплектованы на 75-100%, а техникой на 10-50%

Это в середине 1941 г. Мы же рассуждаем в рамках тезиса - "оставаться вне войны до 1942"

>>несомненно. Однако опять помянем немецкие щтаты - существенные различия в них не препятсвовали "расчетному учету".
>
>Если дивизия содержится по штату и штат нам известен, как это может препятствать учету?

Нет, ты не понял. При условных расчетах дивизии разного штата, не взирая на отличия в своей ударной и огневой мощи (вызванные различиями штата) все равно усредняются как равные расчетные единицы.

>>>Если же ВСЕ дивизии (как в мехкорпусах) имеют существенно разный уровень укомплектования это невозможно.
>>
>>ну во-1х ты все же судишь по неотмобилизованным соединениям
>
>А какя разница? Танки по мобилизации взять неоткуда.

Опять неудачно выразился. Ты судишь по ситуации середины 1941 г. К концу же 1941 г 19 мк достигают усредннено равного уровня боеспособности.
А к середине 1942 - остальные (и остается возможность получить танки увеличением пр-ва по мобилизации)

>А при выходе в поле их число даже убывает, поскольку заметная часть остается в расположении части для отправки в вагонах на завод.

Не понял. А разве заводской ремонт предполагается проводить только с началом мобилизации?

>>во-2х именно поэтому и появились "очереди"
>
>Наличие очередей только подчеркивает тот факт, что 30 мехкорпусов можно было укомплектовать только к концу 1942, а никак не отменяет его.

Я о другом.
Ты несомнено прав, что имеющийся документ демонстрирует, что укомплектовать на 100% танками 30 мк можно только к концу 1942.
Я же говорю о том, что укомплектовывать их на 100% не стремились, а стремились приводить к уровню боеспособности (как раз на указаные мной 75% - т.е по 700-800 танков). Причем не одновременно все, а по возможности.

>>Дивизия на Pz35 тожесуществено отличается от дивизии на PzIIIH.
>
>Не очень. Дивизии "на чешках" все трехбатальонные, в то время как дивизии на "тройках" как правило двухбатальонные. Это несколько выравнивало ударную силу.

ну у нас тоже небось не корпус был на Т-35

>>Тем не менее план был увеличен с 900 до 1200 КВ (с выходом к концу года на уровень 1500 танков в год) и с 1500 до 1800 Т-34.
>
>А в мобплане закладывались на поступление 2500 Т-34.

Это в течении 1941 г. А корректировки планов вышли в в марте-мае Т.е следует говорить об увеличении плана на 300 штук КВ и Т-34 (каждого типа).


>>К концу 1941 г однако 19 мк выводятся на этот уровень.
>
>А 11 не выводятся.

А 11 выводятся в 1942 г, т.к. есть намерение оставаться вне войны до 1942 г.


А как же вовевать если война раньше начнется?
Ну примерно так же как воевала неукомплектованая по штату 6-я тд немцев в 1939 г - как "группа Кемпфа"

ПС.
Сейчас попробую резюмировать свою точку зрения:

1. Не следует смешивать в одно два процесса:
а) разработка штатной структуры мк в 1031 танк и
б) формирование и укомплектование 30 мк (61 тд и 31 мд)

потому что:
2. Структура мк в 1031 танк (2 тд и 1 мд) родилась в конце 1940 г на основании изучения немецкого опыта и собственных тактических воззрений. Под эту структуру и воззрения формировались 8 мк первой волны формирования.

3. Следущей итерацией стала "унификация" танковых войск, т.е. консолидация всех танков в тд и мд, а самих соединений в свою очередь в мк. А самих мотомехсоединений возжелалось иметь 1/3 всех вооруженных сил. (это то решение, мотив котрого нам до конца непонятен ).

4. По каеим штатм формировать эти соединения? Разумеется по тем, которые уже разработаны - на 1031 танк.

5. Далее ясно, что возросшее кол-во соединений в рамках разработанных ОШС не укомплектовать - что делать?
Очевидно, что действуя в рамках более приоритетной задачи - иметь 30 мк - остается доводить соединения до боеспособного уровня (в общих рамках ОШС), но исходя из реальных возможностей.
И план укомплектования это подтверждает. Т.е. не было попыток выйти за уровень 900, кроме тех мк, коорые уже получили означенное кол-во танков.

Как можно этому следовать?
Да очень просто - самый простой способ сократить кол-во машин во взводах - как это было с б-нами тяжелых танков (с 5 до 3). Даже сокращение взводов средних танков на 1 машину - это уже сокращение на 20% (при требуемых 25).

Вот такая вот версия. Ясное дело что вилами на воде. Покритикуй.