ВИФ2 NE : Ветка : Чисто научный вопрос

От	RusDeu
К	AlReD
Дата	12.01.2006 22:37:53
Рубрики	WWII;

Чисто научный вопрос

>- набьют колодец трупами жителей уничтоженной деревни - и готово дело.

Американский проф. de Zayas в свое время опубликовал интересное исследование о преступлениях стран-союзников во время второй мировой. У меня имеется перевод на немецкий:

Alfred de Zayas: Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle. Dokumentation alliierten Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg [Комиссия вермахта. Документация военных преступлений союзников во второй мировой войне]. 7-e, erweiterte Ausgabe 2001. München 2001

На английском титул пишется так:

- The Wehrmacht War Crimes Bureau : 1939 - 1945 / Alfred M. de Zayas. With the collab. of Walter Rabus. Foreword by Howard Levie. Lincoln ; London : University of Nebraska Press 1989 XIX, 364 S. : Ill. ;

Полное название комиссии: Wehrmacht-Untersuchungsstelle für Verletzungen des Völkerrechts - Комиссия вермахта по расследованию нарушений международного права. De Zayas проработал архив этой организации, привлек, разумеется, для сравнения и проверки другие источники, в том числе и из английских (Public Record Office, London) и американских (National Archives, Washington) архивохранилищ.

Его персональная страничка:

http://alfreddezayas.com

Что меня интересует, имеется ли аналогичные скрупулезные работы, с привлечением архивных материалов разных стран, с критикой источников по военным и иным преступлениям военнослужащих германской армии в отношении мирного населения на оккупированных советских территориях? В России, на Украине, в Белоруссии или Прибалтике. С привлечением, к примеру, также материалов из уголовных процессов послевоенного времени по отношению к военнослужащим вермахта и местным коллаборантам, с отделением пропагандизма, слухов и пр. от действительных преступлений?

От	Kazak
К	RusDeu (12.01.2006 22:37:53)
Дата	12.01.2006 23:59:42

"Чрезвычайной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистких захватчиков

Iga mees on oma saatuse sepp.

Собственно такие комиссии были у всех ( и в Эстонии в 1941 году вполне себе работала по расследованию злодеяний большевиков - с проведением эксгумаций, экспертиз, допросом свидетелей и судебными процессами).
Но как Вы понимаете все стороны верят только своим комиссиям.

Извините, если чем обидел.

От	RusDeu
К	Kazak (12.01.2006 23:59:42)
Дата	13.01.2006 00:22:20

Re: "Чрезвычайной комиссии...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Собственно такие комиссии были у всех ( и в Эстонии в 1941 году вполне себе работала по расследованию злодеяний большевиков - с проведением эксгумаций, экспертиз, допросом свидетелей и судебными процессами).
>Но как Вы понимаете все стороны верят только своим комиссиям.

У меня вопрос был несколько иной: есть ли научные исследования, особенно после 1991, которые
а) оценили бы достоверность сведений этой Комиссии и аналогичных ей,
б) дали бы более-менее объективную картину преступлениям на оеекпированных территориях, с привлечением самого разного рода источников из стран, в той или иной мере инвольвированных в военные действия на советской земле.

А материалы "Чрезвычайной комиссии по расследованию..." - это на уровне "Комиссии вермахта по расследованию...", т.е. один из источников, а не последнее слово.

От	AlReD
К	RusDeu (13.01.2006 00:22:20)
Дата	13.01.2006 11:42:28

Re: "Чрезвычайной комиссии...

Нет не только после 1991 г., но и до. Есть монографии по отдельным аспектам, преимущественно - уничтожению военнопленнных. Сейчас я навожу финальные штрихи на, так сказать, "вводную" книгу об истребительной политике нацистов на нашей земле, но до перекресной проверки архивных материалов из различных архивов, к сожалению, еще далеко. В Израиле, например, Холокостом занимаются целые институты, а у нас нашим "другим Холокостом", как его определяют германские историки - практически никто.

От	RusDeu
К	AlReD (13.01.2006 11:42:28)
Дата	13.01.2006 15:10:29

Реабилитация т.н. военных преступников

>Нет не только после 1991 г., но и до. Есть монографии по отдельным аспектам, преимущественно - уничтожению военнопленнных. Сейчас я навожу финальные штрихи на, так сказать, "вводную" книгу об истребительной политике нацистов на нашей земле, но до перекресной проверки архивных материалов из различных архивов, к сожалению, еще далеко. В Израиле, например, Холокостом занимаются целые институты, а у нас нашим "другим Холокостом", как его определяют германские историки - практически никто.

Вообще-то книги до 1991, да и многие после, рассказывающие о данной проблематике, на мой взгляд весьма предвзяты. Большинство из них и научными исследованиями назвать нельзя. Они просто пересказывают те или ные сведения, собранные разными комиссиями, структурами НКВД-НКГБ-СМЕРШ, партийными и советскими органами, партизанскими донесениями, результатами уголовных процессов, прежде всего 1940-50-х гг. и пр. Считая их истинной. Естественно, при абсолютном отсутствии критики источников.

К чему приводит механическое переписывание из официальной и служебной документации тех лет, рассматривалось уже здесь несколько раз:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1076/1076043.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1063/1063897.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/988/988350.htm

Весьма интересный источник - архивно-следственные дела на осужденных военнослужащих вермахта, которые обвинялись в совершении конкретных преступлений на территории СССР. Данные из этих процессов служили и до сих пор служат как примеры "истребительной, разбойничьей и преступной" политики. Но особенно современные авторы как-то забывают, что значительное число этих осужденных в настоящее время реабилитировано. А значит, значительная часть того, что в советских пропагандистских трудах квалифицировалось как преступление и пр., происходило в рамках общепринятых норм военного права.

Серьезный анализ практики советской военной юстиции 1940-х - начала 1950-х в отношении германских военнослужащих и гражданских лиц дан в двухтомнике:

Sowjetische Militättribunale.
- Band 1. Die Verurteilung deutscher Kriegsgefangener 1941-1953. Köln etc. 2001, 435 S.
- Band 2. Die Verurteilung deutscher Zivilisten. 1945-1955. Köln etc. 2003, 899 S.

Здесь приведены и статьи российских юристов о законодательной основе реабилитационной деятельности.

А вот пример по архивно-следственному делу 1949 г. на пять пленных - быв. немецких военнослужащих, находившихся в одном из лагерей Свердловской обл.

Из обвинительного заключения на старшину саперного батальона германской армии Эриха Л., одного из них (в кавычках – дословные цитаты):

«В январе месяце 1949 г. в оперативное отделение ОПВИ УМВД по Свердловской обл. поступили материалы на военнопленных быв. германской армии: Эрих Л. (и еще 4 человека – примеч.) в том, что они, состоя на службе в составе 44-го строительно-саперного батальона быв. германской армии и находясь на временно-окупированной территории СССР, в годы войны 1941-45 гг. совместно принимали непосредственное участие в учинении зверств и злодеяний над мирным советским населением – в арестах и угоне граждан, в грабежах и разрушениях, в истреблении советских людей и в сожжении населенных пунктов»

Пункты обвинения:

«Эрих Л... в феврале 1943 г. в деревне... Брянской области руководил группой солдат по выселению из домов советских граждан, вследствии чего были выселены на улицу из 15 домов советские граждане, в дома которых были размещены солдаты роты. В этой же деревне по приказанию Л. Солдатами 1 роты дважды производились грабежи советских граждан, в результате чего было отобрано у населения 7-8 голов крупного рогатого скота и значительное количество картофеля....»

«В середине сентября 1943 г., при отступлении 1 роты 44 саперного батальона и з деревни ... располрженной в 40 км от гор. Воронеж, личным составом роты по приказанию Л. было сожжено 12-15 жилых домов и один сарай...»

«В июне-июле 1944 г. в дер. .... расположенной в районе города Мозырь, группой солдат роты под руководством Л. были отобраны у родителей 60-70 физически здоровых детей в возрасте от 6 до 14 лет, которые впоследствии под видом прививки были отправлены на ст. Муляровка...»

«В августе месяце 1944 г., при отступлении 1 роты 44 саперного батальона из дер. ... расположенной в 50-60 км. Восточнее города Пружаны, на окраине ее произошел взрыв мины. По приказанию командира роты лейтенанта Н. Деревня была подвергнута обстрелу. После обстрела по приказанию Л. солдаты ворвались в деревню, выгнали на окраину всех жителей, отобрали взрослых граждан, которых запрягли в бороны, а затем всю эту массу, в количестве до 150 чел. Под конвоем погнали на разминирование дороги протяжением в 15 км.»

«Будучи допрошенным в качестве обвиняемого Эрих Л. виновным себя признал полностью, кроме того изобличается показаниями обвиняемых по делу... Преступная деятельность Л. подтверждается так же показаниями свидетелей ... и Материалами Чрезвычайной Государственной Комиссии...» (фамилии обвиняемых и свидетелей как и соотв. страницы дела опущены – примеч.)

Интересна справка по делу:

1. Уголовное дело возбуждено 16. февр. 1949 г.,
2. Обвиняемые арестованы 4 марта 1949 г., (Л. фактически был арестован 28 февраля 1949 г.)
3. Обвинение предъявлено 4. марта 1949 г.,
4. Следствие по делу закончено 5 марта 1949 г.
5. Вещественных доказательств по делу нет.

Свидетели по делу: 3 жителя из деревень Брянской области.

Военный трибунал войск МВД Уральского военного округа по ст. 1 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 19. апреля 1943 г. приговорил 18 марта 1949 г. старшину Эриха Л. и его четырех подельников к 25 годам ИТЛ.

26. мая 1992 Эрих Л. был реабилитирован прокуратурой Свердловской области: "Приговор отменен, производство по делу прекращено за отсутствием в его действиях состава преступления. Л. реабилитирован полностью."

Возможны, на мой взгляд, следующие интерпретации, почему он был реабилитирован:

а) Дело было в 1949 следователям следственной группы оперотделения ОПВИ УМВД Свердл. обл. сфальсифицированно, вышеперечисленные преступления в реальности не имели место или недостаточно доказаны или получены с применением незаконных методов следствия (реабилитирован за отсутствием состава преступления). На что косвенно указывают малые сроки ведения дела;

б) Эти действия имели частично место быть, но не являются собственно преступными. Т.е. квалифицируются как «нормальные» реквизиции, имеющие место во время любой войны;

с) Эти действия являются преступными, но старшина Л. за них не несет уголовной ответственности, т.к. подчинялся приказу свыше. Хотя в обвинительном заключении и речи нет об офицерах, отдающих приказы - Л. сам отдает команды своим подчиненным.

От	Владислав
К	RusDeu (13.01.2006 15:10:29)
Дата	14.01.2006 05:34:53

Re: Реабилитация т.н....

>Вообще-то книги до 1991, да и многие после, рассказывающие о данной проблематике, на мой взгляд весьма предвзяты. Большинство из них и научными исследованиями назвать нельзя. Они просто пересказывают те или ные сведения, собранные разными комиссиями, структурами НКВД-НКГБ-СМЕРШ, партийными и советскими органами, партизанскими донесениями, результатами уголовных процессов, прежде всего 1940-50-х гг. и пр. Считая их истинной. Естественно, при абсолютном отсутствии критики источников.

Фотографии повешенных или рвов, набитых трупами, протоколы результатов эксгумации, многочисленные описания свидетелей (и с нашей стороны, и с немецкой), приказы немецких комендатур о расстрелах заложников или о регистрации евреев -- это не документальные доказатеьства?

А тогда что же будет доказательством и какие исследования нужно считать "научными"? Неужели опусы Толстого и Хофманна? :-)

Если вы имеете в виду, что отсутствуют приказы ВЕРМАХТА о конкретных убийствах (типа" Приказ командующего армией: расстрелять столько-то пленых/евреев в таком-то населенном пункте"), а также отчеты о числе расстреляных -- то их нет и не будет, поскольку вермахт действительно старался не пачкать руки участием в таких вещах на уровне командования корпуса - армии - группы армий, или хотя бы не светить такое соучастие в печатных документах, ограничиваясь устными распоряжениями. На более низких уровнях участие тоже обставлялось устными приказами, но приказы местных комендатур о евреях/партизанах/заложниках существуют в массе. Особый род приказов -- предписания использовать военнопленных для разминиования, они тоже вполне себе существуют. Существуют также довольно многочисленные рапорты военных, протестовавших против убийств -- и в них приводятся подробные невкусные описания -) Существуют также приказы армейской контрразведки о расстреле тех или иных задержаненых лиц либо о передаче их СД. Типа военные не знали, чем СД занималось :-)

Наконец, существуют общие приказы высших военных инстанций, предписывающие массовые экзекуции -- от приказа о комиссарах и о подсудности в зоне "Барбаросса" до известного приказа Рейхенау от 10 октября, спущенного Рунштедтом в другие армии группы "Юг", а затем рекомандованного ОКВ как образец для подобных приказов.

Ссылок на все перечисленные выше документы в бундесархиве я вам не дам :-), однако многие из них имеются в материалах Нюрнбергского процеса, многочисленных других изданиях у нас и за рубежом. Известный приказ герра фон Левински № 2379/41 от 20.11.41, отданный по образцу приказа Рейхенау, хранитя в государственном архиве Республики Крым: ГААРК, ф. П-156 (Крымская комиссия по истории Великой Отечественной войны), оп.1, д. 24, л.1.

Но поскольку многие действия вермахта основывались либо на устных приказах, либо на "личной инициативе", инициированной упомянутыми выше "общими" приказами о мести большевикам и евреям и "распоряжением об особой подсудости", то значительное количество случаев немецких зверств можно подтвердить лишь свидетельствами очевидцев с обеих сторон + результатами эксгумаций. Но чем вам не нравятся, например, показания Олендорфа, шефа "айнзатцгруппы Д"?

>К чему приводит механическое переписывание из официальной и служебной документации тех лет, рассматривалось уже здесь несколько раз

Видите ли, даже если 1/10 фактов, приведенных в "официальной" документации тех лет, соотстветствует действительности, почти ВСЕХ немецких генералов следовало бы повесить. Ну, за исключением тех, кого уже повесил Гитлер...

Кстати, значительная часть фактов, приведенных в нотах Молотова от 25.11.41, 6.01.42 и 27.04.42 подтверждается документами противной стороны и и послевоенными показаниями свидетелей.

>Весьма интересный источник - архивно-следственные дела на осужденных военнослужащих вермахта, которые обвинялись в совершении конкретных преступлений на территории СССР. Данные из этих процессов служили и до сих пор служат как примеры "истребительной, разбойничьей и преступной" политики. Но особенно современные авторы как-то забывают, что значительное число этих осужденных в настоящее время реабилитировано.

Это ровным счеитом ничего не значит. Реабилитация виновных в преступлениях нацизма тогда велась по политическим причинам (расделывались с "кровавым прошлым НКВД и расстилались перед "другом Колем") и с нарушением даже собственных требований к процедуре реабилитации. Кое-кого потом пишлось "заабилитировать" обратно...

Кстати, в Германии уже в 1953 году по суду "реабилитировали" и оправдали повешенного в Нюрнберге Йодля.

С уважением

Владислав

От	Kazak
К	Владислав (14.01.2006 05:34:53)
Дата	15.01.2006 11:05:57

Как показала дисскусия по Тамбовской области

Iga mees on oma saatuse sepp.

никакие приказы доказательством чего-либо считать нельзя:)))

Извините, если чем обидел.

От	И.Пыхалов
К	RusDeu (13.01.2006 15:10:29)
Дата	14.01.2006 03:57:53

Это выгодный бизнес

>Возможны, на мой взгляд, следующие интерпретации, почему он был реабилитирован:

Это выгодный бизнес, которым занимается сегодня кое-кто из "мемориальцев" — по заказу граждан ФРГ добиваться реабилитации их родственников из числа военных преступников. Учитывая нынешний настрой на "презумпцию реабилитации", как правило это удаётся сделать. Да чего там говорить — даже Гельмута фон Панвица умудрились реабилитировать. Правда, спустя несколько лет реабилитацию пришлось отменить, но это потому, что фигура слишком заметная.

От	RusDeu
К	И.Пыхалов (14.01.2006 03:57:53)
Дата	14.01.2006 21:00:41

Это чистое конспироложство

>>Возможны, на мой взгляд, следующие интерпретации, почему он был реабилитирован:
>
>Это выгодный бизнес, которым занимается сегодня кое-кто из "мемориальцев" — по заказу граждан ФРГ добиваться реабилитации их родственников из числа военных преступников. Учитывая нынешний настрой на "презумпцию реабилитации", как правило это удаётся сделать. Да чего там говорить — даже Гельмута фон Панвица умудрились реабилитировать. Правда, спустя несколько лет реабилитацию пришлось отменить, но это потому, что фигура слишком заметная.

К чему это? Здесь же вроде серьезные люди собрались, а Вы с тридцатью серебренниками от мемориальцев. При чем здесь они, если реабилитировала в данном случае прокуратура Свердловской области? А многие так же высказываются о хрущевских реабилитациях - интересно, кто тогда от кого деньги получал.

Если Вы владеете немецким, то я могу порекомендовать несколько книг, где подробно расписывается, кто с немецкой стороны когда завязывал контакты с советской, а потом и российской прокуратурой. А выше мною указан двухтомник статей немецких и российских исследователей, как именно и почему в своей массе именно в 1949 и в 1950 г. - а не сразу после войны - делались процессы над военнопленными.

И о чем говорит тот факт, что этот Паннвиц - а есть ли другие примеры - неправильно реабилитирован? Какое имеет это отношение к массе других случаев?

От	И.Пыхалов
К	RusDeu (14.01.2006 21:00:41)
Дата	15.01.2006 05:26:51

Это не конспироложество, а реальные факты

Которые совершают реальные люди.

>К чему это? Здесь же вроде серьезные люди собрались, а Вы с тридцатью серебренниками от мемориальцев.

Так что делать, если они их действительно получают?

>При чем здесь они, если реабилитировала в данном случае прокуратура Свердловской области?

При том, что они готовят материалы к реабилитации.

>А многие так же высказываются о хрущевских реабилитациях - интересно, кто тогда от кого деньги получал.

Там был политический заказ.

>Если Вы владеете немецким, то я могу порекомендовать несколько книг, где подробно расписывается, кто с немецкой стороны когда завязывал контакты с советской, а потом и российской прокуратурой.

Не владею.

>И о чем говорит тот факт, что этот Паннвиц - а есть ли другие примеры - неправильно реабилитирован? Какое имеет это отношение к массе других случаев?

Пожалуйста, вот Вам ещё пример

http://www.kohkpetho.ru/versia.php?article=3669

От	Нумер
К	И.Пыхалов (14.01.2006 03:57:53)
Дата	14.01.2006 19:20:19

А кто этот Панвиц? (-)

От	wolfschanze
К	Нумер (14.01.2006 19:20:19)
Дата	14.01.2006 20:03:31

Re: А кто...

--Генерал-лейтенант вермахта, в конце войны - группенфюрер СС и генерал-лейтенант войск СС, командующий XV-м казачьим кавалерийским корпусом СС. Корпус, как и ранее 1-я казачья дивизия вермахта, так же командовал Панвиц, в основном прославились карательными операциями. Осужден в 47-м, повешен. В 1996 - реабелитирован, в 2002 реабелитация отменена.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Нумер
К	wolfschanze (14.01.2006 20:03:31)
Дата	15.01.2006 00:01:46

А, ну да конечно. Посмотрел бы я в глаза тех выродков, что его реабилитировали. (-)

От	AlReD
К	RusDeu (13.01.2006 15:10:29)
Дата	13.01.2006 16:07:20

Реабилитация

На мой взгляд беда в том что у нас в России нет книг по данной проблематике. Что есть - переводные (1 польская, 2 немецкие и одна израильская), а нашего - один сборник "истребительная война на Востоке" (М., 2005). Даже и пересказов сведений "собранных разными комиссиями" я что-то не очень видел - если не считать, конечно, издававшихся до 1991 г. сборников документов.

Что же касается реабилитации, то у меня есть некоторые сомнения в том, что "больинство было реабилитировано", а во вторых - в основании реабилитации. Упомянутый вами Эрих Л. со товарищи не только занимался реквизициями, но и (ИМХО, ключевой пункт обвинения): «В августе месяце 1944 г., при отступлении 1 роты 44 саперного батальона из дер. ... расположенной в 50-60 км. Восточнее города Пружаны, на окраине ее произошел взрыв мины. По приказанию командира роты лейтенанта Н. деревня была подвергнута обстрелу. После обстрела по приказанию Л. солдаты ворвались в деревню, выгнали на окраину всех жителей, отобрали взрослых граждан, которых запрягли в бороны, а затем всю эту массу, в количестве до 150 чел. под конвоем погнали на разминирование дороги протяжением в 15 км.» Из контекста видно, что разминирование проводилось "боронованием", что неизбежно вело к гибели мирных жителей и явлется явным нарушением законов и обычаев войны (равно как, заметим, и угон детей в Рейх).
Вопрос: почему реабилитировали?

Вариант первый: в перестроечном угаре, когда реабилитация шла столь же огульная, как в 1937 - 1938 гг. - репрессии. На эту мысль наводит дата реабилитации - май 1992 г. Вариант второй: в деле не имеется достаточной доказательной базы; трое крестьян из Брянской области и четверо подельников - этих показаний, конечно, маловато. Из малой доказательной базы, однако не следует, что Эрих Л. ничего такого не совершал; напротив, если бы следствие велось нормально и вдумчиво, не исключено , что фактов преступлений могли набрать больше и доказать их лучше.

Я не могу судить о виновности Эриха Л.; для этого нужно серьезно работать в архивах. Но из того, что его реабилитировали в 1992 г. его невиновность вовсе не следует. Вот если бы его не осудили в 1949...

И потом: разве действительное количество преступников в вермахте было исчезающе мало? - ведь выполнение преступного приказа "О судопроизводстве в районе Барбаросса" явлется преступным.

От	RusDeu
К	AlReD (13.01.2006 16:07:20)
Дата	13.01.2006 20:39:23

Re: Реабилитация

>Что же касается реабилитации, то у меня есть некоторые сомнения в том, что "больинство было реабилитировано", а во вторых - в основании реабилитации.

Ркчь в моем постинге шла о "значительном числе". А это не обязательно большинство. Хотя может и большинство - я в тему не углублялся, хотя если надо, то можно более подробно узнать. .

=============
Упомянутый вами Эрих Л. со товарищи не только занимался реквизициями, но и (ИМХО, ключевой пункт обвинения): «В августе месяце 1944 г., при отступлении 1 роты 44 саперного батальона из дер. ... расположенной в 50-60 км. Восточнее города Пружаны, на окраине ее произошел взрыв мины. По приказанию командира роты лейтенанта Н. деревня была подвергнута обстрелу. После обстрела по приказанию Л. солдаты ворвались в деревню, выгнали на окраину всех жителей, отобрали взрослых граждан, которых запрягли в бороны, а затем всю эту массу, в количестве до 150 чел. под конвоем погнали на разминирование дороги протяжением в 15 км.» Из контекста видно, что разминирование проводилось "боронованием", что неизбежно вело к гибели мирных жителей и явлется явным нарушением законов и обычаев войны (равно как, заметим, и угон детей в Рейх).
===========================

Вопрос возникает, а были ли бороны, погнали ли в данном случае на разминирование? По крайней мере последний момент, если он был в действительности, разумеется служил бы основанием для октаза в реабилитации. Но судя по всему, таковые мало-мальски убедительные подтверждения этим высказываниям в деле не имелось.

Не знаю, как в этих делах, но по российским немцам такие фантазии сплошь и рядом всреяаются, что "уши вянут". Так и здесь, почему бы им и не быть? По большому счету, если государство имеет интерес, надо бы жителей этой деревни в присутсвии прокурора или др. судебного работника еще раз расспросить, продокументировать, перепроверить по сообщениям местных партизан. Не говоря уже о немецких архивах - а доступ к таковым материалам, в отличии от российской стороны, исследователям из любой стороны свободный. Про запряги в бороны - это вообще, думаю, просто сказка.

>Вопрос: почему реабилитировали?

>Вариант первый: в перестроечном угаре, когда реабилитация шла столь же огульная, как в 1937 - 1938 гг. - репрессии. На эту мысль наводит дата реабилитации - май 1992 г. Вариант второй: в деле не имеется достаточной доказательной базы; трое крестьян из Брянской области и четверо подельников - этих показаний, конечно, маловато. Из малой доказательной базы, однако не следует, что Эрих Л. ничего такого не совершал; напротив, если бы следствие велось нормально и вдумчиво, не исключено , что фактов преступлений могли набрать больше и доказать их лучше.

>Я не могу судить о виновности Эриха Л.; для этого нужно серьезно работать в архивах. Но из того, что его реабилитировали в 1992 г. его невиновность вовсе не следует. Вот если бы его не осудили в 1949...

Это Ваше личное мнение. Для многих сотрудников нынешнего ФСБ и реабилитации 1956 г. тоже не признак отсутствия вины. К научному анализу, к объективному представлению событий это не имеет никакого отношения. Потому как в правовом государстве действует принцип "презумпция невиновности". Осудили с нарушениями процессуального кодекса, с применением недозволенных методов ведения следствия, к примеру человека - его надо реабилитировать. А если кто считает, что реабилитировали неправильно - так это и его задача доказать, привлечь новые документы, опросить свидетелей и пожалуйста, в открытый суд, где обвиняемый тоже имеет возможность высказаться по конкретным пунктам, что ему в вину ставится, привести доукменты, а адвокаты переспросить свидетелей на предмет отделения слухов от того, что человек сам видел.

>И потом: разве действительное количество преступников в вермахте было исчезающе мало? - ведь выполнение преступного приказа "О судопроизводстве в районе Барбаросса" явлется преступным.

Ну, пара процентов наверное будет. Основная масса то солдаты, какие они принимают решения? Я уже приводил здесь ссылку на работу по квантификации преступлений в вермахте. Надо бы ознакомиться с данной методикой, покритиковать, если есть за что или привести свою.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1076/1076871.htm

От	AlReD
К	RusDeu (13.01.2006 20:39:23)
Дата	16.01.2006 11:25:58

Re: Реабилитация

>Не знаю, как в этих делах, но по российским немцам такие фантазии сплошь и рядом всреяаются, что "уши вянут". Так и здесь, почему бы им и не быть? По большому счету, если государство имеет интерес, надо бы жителей этой деревни в присутсвии прокурора или др. судебного работника еще раз расспросить, продокументировать, перепроверить по сообщениям местных партизан. Не говоря уже о немецких архивах - а доступ к таковым материалам, в отличии от российской стороны, исследователям из любой стороны свободный. Про запряги в бороны - это вообще, думаю, просто сказка.

Жестокая сказка.
Беда в том, что использование местных жителей и военнопленных при разминировании зафиксировано и в 1941, и в 1942, и в 1943. Соответствующих свидетельств в воспоминаниях очевидцев найти можно преизрядно. А я, знаете ли, очевидцам склоне верить.

>А если кто считает, что реабилитировали неправильно - так это и его задача доказать, привлечь новые документы, опросить свидетелей и пожалуйста, в открытый суд, где обвиняемый тоже имеет возможность высказаться по конкретным пунктам, что ему в вину ставится, привести доукменты, а адвокаты переспросить свидетелей на предмет отделения слухов от того, что человек сам видел.

Я думаю, что Эрих Л. давно лежит в земле, и допросить его не удастся - как, впрочем, и тех, кто от него, возможно, пострадал. Так что ваш призвы не совсем понятен.

>Ну, пара процентов наверное будет. Основная масса то солдаты, какие они принимают решения?

Правильно, они не принимают решения. Они действуют. Вот так, например:

«Вся война на Востоке ужасна, всеобщее одичание. Один молодой офицер получил приказ уничтожить согнанных в большой сарай 350 гражданских лиц, среди которых были женщины и дети, сначала отказался это делать, но ему было сказано, что это невыполнение приказа, после чего он попросил десять минут на размышление и, наконец, сделал это, направив совместно с некоторыми другими пулеметные очереди в открытую дверь сарая в толпу людей, а затем добивая еще живых из автоматов. Он был настолько потрясен этим, что, получив позднее легкое ранение, твердо решил не возвращаться на фронт».

Это пишет не какой-нибудь советский пропагандист, это пишет отставной (и опальный) германский дипломат Ульрих фон Хассель в своем дневнике. А вот, какой он вывод делает дальше:

«Волосы встают дыбом, когда узнаешь о мерах, которые планируется предпринять в России, а так же о том, как систематически будут нарушаться военные законы на захваченных землях. На деле там возникнет форма самого неприкрытого деспотизма – злейшей карикатуры на любые законы. Подобное состояние дел превратит Германию в такое государство, какое существовало лишь в образе, созданном вражеской пропагандой. …Браухич и Гальдер уже согласились с тактикой Гитлера в России. Таким образом, армия должна принять на себя основную долю убийств и поджогов, которые до сих пор поручались СС».

То есть тогдашние немцы, коли не были одурманены нацистской идеологией, впрекрасно понимали, что творят их соотечественники на Востоке и как это омерзительно. А у Вас, боюсь, этого понимания нет.

От	Bronevik
К	AlReD (16.01.2006 11:25:58)
Дата	16.01.2006 13:27:52

Re: Реабилитация

Доброго здравия!

>Жестокая сказка.
>Беда в том, что использование местных жителей и военнопленных при разминировании зафиксировано и в 1941, и в 1942, и в 1943. Соответствующих свидетельств в воспоминаниях очевидцев найти можно преизрядно. А я, знаете ли, очевидцам склоне верить.
И не только запрягали в бороны, по описаниям применялось и "живое траление", т.е. плотнный ряд людей гнался через минное поле.

>>Ну, пара процентов наверное будет. Основная масса то солдаты, какие они принимают решения?
>
>Правильно, они не принимают решения. Они действуют. Вот так, например:

>«Вся война на Востоке ужасна, всеобщее одичание. Один молодой офицер получил приказ уничтожить согнанных в большой сарай 350 гражданских лиц, среди которых были женщины и дети, сначала отказался это делать, но ему было сказано, что это невыполнение приказа, после чего он попросил десять минут на размышление и, наконец, сделал это, направив совместно с некоторыми другими пулеметные очереди в открытую дверь сарая в толпу людей, а затем добивая еще живых из автоматов. Он был настолько потрясен этим, что, получив позднее легкое ранение, твердо решил не возвращаться на фронт».

>Это пишет не какой-нибудь советский пропагандист, это пишет отставной (и опальный) германский дипломат Ульрих фон Хассель в своем дневнике. А вот, какой он вывод делает дальше:

> «Волосы встают дыбом, когда узнаешь о мерах, которые планируется предпринять в России, а так же о том, как систематически будут нарушаться военные законы на захваченных землях. На деле там возникнет форма самого неприкрытого деспотизма – злейшей карикатуры на любые законы. Подобное состояние дел превратит Германию в такое государство, какое существовало лишь в образе, созданном вражеской пропагандой. …Браухич и Гальдер уже согласились с тактикой Гитлера в России. Таким образом, армия должна принять на себя основную долю убийств и поджогов, которые до сих пор поручались СС».

>То есть тогдашние немцы, коли не были одурманены нацистской идеологией, впрекрасно понимали, что творят их соотечественники на Востоке и как это омерзительно. А у Вас, боюсь, этого понимания нет.

Подробное описание поведения немецких генералов по поводу "поведения войск на Востоке" есть у Льва Безымянского в книге "Германские генералы-с Гитлером и без него."
http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/index.html

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...

От	AlReD
К	Bronevik (16.01.2006 13:27:52)
Дата	16.01.2006 13:37:07

Re: Реабилитация

>Подробное описание поведения немецких генералов по поводу "поведения войск на Востоке" есть у Льва Безымянского в книге "Германские генералы-с Гитлером и без него."

Не то чтобы подробное, но как вводное - вполне... Краткий набросок.

От	Bronevik
К	AlReD (16.01.2006 13:37:07)
Дата	16.01.2006 13:49:20

Re: Реабилитация

Доброго здравия!
>>Подробное описание поведения немецких генералов по поводу "поведения войск на Востоке" есть у Льва Безымянского в книге "Германские генералы-с Гитлером и без него."
>
>Не то чтобы подробное, но как вводное - вполне... Краткий набросок.
Там достаточно полно приведено особое мнение адмирала Канариса по поводу обращения с военнопленными, раскрыто и участие военных в карательных операциях и грабежах. Впрочем, действительно Безыменский не слишком подробно разбирал эти вопросы -видимо, объём работы не позволил.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...

От	AlReD
К	Bronevik (16.01.2006 13:49:20)
Дата	16.01.2006 14:43:14

Согласен :-)

Все-таки книжка действительно не о том.

От	Владислав
К	RusDeu (13.01.2006 20:39:23)
Дата	14.01.2006 06:16:17

Re: Реабилитация

> Потому как в правовом государстве действует принцип "презумпция невиновности". Осудили с нарушениями процессуального кодекса, с применением недозволенных методов ведения следствия, к примеру человека - его надо реабилитировать.

Это ваша личная фантазия :-), не потдверждающаяся судебной практикой "правовых государств". Там реабилитировать осужденного можно только ПО СУДУ, то есть с организацией нового процесса. И доказать процессуальные нарушения в ходе суда можно тоже лишь по суду. Ибо здесь действует аналогичная презумпция невиновности -- на этот раз в отношении прежнего суда.

> А если кто считает, что реабилитировали неправильно - так это и его задача доказать, привлечь новые документы, опросить свидетелей и пожалуйста, в ткрытый суд, где обвиняемый тоже имеет возможность высказаться по конкретным пунктам, что ему в вину ставится, привести доукменты, а адвокаты переспросить свидетелей на предмет отделения слухов от того, что человек сам видел.

В отношении нацистских преступников это невозможно по двум причинам:

1) свидетелей ныне осталось довольно мало

2) судебное разбирательство -- довольно дорогое дело. Кто сейчас будет платить деньги за повторное осуждение КАЖДОГО нацика в отдельности? Даже Израилю это не надо, если дело не касается разных Эйхманов...

>>И потом: разве действительное количество преступников в вермахте было исчезающе мало? - ведь выполнение преступного приказа "О судопроизводстве в районе Барбаросса" явлется преступным.

>Ну, пара процентов наверное будет. Основная масса то солдаты, какие они принимают решения?

1. Значительнаея часть преступлений вермахта совершалась на нижнем уровне, без приказа. Это прямо допускалось "приказом об особой подсудности в зоне Барбаросса" (как вы знаете, в большинстве иных армий существуют прямо противоположные приказы) и инициировалось общими приказами военного руководства о мести большевикам и евреям за 1918 год, о том, что коварный противник потерял право на рыцарское обращение и т.д.

2. Выполнение (а тем более отдача) преступного приказа -- однозначно есть преступление в том случае, если выполнивший мог уклониться от его выполнения, не рискуя жизнью/свободой. Факты такого уклонения в вермахте имеются, фактов наказания за него пока никто не приводил.

Да, стоит различать УЧАСТИЕ в перступлениях (личное участие в убийствах евреев/мирных жителей/военнопленых или отдание приказа о таковых) и СОДЕЙСТВИЕ преступлениям (лично не приказывал и не стрелял, но "свечку держал" -- т.е., зная о преступлении, совершал действия, способствовавшие его совершению). Есть еще моральная ответственность -- когда знал, прямо не помогал, но и не пытался противодействовать.

В последнем случае ответственность вермахта почти стопроцентная. Во втором -- думаю, процентов от 30 до 50 + к ним процентов 20 по первому варианту (лично нажимавшие на спуск -- по приказу или без -- либо ставившие подпись).

>> И потом: разве действительное количество преступников в вермахте было исчезающе мало? - ведь выполнение преступного приказа "О судопроизводстве в районе Барбаросса" явлется преступным.

>Ну, пара процентов наверное будет. Основная масса то солдаты, какие они принимают решения? Я уже приводил здесь ссылку на работу по квантификации преступлений в вермахте. Надо бы ознакомиться с данной методикой, покритиковать, если есть за что или привести свою.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1076/1076871.htm

Вы там подменяете понятия "участие" и "доказанное" участие. Никто и никогда не собирался рассматривать поведение ВСЕХ военнослужащих вермахта -- просто за неимением практической возможности сделать это. Поэтому 1,5 % -- это лишь те, на кого Пост нашел доказательства преступления. Если бы он собирал доказательства НЕУЧАСТИЯ -- думаю, невиновных получилось бы столько же.

С уважением

Владислав

От	RusDeu
К	Владислав (14.01.2006 06:16:17)
Дата	14.01.2006 18:40:52

Странная логика

От	AlReD
К	RusDeu (14.01.2006 18:40:52)
Дата	16.01.2006 11:45:32

Re: Странная логика

>Речь в "приказе об особой подсудности в зоне Барбаросса" от 13 мая 1941 г. идет прежде всего о том, что "Straftaten feindlicher Zivilpersonen" (преступления враждебных гражданских лиц) не рассматриваются военно-полквыми судами, а "Freischärler durch die Truppe im Kampf schonunngslos zu erledigen" (т.е. партизан безжалостно уничтожать во время боевых действий). И проступки и преступления немецких солдат по отношению к гражданскому населению не преследовались.

Во-первых, не просто не пресле довались. В приказе указывалось: "1. За действия против вражеских гражданских лиц, совершенных военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяние является военным преступлением или проступком".

Но и это не все дальше шел замечательный пассаж: "2. При рассмотрении таких действий следует принять во внимание, что поражение 1918 г., последующий период страданий немецкого народа и борьба против национал-социализма с бесчисленными кровавыми жертвами движения в значительной степени объясняется большевистским влиянием, и ни один немец не забыл этого". То есть на нормальном языке это звучало: что бы вы не сотворили, вы в своем праве. Это индульгенция, которой, ессно, немедленно воспользовались.

>Политическое руководство Германии, можно сказать, навязало этот указ армии, несмотря на противодействие значительной части немецкого генералитета и высшего офицерства. (...) Так что говорить о поощрении или об осознанной и единой политике насилий и убийств мирного советского населения со стороны как офицерского корпуса, так и солдат вермахта – это не соответствует действительности.

Это достаточно странное утверждение. Конечно, после войны германские генералы начали лгать о том, что "ни сном ни духом" - спасались от петли. Но в 1941-м они говорили совсем по-другому!

Вот фельдмаршал Герд фон Рундштедт, в 1939 препятствовавший эсэсовскому террору в Польше. В СССР он так действовать не собирается и говорит: «Мы должны уничтожить по меньшей мере одну треть населения присоединенных территорий». - Шнеер А. Плен. М., 2005. С. 187.

Неплох и Гальдер. Вот 30 марта 1941 г. Гитлер выступает перед генералами и объявлет им о необходимости вести на Востоке "особую войну". Генералы, как они потом единодушно врали, были поражены. Однако, уже через три дня Гальдер выдает на-гора проект директивы об «идеологической войне» на Востоке. Кристиан Штрайт: "В этом приказе содержались недвусмысленные указания об обращении с советским населением. Говорилось в нем также и об организации содержания военнопленных. Из приказа следовало, что в отношении Советского Союза не действуют принципы Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны… Реализация германской претензии на господство на советской территории с применением любых – без разбора – средств предпослана здесь как нечто само собой разумеющееся». Какая готовность выполнять задание фюрера!

Про Браухича и Кейтеля и говорить нечего; туже самую картину мы видем и на уровне оперативного компандования. Рейхенау, Гот, Манштейн - все они выдавали совершенно людоедские приказы, а потом врали, что "ни сном, ни духом..." Но верить им глупо.

Тех, кто действительно противодействовал, было меньшинство. Подробнее с вопросом о виновности вермахта можно ознакомится в работах:

Ветте В. Гитлеровский вермахт: Этапы дискуссии вокруг одной немецкой легенды // Неприкосновенный запас. 2005. № 2 – 3. С. 270 – 274.
Ветте В. Образ врага: Расистские элементы в немецкой пропаганде против Советского Союза // Вторая мировая война: Взгляд из Германии. М.: Эксмо; Яуза, 2005. С. 94 – 124.
Истребительная война на Востоке: Преступления вермахта в СССР, 1941 – 1944: Доклады / Под ред. Г. Горцика, К. Штанга. М.: АИРО-ХХ, 2005. 89 с.
Мюллер Н. Вермахт и оккупация, 1941 – 1944: О роли вермахта и его руководящих органов в осуществлении оккупационного режима на советской территории / Пер. с нем.; Предисл. А.Ф. Юденкова. М.: Воениздат, 1974. 387 с.
Штрайт К. Солдатами их не считать: Вермахт и советские военнопленные в 1941 – 1945 гг. / Сокр. пер. с нем. М.: Прогресс, 1979. 113 с.

От	Владислав
К	RusDeu (14.01.2006 18:40:52)
Дата	15.01.2006 05:52:00

Что ни день -- то новое открытие в юриспруденции: