От Siberiаn
К All
Дата 17.01.2006 16:51:24
Рубрики Древняя история; Искусство и творчество;

Прошу помочь по мере сил. Тема: Историчность Мастера и Маргариты

Меня тут в телевизор зовут - про мастерамаргариту поговорить: недостатки и достоинства экранизации и поучительность либо вредоносность оной. Смотреть передачу будет много народу. Я конечно свой взгляд на книгу и экранизацию имею но, учитывая компетентность нашего форума, хотелось бы у обчества разузнать побольше информации всякой про историчность КАК РОМАНА(прим Сибериана - (рифма бугага)) так и фильмы. Кто что может сказать в тему - милости просим. Постараюсь озвучить завтра это по ящику.

Жду писем и бандеролей до 14.30 Москвы 18 января - после этого иду на видеоголгофу, понимаешь...

Siberian
От Аркан
К Siberiаn (17.01.2006 16:51:24)
Дата 17.01.2006 20:18:17

Не ищите Историчность, Мастера и Маргариты про интернет

Воланд - это какой-то крутой хакер, имеющий ко всему низкоуровневый доступ
и права админа. Он захватывает домен Берлиоза, зная, что срок его действия истекает.
После этого он установил в нём сервер с динамическим контентом, который менял
отдаваемое содержимое в зависимости от IP запроса. Hа запросы с IP государственных
учреждений он выдавал ошибку 404. Иногда по случайному закону он выдавал popup
с порноконтентом (Гелла). Hа нём применялось динамическое сжатие данных, что
позволило вместить в квартиру большой
бальный зал. Драйвер динамического сжатия стоит и внутри кота, благодаря чему
он может проглатывать большие предметы целиком. Лиходеев, перемещённый в Ялту
и славший оттуда телеграммы, - это прокси. В варьете на раздаче модной одежды
дамы получили халявные демо-версии с ограниченным сроком действия.
Деньги, которые разбрасывал над зрителями Воланд - это "электронные деньги" (какие-нибудь
webmoney). Свита Воланда имела доступ к логам и базам данных с "пиратских" рынков,
и поэтому знала о каждом человеке его тайны и историю. Один член свиты обычно
имеет вид кота - у него просто такой аватар/юзерпик, иногда, впрочем он его меняет.
Их также невозможно убить, сколько бы в них не стреляли, - потому что они имеют
статус системных и запросы на их удаление блокируются системой. Кроме того, по
своему поведению они
являются кащенитами или гоблинами, если в терминологии Интернета. Своим посетителям
они часто подсовывали вещи с троянскими функциями - табуретку с ломающейся ножкой,
шляпу, превращающуюся в кота, и т.п. После того, как Мастер опубликовал отрывок
своего романа, его зафлудили флеймом, а сосед "настучал" в "Abuse Team", модератору,
NEC-у и т.п. После чего к нему приехали из BSA или RIAA. "Рукописи не горят"
- потому что у Воланда был backup. Маргарита получила от Азазелло апдейт, добавивший
новые фичи; воспользовавшись
ими, она взломала сайт Латунского и сделала на нём дефейс, после чего побывала
у толкинистов, затем отправилась на порносайт, где на неё надели костюм в стиле
BDSM. Мастер и Маргарита умерли два раза в разных местах. Это произошло потому,
что виртуальная машина работала в двух копиях. Затем Мастер отправил зависшему
Пилату команду терминации процесса. После чего их обоих сархивировали.
От Presscenter
К Siberiаn (17.01.2006 16:51:24)
Дата 17.01.2006 20:09:21

Хмм...вопрос не простой

Истричность любого произведения - это нонсенс. Потому что главным обычно бывают люди, котрые действуют на конкретном историческом фоне. Ну как говорить об историчности "Трех мушкетеров"?
С другой стороны, ММ - делится на две части - "Евангелие от Булгакова" и события в Москве примерно в .. начале 30-х. Есть несколько исследований ММ в тч и "Жизнеописание Михаила Булгакова" - действие романа относят к 1936 г.

"Более точно датировать действие позволяет фраза: "нас в МАССОЛИТе три тысячи сто одиннадцать членов". Известно, что к открытию Первого съезда писателей в августе 1934 года в ССП насчитывалось 2,5 тысячи членов. О росте их числа можно почерпнуть информацию из опубликованной 10 апреля 1936 года в "Литературной газете" статьи Горького "О формализме" — фактически итоговой в кампании по искоренению "буржуазных тенденций" в литературе. В ней, кроме осуждения "формальной" трактовки вопроса о свободе творчества, а также "Мальтусов", "Уэлльсов" и "различных Хэмингуэев", содержится следующая информация: "За 19 месяцев, истекших со времени съезда, 3.000 членов союза писателей дали удивительно мало "продукции" своего творчества".

Таким образом, нижний предел времени действия в романе поднимается до 1936 года. Такой же вывод следует и из содержащейся в пятой главе романа фразы: "Третий год вношу денежки, чтобы больную базедовой болезнью жену отправить в этот рай..." — сказал новеллист Иероним Поприхин". С учетом времени начала приема в члены ССП (май 1934 года), "третий год" не может наступить ранее 1936-го. Но 1936 год — одновременно и верхний предел возможных дат.
Следовательно, четыре дня в романе со среды по субботу отнесены автором к 1936 году. "

Естественно, что эта часть писалась современником, поэтому описание нравов Москвы и ее жизни более чем исторично.
Но то, что было современностью для Булгаква - не есть современность для Бортко (ну и для продУсерофф). Поэтому и появился псевдо-Берия. Для афффтаров фильма по-видимому 30-е годы абсолютно одинаковы. Террор, НКВД, Берия. Хотя тогда уж для романа был бы характерен Ежов.
Такая трактовка была б характерна скорее для перестройки, а не для нашего времени. Тема сссцук нквдшников с грузинским акцентом должна б и отойти в прошлое.
В чем провалы экранизации? Отнюдь не в подборе актеров (у каждого свое видение, какими именно были герои и персонажи). Скорее игра их. назвать игрой то, что делают Абдулов, Галкин и тд (блин, даже и не помню уж кто играл М и М), не говоря уж о второстепенных персонажах... Ну про Пилата вообще молчу. Кстати образ пилата показывает, что Борртко так и не врубился в этот кайф - мощный прокуратор, жестокий убийца, ненавидящий и Ершалаим и евреев ломается под мигренью и голосом Иешуа. Безрукков что-то начинал делать но эффекта не имело из-за явного старческой немощи Пилата.
Не прослежена явная аналогия Булгакова Ершалаим-Москва.
Крысобой - вообще какой-то анекдотичный тип.
Гелла - вместо ведьмы какая-то деваха из Хастлера.
Да и сама М в общем-то тоже. Ну о Бегемоте тока ленивый не высказывался.
Москва 30-х показана только хроникой. Попил денег не позволил воссоздать ни быт, ни обстановку, ни атмосферу. Писатели МАССОЛИТА - вполне сее современные люди в несовременных костюмах.
Азазелло идеален в двух эпизодах - когда стоит у стены во время смерти Маргариты и когда кричит, сидя на коне "Руку отрежу".
От СанитарЖеня
К Siberiаn (17.01.2006 16:51:24)
Дата 17.01.2006 18:27:46

Не совсем по вопросу...

>Меня тут в телевизор зовут - про мастерамаргариту поговорить: недостатки и достоинства экранизации и поучительность либо вредоносность оной. Смотреть передачу будет много народу. Я конечно свой взгляд на книгу и экранизацию имею но, учитывая компетентность нашего форума, хотелось бы у обчества разузнать побольше информации всякой про историчность КАК РОМАНА(прим Сибериана - (рифма бугага)) так и фильмы. Кто что может сказать в тему - милости просим. Постараюсь озвучить завтра это по ящику.

Начинается роман с цитаты из "Фауста", про "я часть той вечной силы, что желала зла, но вечно совершала благо". И если вглядеться - пришёл Сатана, желает исключительно зла, издевается изощрённо и карает беспощадно - но всё плохих. Которые в результате либо уничтожены (Берлиоз), либо устрашены (дядя из Киева), либо вообще поставлены на правильный путь (Иван Бездомный). И вот тут, а не в описаниях коммунальных квартир, некий не то чтобы историзм - а "историософия".
Булгаков большевиков не любил. Он был человек верующий, сам воевал за белых, его родня воевала. Но вот воспринимал их несколько глубже, чем просто "хамов и бандитов". Для него они, КМК, были силой, которая восстановит порядок. Не в "МиМ", а в очерках, печатавшихся в газетах, он восхищается милиционером с винтовкой. Без которого так и будут семечками сорить и мочиться в подъездах. И Советская Власть для него была именно таким милиционером, который пришёл разогнать бездельников и болтунов, чтобы не мусорили. При том, повторяю, что он не только не коммунист, но даже не "попутчик".
Была легковесная, но эффектная версия, что Воланд это Сталин. Хромой, волевой, всезнающий и безжалостный. Даже аналогии нашли - партия Воланда в шахматы, за которую "Иностранные шахматные журналы заплатили бы большие деньги" и опубликованная в Праге "шахматная партия Сталина с Ежовым". Версия легкомысленная - но и на мысли наводящая...
Всё это в экранизации пропало - и понятно почему. В мифологию интеллигенции мысль о том, что работать надо, что болтовня сама по себе не есть заслуга, а ежели кто предпочитает болтать, то его и наказать не грех - эта мысль совершенно не вписывается...
От Олег...
К СанитарЖеня (17.01.2006 18:27:46)
Дата 17.01.2006 18:33:19

Это чем Воланд это Сталин???

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Была легковесная, но эффектная версия, что Воланд это Сталин.

Никаким боком и в Романе тоже...
Государство пытается бороться с Воландом...
Боюсь это сильно натянутая версия времен "Покаяния" (кино такое) перестроечного...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Константин Дегтярев
К Олег... (17.01.2006 18:33:19)
Дата 17.01.2006 18:45:07

Это все-таки художественное произведение

>Государство пытается бороться с Воландом...

В то время вполне могла возникнуть иллюзия, что государство борется само с собой. И в каком-то смысле так оно и было.

>Боюсь это сильно натянутая версия времен "Покаяния" (кино такое) перестроечного...

Имеет право на существование. Сюр он и есть сюр.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Siberiаn (17.01.2006 16:51:24)
Дата 17.01.2006 17:47:42

Довольно странный вопрос

Разбирать историчность романа - мягко говоря, бессмысленно, т.к. он не исторический. Отражает личные взгляды Булгакова, человека весьма сложного и тем интересного.

Всякими фенечками типа что 12 легиона (и вообще какого-либо легиона) в те времена в Иудее не квартировало, конечно, можно и пощеголять, но это будет чистый придиразм. Хотя неточностей там море.

Что касается советской действительности, то тут, думаю, Булгакову виднее, чем всему нашему форуму вместе взятому. Он в то время жил и "так видел". Как минимум, право на свое видение 30-х годов он честно заслужил.

Что касается "фильмы", то это очень малобюджетная, примитивно сваяная на коленке поделка. Местами встречаются интересные актерские решения, хотя и не шибко сильные. Режиссера (как художника), по-моему, там вообще не было, был некий "организатор съемок".

Наибольшее количество сломаных копий я предвиджу по поводу образа демонического НКВД. Булгаков очень интересно трактует этих "туго перетянутых ремнями" людей (это еще в "Роковых яйцах" заметно), совсем их не любит, но побаивается. И ему очень нравится, когда они оказываются бессильны. Тут своего рода сублимация. Так же как в сцене с "нижним жильцом" - уж так хочелось бы на его месте видеть мужа Маргариты, ан нет - он приличный человек (в реале был все тот же "перетянутый ремнями" военный, грозивший Булгакову пистолетом). Вот и пришлось отрываться на несчастном "нижнем жильце". Военные и милиция у Булгакова - бесстрашные, жестокие и решительные люди, в чем-то симпатичные даже, но страшные. В фильме эту интереснейшую тему разрешили грубо и примитивно.

В общем, рассматривать "Мастера и Маргариту" как нечто, находящееся в отрыве от авторских комплексов - неправильно. И Вы будуте выглядеть смешно, если начнете рассуждать об историчности этого произведения, о его пользе или вредности. Это сугубо индивидуальное, экзистенциальное произведение, с ним так нельзя. Разумнее сказать, что деалать по нему сериал - большая глупость, по "Мастеру" надо снимать фильм. И чтобы снимал другой мастер, чтобы он сделал сложное, авторское кино, не для массовки.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Dimonstr
К Константин Дегтярев (17.01.2006 17:47:42)
Дата 17.01.2006 19:26:16

Re: Довольно странный...


>Что касается "фильмы", то это очень малобюджетная, примитивно сваяная на коленке поделка. Местами встречаются интересные актерские решения, хотя и не шибко сильные. Режиссера (как художника), по-моему, там вообще не было, был некий "организатор съемок".

Согласен. Я, например, надеялся, что фильм будет снят режиссером Бортко, который "осилил" картину "Собачье сердце", а оказалось нечто, что "смастерил" режиссер Бортко, выдавший "Блондинку за углом". Причем, и подход какой-то такой же - актеры есть, а игры в итоге нету.
От tsa
К Константин Дегтярев (17.01.2006 17:47:42)
Дата 17.01.2006 18:51:33

На счёт малобюджетного, Вы зря.

Здравствуйте !

Бюджет там 5 лимонов зелени. Больше чем у Дневного дозора.
Куда они их с цигейковым котом дели - моя не понимай.

С уважением, tsa.
От Константин Дегтярев
К tsa (17.01.2006 18:51:33)
Дата 17.01.2006 18:58:07

Малобюджетность - это состояние души )))

Можно и на 100 млн. снять малобюджетно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От И. Кошкин
К tsa (17.01.2006 18:51:33)
Дата 17.01.2006 18:57:17

Визжит пила, однако))) (-)
От Нумер
К Константин Дегтярев (17.01.2006 17:47:42)
Дата 17.01.2006 18:50:02

А в Иудее в обозначенное время римские войска вообще стояли? И какие? (-)
От Александр Жмодиков
К Нумер (17.01.2006 18:50:02)
Дата 17.01.2006 19:20:33

Стояли

Но ни одного легиона там на тот момент не было. Ближайшие легионы находились в Египте и Сирии.
Стояли три или четыре когорты вспомогательных войск, да у самого прокуратора наверняка была личная стража, возможно, даже из откомандированных легионеров.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (17.01.2006 19:20:33)
Дата 17.01.2006 19:29:31

Кстати

Вряд ли центурион мог носить прозвище "Крысобой".
Римские центурионы - это не какая-нибудь шпана, это люди уважаемые и добропорядочные (или по крайней мере стремящиеся выглядеть таковыми).
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (17.01.2006 19:29:31)
Дата 17.01.2006 19:32:13

Ну, за солдатское творчество поручиться нельзя

>Вряд ли центурион мог носить прозвище "Крысобой".

Был ведь центурион "Дай-вторую-палку" (кажется, Тацит такого упоминает)

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Андю
К Нумер (17.01.2006 18:50:02)
Дата 17.01.2006 18:54:42

Пара гусарских эскадронов, фаланга тяжелых копий и батальон гурий. (-)
От Нумер
К Андю (17.01.2006 18:54:42)
Дата 17.01.2006 18:59:31

ага и дивизия тяжёлых пулемётов(с). я ж серьёзно спрашивал. (-)
От Андю
К Нумер (17.01.2006 18:59:31)
Дата 17.01.2006 19:09:36

1. Так в ветке же написано. 2. На X-Legio, IMHO, можно узнать точнее. (+)

Приветствую !

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1167447.htm

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Олег...
К Константин Дегтярев (17.01.2006 17:47:42)
Дата 17.01.2006 18:29:32

Я, правда, одну серию смотрел в полглаза... Но...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...но мне как раз показалось, что НКВД-шники показаны самыми
нужными и правильными людьми в фильме.
Во-первых к ним все обращаются за помощью.
Во-вторых их боится сама нечистая сила,
В-третьих, практически они одни кто вообще пытается с ней бороться...

Так что со всех сторон положительные герои...

Хотя повторю - я смотрел одну серию, попутно что-то делая еще...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (17.01.2006 17:47:42)
Дата 17.01.2006 18:24:47

Кстати, насчет изображения НКВД и военных я согласен с Арамисом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вспомним сцену, в которой двое военных приезжают в лабораторию, один с бластером, другой с пулеметом. Морпехи из "чужих" курят в углу, в сравнении с хладнокровным советским спецназом. Опять же и гэпэушники в Мастере - вообще ни хрена не боятся. Так что М. А. действительно писал о них скорее с симпатией...

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (17.01.2006 18:24:47)
Дата 17.01.2006 18:30:00

Со сложным чувством я бы сказал

>Вспомним сцену, в которой двое военных приезжают в лабораторию, один с бластером, другой с пулеметом. Морпехи из "чужих" курят в углу, в сравнении с хладнокровным советским спецназом. Опять же и гэпэушники в Мастере - вообще ни хрена не боятся. Так что М. А. действительно писал о них скорее с симпатией...

Это такое женственное восхищение, смешанное с болезненной завистью, страхом и ненавистью. Ключом к пониманию этого чувства следует все-таки рассматривать случай с Еленой Сергеевной (прообраз Маргариты), когда ее муж (комкор, кажется) под дулом пистолета выбил у Булгакова обещание отказаться от нее.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Исаев Алексей
К Константин Дегтярев (17.01.2006 18:30:00)
Дата 17.01.2006 19:02:27

Шиловский тогда был комбригом, преподавателем академии ГШ (-)
От Нумер
К Константин Дегтярев (17.01.2006 18:30:00)
Дата 17.01.2006 18:54:43

НАсколько я помню он был старорежимным. Странные порядки были в царской армии.

Особенно если почитать Свечина, который пулял по испугавшимся его своим же солдатам из браунинга. Отцы-командиры, блин.
От Гегемон
К Нумер (17.01.2006 18:54:43)
Дата 17.01.2006 19:30:01

А что, устав РККА запрещал аналогичные действия? (-)
От Chestnut
К Константин Дегтярев (17.01.2006 17:47:42)
Дата 17.01.2006 18:15:36

Re: Довольно странный...

>Всякими фенечками типа что 12 легиона (и вообще какого-либо легиона) в те времена в Иудее не квартировало, конечно, можно и пощеголять, но это будет чистый придиразм. Хотя неточностей там море.

А кстати, каких ещё? Скутум скорее 2-й половины 1 века, нежели первой, копья у легионеров вместо пилумов, Пилат в кальсонах...

Ещё одно "кстати" -- но уже в сторону Булгакова. "Игемон" -- разве в новозаветном греческом уже отпало придыхание и произошёл переход "бета-эта-тэта" в "вита-ита-фита"?

In hoc signo vinces
От Константин Дегтярев
К Chestnut (17.01.2006 18:15:36)
Дата 17.01.2006 18:25:57

Да там не должно быть никаких легионеров

В Иудее при пилате было 5 вспомогательных когорт в Кесарии, 1 сдвоенная когорта в Иерусалиме и кавалерийская ала. Вероятно, набраны они были из подвластных народов и вооружены значительно хуже легионеров. Какие-нибудь арабы или египтяне.

Правда, я не исключаю, что одна-две из этих когорт могли быть "гражданскими" и, следовательно, вооруженными как легионеры.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (17.01.2006 18:25:57)
Дата 17.01.2006 19:25:51

Re: Да там...

>В Иудее при пилате было 5 вспомогательных когорт в Кесарии, 1 сдвоенная когорта в Иерусалиме и кавалерийская ала. Вероятно, набраны они были из подвластных народов и вооружены значительно хуже легионеров. Какие-нибудь арабы или египтяне.

Абсолютно не факт, что вспомогательные на востоке были вооружены хуже, чем легионеры. Просто по-другому, по эллинистическому или местному образцу.

>Правда, я не исключаю, что одна-две из этих когорт могли быть "гражданскими" и, следовательно, вооруженными как легионеры.

Одна из когорт носила название "Italiana".
От Siberiаn
К Константин Дегтярев (17.01.2006 18:25:57)
Дата 17.01.2006 19:17:18

То есть одни вспомогательные войска? Дык у них овальные щиты а не скутумы(+)

>В Иудее при пилате было 5 вспомогательных когорт в Кесарии, 1 сдвоенная когорта в Иерусалиме и кавалерийская ала. Вероятно, набраны они были из подвластных народов и вооружены значительно хуже легионеров. Какие-нибудь арабы или египтяне.

То есть точно легионов не было? А в когорте того времени сколько народу было штатно? А в сдвоенной?

>Правда, я не исключаю, что одна-две из этих когорт могли быть "гражданскими" и, следовательно, вооруженными как легионеры.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Siberian
От Константин Дегтярев
К Siberiаn (17.01.2006 19:17:18)
Дата 17.01.2006 19:30:38

Не факт, что овальные

Какие-то щиты, а может и вовсе не было щитов. Может, это лучники были.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (17.01.2006 19:30:38)
Дата 17.01.2006 19:49:56

Забыл про когорты сказать

примерно 500 в обычной и, соответсвенно, 1000 - в сдвоенной. В але - тоже или 500 или 1000 человек, они были двух типов. Булгаков называет алу полком и это правильно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (17.01.2006 18:25:57)
Дата 17.01.2006 18:31:35

Были бы легионеры - был бы не прокуратор, а легат

И светлое имя римского всадника Понтия Пилата никто бы зря не трепал

С уважением
От Siberiаn
К Гегемон (17.01.2006 18:31:35)
Дата 17.01.2006 19:18:01

Был кстати легат. Пилат его вызывал к себе - разве нет? (-)
От Константин Дегтярев
К Siberiаn (17.01.2006 19:18:01)
Дата 17.01.2006 19:29:36

Вызывал

Ну так по версии Булгакова, там стоял 12-й молниеносный легион и подчинялся прокуратору, чего быть не могло и не было.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Siberiаn (17.01.2006 19:18:01)
Дата 17.01.2006 19:29:04

Титулярный советник генерала не вызывает :)

Легат - сенатор в ранге пропретор/проконсул. У него земельной собственности в Италии минимум на 1000 000 сестерциев. Он имеет право командовать легионом, у него империй, он может судить от имени римского народа и командовать войсками и граждан.
А прокуратор - римский всадник, которого император поставил приглядывать за местным самоуправлением

С уважением
От Гегемон
К Chestnut (17.01.2006 18:15:36)
Дата 17.01.2006 18:19:17

Re: Довольно странный...

>Ещё одно "кстати" -- но уже в сторону Булгакова. "Игемон" -- разве в новозаветном греческом уже отпало придыхание и произошёл переход "бета-эта-тэта" в "вита-ита-фита"?
Не произошел. Он еще очень долго не происходил, в середине 1-го тыс. тоже еще не факт

>In hoc signo vinces
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (17.01.2006 18:19:17)
Дата 17.01.2006 18:21:28

Т е автор просто выпендрился? (-)
От СанитарЖеня
К Chestnut (17.01.2006 18:21:28)
Дата 17.01.2006 18:30:27

Re: Т е...

Скорее просто не филолог, а человек со средний классическим образованием. Как в гимназии учили - так и записал.
От Chestnut
К СанитарЖеня (17.01.2006 18:30:27)
Дата 17.01.2006 18:37:05

В гимназии как раз учили классический греческий

>Скорее просто не филолог, а человек со средний классическим образованием. Как в гимназии учили - так и записал.

т е таки выпендрился, чтобы "не так, как в гомназии"

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (17.01.2006 18:37:05)
Дата 17.01.2006 18:40:10

И "школьную" латынь

Так что если "кентурион", то "гегемон"

>In hoc signo vinces
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (17.01.2006 18:40:10)
Дата 17.01.2006 18:41:23

Есть подозрение, что из самоцензурных соображений

>Так что если "кентурион", то "гегемон"

Мы-то с Вами знаем, кто такой гегемон с СССР.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (17.01.2006 18:41:23)
Дата 17.01.2006 18:45:20

Очень даже возможно

>>Так что если "кентурион", то "гегемон"
>Мы-то с Вами знаем, кто такой гегемон с СССР.
Подстраховался он здорово. Только вот все его произведение - злостная поповщина

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (17.01.2006 18:45:20)
Дата 17.01.2006 19:03:43

Просто не хотел ненужных ассоциаций

>Подстраховался он здорово. Только вот все его произведение - злостная поповщина

Пилатчина ))) Видимо, слово "гегемон" уже было засорено посторонним смыслом и Булгаков от него решил отказаться. Он ведь зверски чувствовал язык, малейшие обертоны. Что-что, а с этой точки зрения "Мастер и маргарита" сделан очень хорошо.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (17.01.2006 19:03:43)
Дата 17.01.2006 19:09:20

Нифига -- а "император Тиверий"?

Или это тоже для более тшательной маскировки "игемона"?

In hoc signo vinces
От Wizard
К Chestnut (17.01.2006 19:09:20)
Дата 17.01.2006 20:09:07

А тут вообще особых смыслов в филологии искать не надо (+)

Автор писал художественное произведение и слово было его инструмент, а не
догма. История Иешуа и Пилата, в первую очередь, глубоко поэтична. Булгаков
явно хотел вырвать эту старую историю из рамок языка нового завета и
религиозного воспитания людей того времени. Со всеми этими "боженьками",
"николами-угодниками" и.т.п.
От Гегемон
К СанитарЖеня (17.01.2006 18:30:27)
Дата 17.01.2006 18:36:41

Это поздний церковнославянизм (-)
От Chestnut
К Константин Дегтярев (17.01.2006 17:47:42)
Дата 17.01.2006 18:11:32

Re: Довольно странный...

>Разбирать историчность романа - мягко говоря, бессмысленно, т.к. он не исторический. Отражает личные взгляды Булгакова, человека весьма сложного и тем интересного.

>Всякими фенечками типа что 12 легиона (и вообще какого-либо легиона) в те времена в Иудее не квартировало, конечно, можно и пощеголять, но это будет чистый придиразм. Хотя неточностей там море.

Taк надо ведь вспомнить, что "роман в романе" -- это либо произведение Мастера (не забудем, сумасшедшего), либо его рассказывает Воланд (Сатана, Князь Тьмы, а также Князь Лжи) -- а приори историчности (или соответствия христианскому канону) там ожидать нельзя.

>Что касается советской действительности, то тут, думаю, Булгакову виднее, чем всему нашему форуму вместе взятому. Он в то время жил и "так видел". Как минимум, право на свое видение 30-х годов он честно заслужил.

В фильме пришлось конкретизировать, когда именно происходит действие, т е не в абстрантные тридцатые, а в более конкретный 38-39 гг. У Булгакова есть в романе аргументы за самую разную датировку, в том числе и за используемую в фильме. Другое дело, что решение было типорным -- "лагеря", "человек во френче" и т п. Как обычно, отсебятина только ухудшила конечный продукт.

In hoc signo vinces
От Siberiаn
К Константин Дегтярев (17.01.2006 17:47:42)
Дата 17.01.2006 18:09:22

Вово.. Что то вроде такого и надо

Подобные индивидуальные замечания и нужны. Спасибо, Костя.
Вот именно так- что перепедалировано донельзя (как символ времени, типа борьбы со злым енкаведе) а что упущено и зря, причем

Siberian
От vergen
К Siberiаn (17.01.2006 16:51:24)
Дата 17.01.2006 17:11:29

а что за передача? когды покажут? Где?(-)

р
От Siberiаn
К vergen (17.01.2006 17:11:29)
Дата 17.01.2006 18:06:57

Да так - местная. Но тем не менее хотелось бы не в грязь лицом понимаешь (-)