От Константин Дегтярев
К Siberiаn
Дата 17.01.2006 17:47:42
Рубрики Древняя история; Искусство и творчество;

Довольно странный вопрос

Разбирать историчность романа - мягко говоря, бессмысленно, т.к. он не исторический. Отражает личные взгляды Булгакова, человека весьма сложного и тем интересного.

Всякими фенечками типа что 12 легиона (и вообще какого-либо легиона) в те времена в Иудее не квартировало, конечно, можно и пощеголять, но это будет чистый придиразм. Хотя неточностей там море.

Что касается советской действительности, то тут, думаю, Булгакову виднее, чем всему нашему форуму вместе взятому. Он в то время жил и "так видел". Как минимум, право на свое видение 30-х годов он честно заслужил.

Что касается "фильмы", то это очень малобюджетная, примитивно сваяная на коленке поделка. Местами встречаются интересные актерские решения, хотя и не шибко сильные. Режиссера (как художника), по-моему, там вообще не было, был некий "организатор съемок".

Наибольшее количество сломаных копий я предвиджу по поводу образа демонического НКВД. Булгаков очень интересно трактует этих "туго перетянутых ремнями" людей (это еще в "Роковых яйцах" заметно), совсем их не любит, но побаивается. И ему очень нравится, когда они оказываются бессильны. Тут своего рода сублимация. Так же как в сцене с "нижним жильцом" - уж так хочелось бы на его месте видеть мужа Маргариты, ан нет - он приличный человек (в реале был все тот же "перетянутый ремнями" военный, грозивший Булгакову пистолетом). Вот и пришлось отрываться на несчастном "нижнем жильце". Военные и милиция у Булгакова - бесстрашные, жестокие и решительные люди, в чем-то симпатичные даже, но страшные. В фильме эту интереснейшую тему разрешили грубо и примитивно.

В общем, рассматривать "Мастера и Маргариту" как нечто, находящееся в отрыве от авторских комплексов - неправильно. И Вы будуте выглядеть смешно, если начнете рассуждать об историчности этого произведения, о его пользе или вредности. Это сугубо индивидуальное, экзистенциальное произведение, с ним так нельзя. Разумнее сказать, что деалать по нему сериал - большая глупость, по "Мастеру" надо снимать фильм. И чтобы снимал другой мастер, чтобы он сделал сложное, авторское кино, не для массовки.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Dimonstr
К Константин Дегтярев (17.01.2006 17:47:42)
Дата 17.01.2006 19:26:16

Re: Довольно странный...


>Что касается "фильмы", то это очень малобюджетная, примитивно сваяная на коленке поделка. Местами встречаются интересные актерские решения, хотя и не шибко сильные. Режиссера (как художника), по-моему, там вообще не было, был некий "организатор съемок".

Согласен. Я, например, надеялся, что фильм будет снят режиссером Бортко, который "осилил" картину "Собачье сердце", а оказалось нечто, что "смастерил" режиссер Бортко, выдавший "Блондинку за углом". Причем, и подход какой-то такой же - актеры есть, а игры в итоге нету.
От tsa
К Константин Дегтярев (17.01.2006 17:47:42)
Дата 17.01.2006 18:51:33

На счёт малобюджетного, Вы зря.

Здравствуйте !

Бюджет там 5 лимонов зелени. Больше чем у Дневного дозора.
Куда они их с цигейковым котом дели - моя не понимай.

С уважением, tsa.
От Константин Дегтярев
К tsa (17.01.2006 18:51:33)
Дата 17.01.2006 18:58:07

Малобюджетность - это состояние души )))

Можно и на 100 млн. снять малобюджетно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От И. Кошкин
К tsa (17.01.2006 18:51:33)
Дата 17.01.2006 18:57:17

Визжит пила, однако))) (-)
От Нумер
К Константин Дегтярев (17.01.2006 17:47:42)
Дата 17.01.2006 18:50:02

А в Иудее в обозначенное время римские войска вообще стояли? И какие? (-)
От Александр Жмодиков
К Нумер (17.01.2006 18:50:02)
Дата 17.01.2006 19:20:33

Стояли

Но ни одного легиона там на тот момент не было. Ближайшие легионы находились в Египте и Сирии.
Стояли три или четыре когорты вспомогательных войск, да у самого прокуратора наверняка была личная стража, возможно, даже из откомандированных легионеров.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (17.01.2006 19:20:33)
Дата 17.01.2006 19:29:31

Кстати

Вряд ли центурион мог носить прозвище "Крысобой".
Римские центурионы - это не какая-нибудь шпана, это люди уважаемые и добропорядочные (или по крайней мере стремящиеся выглядеть таковыми).
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (17.01.2006 19:29:31)
Дата 17.01.2006 19:32:13

Ну, за солдатское творчество поручиться нельзя

>Вряд ли центурион мог носить прозвище "Крысобой".

Был ведь центурион "Дай-вторую-палку" (кажется, Тацит такого упоминает)

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Андю
К Нумер (17.01.2006 18:50:02)
Дата 17.01.2006 18:54:42

Пара гусарских эскадронов, фаланга тяжелых копий и батальон гурий. (-)
От Нумер
К Андю (17.01.2006 18:54:42)
Дата 17.01.2006 18:59:31

ага и дивизия тяжёлых пулемётов(с). я ж серьёзно спрашивал. (-)
От Андю
К Нумер (17.01.2006 18:59:31)
Дата 17.01.2006 19:09:36

1. Так в ветке же написано. 2. На X-Legio, IMHO, можно узнать точнее. (+)

Приветствую !

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1167447.htm

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Олег...
К Константин Дегтярев (17.01.2006 17:47:42)
Дата 17.01.2006 18:29:32

Я, правда, одну серию смотрел в полглаза... Но...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...но мне как раз показалось, что НКВД-шники показаны самыми
нужными и правильными людьми в фильме.
Во-первых к ним все обращаются за помощью.
Во-вторых их боится сама нечистая сила,
В-третьих, практически они одни кто вообще пытается с ней бороться...

Так что со всех сторон положительные герои...

Хотя повторю - я смотрел одну серию, попутно что-то делая еще...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (17.01.2006 17:47:42)
Дата 17.01.2006 18:24:47

Кстати, насчет изображения НКВД и военных я согласен с Арамисом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вспомним сцену, в которой двое военных приезжают в лабораторию, один с бластером, другой с пулеметом. Морпехи из "чужих" курят в углу, в сравнении с хладнокровным советским спецназом. Опять же и гэпэушники в Мастере - вообще ни хрена не боятся. Так что М. А. действительно писал о них скорее с симпатией...

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (17.01.2006 18:24:47)
Дата 17.01.2006 18:30:00

Со сложным чувством я бы сказал

>Вспомним сцену, в которой двое военных приезжают в лабораторию, один с бластером, другой с пулеметом. Морпехи из "чужих" курят в углу, в сравнении с хладнокровным советским спецназом. Опять же и гэпэушники в Мастере - вообще ни хрена не боятся. Так что М. А. действительно писал о них скорее с симпатией...

Это такое женственное восхищение, смешанное с болезненной завистью, страхом и ненавистью. Ключом к пониманию этого чувства следует все-таки рассматривать случай с Еленой Сергеевной (прообраз Маргариты), когда ее муж (комкор, кажется) под дулом пистолета выбил у Булгакова обещание отказаться от нее.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Исаев Алексей
К Константин Дегтярев (17.01.2006 18:30:00)
Дата 17.01.2006 19:02:27

Шиловский тогда был комбригом, преподавателем академии ГШ (-)
От Нумер
К Константин Дегтярев (17.01.2006 18:30:00)
Дата 17.01.2006 18:54:43

НАсколько я помню он был старорежимным. Странные порядки были в царской армии.

Особенно если почитать Свечина, который пулял по испугавшимся его своим же солдатам из браунинга. Отцы-командиры, блин.
От Гегемон
К Нумер (17.01.2006 18:54:43)
Дата 17.01.2006 19:30:01

А что, устав РККА запрещал аналогичные действия? (-)
От Chestnut
К Константин Дегтярев (17.01.2006 17:47:42)
Дата 17.01.2006 18:15:36

Re: Довольно странный...

>Всякими фенечками типа что 12 легиона (и вообще какого-либо легиона) в те времена в Иудее не квартировало, конечно, можно и пощеголять, но это будет чистый придиразм. Хотя неточностей там море.

А кстати, каких ещё? Скутум скорее 2-й половины 1 века, нежели первой, копья у легионеров вместо пилумов, Пилат в кальсонах...

Ещё одно "кстати" -- но уже в сторону Булгакова. "Игемон" -- разве в новозаветном греческом уже отпало придыхание и произошёл переход "бета-эта-тэта" в "вита-ита-фита"?

In hoc signo vinces
От Константин Дегтярев
К Chestnut (17.01.2006 18:15:36)
Дата 17.01.2006 18:25:57

Да там не должно быть никаких легионеров

В Иудее при пилате было 5 вспомогательных когорт в Кесарии, 1 сдвоенная когорта в Иерусалиме и кавалерийская ала. Вероятно, набраны они были из подвластных народов и вооружены значительно хуже легионеров. Какие-нибудь арабы или египтяне.

Правда, я не исключаю, что одна-две из этих когорт могли быть "гражданскими" и, следовательно, вооруженными как легионеры.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (17.01.2006 18:25:57)
Дата 17.01.2006 19:25:51

Re: Да там...

>В Иудее при пилате было 5 вспомогательных когорт в Кесарии, 1 сдвоенная когорта в Иерусалиме и кавалерийская ала. Вероятно, набраны они были из подвластных народов и вооружены значительно хуже легионеров. Какие-нибудь арабы или египтяне.

Абсолютно не факт, что вспомогательные на востоке были вооружены хуже, чем легионеры. Просто по-другому, по эллинистическому или местному образцу.

>Правда, я не исключаю, что одна-две из этих когорт могли быть "гражданскими" и, следовательно, вооруженными как легионеры.

Одна из когорт носила название "Italiana".
От Siberiаn
К Константин Дегтярев (17.01.2006 18:25:57)
Дата 17.01.2006 19:17:18

То есть одни вспомогательные войска? Дык у них овальные щиты а не скутумы(+)

>В Иудее при пилате было 5 вспомогательных когорт в Кесарии, 1 сдвоенная когорта в Иерусалиме и кавалерийская ала. Вероятно, набраны они были из подвластных народов и вооружены значительно хуже легионеров. Какие-нибудь арабы или египтяне.

То есть точно легионов не было? А в когорте того времени сколько народу было штатно? А в сдвоенной?

>Правда, я не исключаю, что одна-две из этих когорт могли быть "гражданскими" и, следовательно, вооруженными как легионеры.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Siberian
От Константин Дегтярев
К Siberiаn (17.01.2006 19:17:18)
Дата 17.01.2006 19:30:38

Не факт, что овальные

Какие-то щиты, а может и вовсе не было щитов. Может, это лучники были.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (17.01.2006 19:30:38)
Дата 17.01.2006 19:49:56

Забыл про когорты сказать

примерно 500 в обычной и, соответсвенно, 1000 - в сдвоенной. В але - тоже или 500 или 1000 человек, они были двух типов. Булгаков называет алу полком и это правильно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (17.01.2006 18:25:57)
Дата 17.01.2006 18:31:35

Были бы легионеры - был бы не прокуратор, а легат

И светлое имя римского всадника Понтия Пилата никто бы зря не трепал

С уважением
От Siberiаn
К Гегемон (17.01.2006 18:31:35)
Дата 17.01.2006 19:18:01

Был кстати легат. Пилат его вызывал к себе - разве нет? (-)
От Константин Дегтярев
К Siberiаn (17.01.2006 19:18:01)
Дата 17.01.2006 19:29:36

Вызывал

Ну так по версии Булгакова, там стоял 12-й молниеносный легион и подчинялся прокуратору, чего быть не могло и не было.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Siberiаn (17.01.2006 19:18:01)
Дата 17.01.2006 19:29:04

Титулярный советник генерала не вызывает :)

Легат - сенатор в ранге пропретор/проконсул. У него земельной собственности в Италии минимум на 1000 000 сестерциев. Он имеет право командовать легионом, у него империй, он может судить от имени римского народа и командовать войсками и граждан.
А прокуратор - римский всадник, которого император поставил приглядывать за местным самоуправлением

С уважением
От Гегемон
К Chestnut (17.01.2006 18:15:36)
Дата 17.01.2006 18:19:17

Re: Довольно странный...

>Ещё одно "кстати" -- но уже в сторону Булгакова. "Игемон" -- разве в новозаветном греческом уже отпало придыхание и произошёл переход "бета-эта-тэта" в "вита-ита-фита"?
Не произошел. Он еще очень долго не происходил, в середине 1-го тыс. тоже еще не факт

>In hoc signo vinces
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (17.01.2006 18:19:17)
Дата 17.01.2006 18:21:28

Т е автор просто выпендрился? (-)
От СанитарЖеня
К Chestnut (17.01.2006 18:21:28)
Дата 17.01.2006 18:30:27

Re: Т е...

Скорее просто не филолог, а человек со средний классическим образованием. Как в гимназии учили - так и записал.
От Chestnut
К СанитарЖеня (17.01.2006 18:30:27)
Дата 17.01.2006 18:37:05

В гимназии как раз учили классический греческий

>Скорее просто не филолог, а человек со средний классическим образованием. Как в гимназии учили - так и записал.

т е таки выпендрился, чтобы "не так, как в гомназии"

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (17.01.2006 18:37:05)
Дата 17.01.2006 18:40:10

И "школьную" латынь

Так что если "кентурион", то "гегемон"

>In hoc signo vinces
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (17.01.2006 18:40:10)
Дата 17.01.2006 18:41:23

Есть подозрение, что из самоцензурных соображений

>Так что если "кентурион", то "гегемон"

Мы-то с Вами знаем, кто такой гегемон с СССР.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (17.01.2006 18:41:23)
Дата 17.01.2006 18:45:20

Очень даже возможно

>>Так что если "кентурион", то "гегемон"
>Мы-то с Вами знаем, кто такой гегемон с СССР.
Подстраховался он здорово. Только вот все его произведение - злостная поповщина

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (17.01.2006 18:45:20)
Дата 17.01.2006 19:03:43

Просто не хотел ненужных ассоциаций

>Подстраховался он здорово. Только вот все его произведение - злостная поповщина

Пилатчина ))) Видимо, слово "гегемон" уже было засорено посторонним смыслом и Булгаков от него решил отказаться. Он ведь зверски чувствовал язык, малейшие обертоны. Что-что, а с этой точки зрения "Мастер и маргарита" сделан очень хорошо.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (17.01.2006 19:03:43)
Дата 17.01.2006 19:09:20

Нифига -- а "император Тиверий"?

Или это тоже для более тшательной маскировки "игемона"?

In hoc signo vinces
От Wizard
К Chestnut (17.01.2006 19:09:20)
Дата 17.01.2006 20:09:07

А тут вообще особых смыслов в филологии искать не надо (+)

Автор писал художественное произведение и слово было его инструмент, а не
догма. История Иешуа и Пилата, в первую очередь, глубоко поэтична. Булгаков
явно хотел вырвать эту старую историю из рамок языка нового завета и
религиозного воспитания людей того времени. Со всеми этими "боженьками",
"николами-угодниками" и.т.п.
От Гегемон
К СанитарЖеня (17.01.2006 18:30:27)
Дата 17.01.2006 18:36:41

Это поздний церковнославянизм (-)
От Chestnut
К Константин Дегтярев (17.01.2006 17:47:42)
Дата 17.01.2006 18:11:32

Re: Довольно странный...

>Разбирать историчность романа - мягко говоря, бессмысленно, т.к. он не исторический. Отражает личные взгляды Булгакова, человека весьма сложного и тем интересного.

>Всякими фенечками типа что 12 легиона (и вообще какого-либо легиона) в те времена в Иудее не квартировало, конечно, можно и пощеголять, но это будет чистый придиразм. Хотя неточностей там море.

Taк надо ведь вспомнить, что "роман в романе" -- это либо произведение Мастера (не забудем, сумасшедшего), либо его рассказывает Воланд (Сатана, Князь Тьмы, а также Князь Лжи) -- а приори историчности (или соответствия христианскому канону) там ожидать нельзя.

>Что касается советской действительности, то тут, думаю, Булгакову виднее, чем всему нашему форуму вместе взятому. Он в то время жил и "так видел". Как минимум, право на свое видение 30-х годов он честно заслужил.

В фильме пришлось конкретизировать, когда именно происходит действие, т е не в абстрантные тридцатые, а в более конкретный 38-39 гг. У Булгакова есть в романе аргументы за самую разную датировку, в том числе и за используемую в фильме. Другое дело, что решение было типорным -- "лагеря", "человек во френче" и т п. Как обычно, отсебятина только ухудшила конечный продукт.

In hoc signo vinces
От Siberiаn
К Константин Дегтярев (17.01.2006 17:47:42)
Дата 17.01.2006 18:09:22

Вово.. Что то вроде такого и надо

Подобные индивидуальные замечания и нужны. Спасибо, Костя.
Вот именно так- что перепедалировано донельзя (как символ времени, типа борьбы со злым енкаведе) а что упущено и зря, причем

Siberian