От Константин Федченко
К All
Дата 13.01.2006 11:46:00
Рубрики 11-19 век; Современность; Локальные конфликты;

Пятничный флейм - альтернатива. Генерал Ермолов переселяет чеченов на Аляску ...

... и Аляску продают Америке.

Мозговой штурм, низкий старт!

С уважением
От И.Пыхалов
К Константин Федченко (13.01.2006 11:46:00)
Дата 14.01.2006 03:42:30

Э-э... А как это сделать технически? (-)
От Никита
К Константин Федченко (13.01.2006 11:46:00)
Дата 13.01.2006 12:39:50

Чечены были не единственным и даже не самым острым ножом в столе.

Воевали практически со всем Кавказом. Никакой технической возможности не то, чтобы переселить, но даже согнать значительную массу аборигенов в одном месте во времена Ермолова не было.

Позже вопрос решался проще - в т.ч. вымариванием голодом и переселением в Турцию. Правда уже, пожалуй не одних чеченов. Их - в меньшей степени, как быстрее сдавшихся.


С уважением,
Никита
От Evgeniy01
К Никита (13.01.2006 12:39:50)
Дата 13.01.2006 14:00:11

Re: Чечены были...

>Позже вопрос решался проще - в т.ч. вымариванием голодом и переселением в Турцию.

насчет голода не было так уж целенаправленно, чаще всего переселяли аулы племен враждующих между собой, примешивая их казачьими станицами и военными

>Правда уже, пожалуй не одних чеченов.

Чеченов тогда было мало, больше всего было черкесов. В Турцию, вообще на ближ.восток переселилось до 1,5 млн. чел. Черкесов до сих пор в Турции много

>Их - в меньшей степени, как быстрее сдавшихся.

Вряд ли как сдавшихся, про чеченов писали, если черкесы это порох, то детонатор к ним - чечены

С уважением, Поломошнов Евгений
От Никита
К Evgeniy01 (13.01.2006 14:00:11)
Дата 13.01.2006 14:13:23

Re: Чечены были...

>>Позже вопрос решался проще - в т.ч. вымариванием голодом и переселением в Турцию.
>
>насчет голода не было так уж целенаправленно, чаще всего переселяли аулы племен враждующих между собой, примешивая их казачьими станицами и военными

Именно целенаправленно. Другого смысла в разорении аулов вместе с истреблением скота и посевов просто нет. Это действительно стародавняя тактика против осевших народов.


>Чеченов тогда было мало, больше всего было черкесов. В Турцию, вообще на ближ.восток переселилось до 1,5 млн. чел. Черкесов до сих пор в Турции много

Кого там только не было - и дагестанцы, и убыхи, и адыги и прочая и прочая.


>Вряд ли как сдавшихся, про чеченов писали, если черкесы это порох, то детонатор к ним - чечены

В определенные периоды - да.

С уважением,
Никита
От Любитель
К Никита (13.01.2006 14:13:23)
Дата 16.01.2006 19:35:41

Как это "нет"?

>>>Позже вопрос решался проще - в т.ч. вымариванием голодом и переселением в Турцию.
>>
>>насчет голода не было так уж целенаправленно, чаще всего переселяли аулы племен враждующих между собой, примешивая их казачьими станицами и военными
>
>Именно целенаправленно. Другого смысла в разорении аулов вместе с истреблением скота и посевов просто нет.

Есть. Карательная акция. Как ещё можно ответить на набег на казачью станицу, если горцы попрятались в горах?

Так что из того, что посевы разорялись и т.д. делать вывод, что цель была голодом заморить - необоснованно.

Более того, есть все основания полагать, что цели такой не ставилось - иначе зачем было возиться с "мирнЫми" горцами?
От Никита
К Любитель (16.01.2006 19:35:41)
Дата 16.01.2006 19:44:36

Re: Как это...

>Есть. Карательная акция. Как ещё можно ответить на набег на казачью станицу, если горцы попрятались в горах?

Далеко не все действия носили характер репрессалий. Скорее в последние годы, наоборот - инициатива почти всегда была у русских.



>Так что из того, что посевы разорялись и т.д. делать вывод, что цель была голодом заморить - необоснованно.

Докажите обратное. Может, сумеете.



>Более того, есть все основания полагать, что цели такой не ставилось - иначе зачем было возиться с "мирнЫми" горцами?

Это не основание для подобного предположения.
От Любитель
К Никита (16.01.2006 19:44:36)
Дата 16.01.2006 20:13:06

Re: Как это...

>>Есть. Карательная акция. Как ещё можно ответить на набег на казачью станицу, если горцы попрятались в горах?
>
>Далеко не все действия носили характер репрессалий. Скорее в последние годы, наоборот - инициатива почти всегда была у русских.

Чем и как докажите?

>>Так что из того, что посевы разорялись и т.д. делать вывод, что цель была голодом заморить - необоснованно.
>
>Докажите обратное. Может, сумеете.

Вы тоже поклонник Сахарова? Вообще-то обычно принято доказывать свои утверждения, а не от собеседников опровержения.

>>Более того, есть все основания полагать, что цели такой не ставилось - иначе зачем было возиться с "мирнЫми" горцами?
>
>Это не основание для подобного предположения.

Как не основания? Если задача - "выморить голодом", то зачем горцам позволили жить на Кавказе? Что помешало "доморить"?

Кстати, как известно имам Шамиль тоже сжигал аулы. Не знаю что он там делал с посевами и скотом, но думаю то же, что и русские войска.

Он тоже "целенаправленно вымаривал горцев голодом"?
От Никита
К Любитель (16.01.2006 20:13:06)
Дата 17.01.2006 10:49:50

Re: Как это...

>Чем и как докажите?

Мы уже говорили по данному вопросу и я уже приводил источник. Из принципа не буду делать это вторично. Почитайте что либо соотв. по сабжу, потом и будем говорить.


>Вы тоже поклонник Сахарова? Вообще-то обычно принято доказывать свои утверждения, а не от собеседников опровержения.

При чем тут какой-то Сахаров? Пока что резинку на глобус натягиваете именно Вы. По причине полного незнакомства с темой.



>Как не основания? Если задача - "выморить голодом", то зачем горцам позволили жить на Кавказе? Что помешало "доморить"?

То, что, по грубым прикидкам, с гибелью половины племени и бесперспективности противостоять войскам и колонистам, остальная подчинялась.



>Кстати, как известно имам Шамиль тоже сжигал аулы. Не знаю что он там делал с посевами и скотом, но думаю то же, что и русские войска.

>Он тоже "целенаправленно вымаривал горцев голодом"?

Нет. Это были единичные акции, направленные на подчинение отдельных обществ, не признаваших его власти.
От Любитель
К Никита (17.01.2006 10:49:50)
Дата 17.01.2006 19:36:33

Re: Как это...

>>Чем и как докажите?
>
>Мы уже говорили по данному вопросу и я уже приводил источник. Из принципа не буду делать это вторично.

Помню, помню я Ваш источник. Фадеев, письма о Кавказской войне. Купить пока руки не дошли, но куплю обязательно.

Однако указать название книги - ещё не значит обосновать. Вы же не станете утверждать, что заявление "Историю России сфальсифицировали жыды. Почитайте Фоменко" - "обоснованное"?

Напоминаю, что Ваше заявление было:

Далеко не все действия носили характер репрессалий. Скорее в последние годы, наоборот - инициатива почти всегда была у русских.

Если Вы делаете данное заявление, значит Вы знаете приблизительно соотношение "спровоцированных" и "неспровоцированных" карательных акций русских войск. Почему бы не поделиться с участниками Форума цифрами?

>Почитайте что либо соотв. по сабжу, потом и будем говорить.

А почему Вы решили будто я ничего не читал по теме? Потому, что я не разделяю Ваши (пред)убеждения?

Я читал несколько обзоров по истории Кавказских войн, гл. обр. на сайтах всевозможных кавказских "патриотов" (т.е. националистов), из первичных материалов - воспоминания о Шамиле и беседах с ним жены чиновника, отвечавшего
за проживание Шамиля в Калуге. Точные данные о книге (ПМСМ весьма интересной)приведу завтра.

И из прочитанного у меня сложилось впечатление, что против Шамиля то и дело кто-то восставал.

>>Вы тоже поклонник Сахарова? Вообще-то обычно принято доказывать свои утверждения, а не от собеседников опровержения.
>
>При чем тут какой-то Сахаров?

Как гласит предание, А. Д. Сахаров однажды выступая на заседании Верховного Советав ответ на просьбу обосновать своё утверждение ответил "Докажите, что я не прав", что очень близко к Вашему заявлению "Докажите обратное. Может, сумеете."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1166838.htm

>Пока что резинку на глобус натягиваете именно Вы. По причине полного незнакомства с темой.

Во-первых предлагаю не выходить за рамки культурной беседы, обходясь без "резинок" и "натягиваний".

Во-вторых Вы сделали утверждение, не обосновав его, и предложили мне его опровергнуть.

В-третьих как было сказано выше с "полным незнакомством" Вы несколько перегибаете.

>>Как не основания? Если задача - "выморить голодом", то зачем горцам позволили жить на Кавказе? Что помешало "доморить"?
>
>То, что, по грубым прикидкам, с гибелью половины племени и бесперспективности противостоять войскам и колонистам, остальная подчинялась.

Чьи это "грубые прикидки"?

>>Кстати, как известно имам Шамиль тоже сжигал аулы. Не знаю что он там делал с посевами и скотом, но думаю то же, что и русские войска.
>
>>Он тоже "целенаправленно вымаривал горцев голодом"?
>
>Нет. Это были единичные акции, направленные на подчинение отдельных обществ, не признаваших его власти.

Видиоизменяем: "целенаправленно вымаривал непокорных ему горцев".

Кстати, из вышесказанного я делаю вывод, что Вы обладаете цифрами
а)сожженных русскими войсками аулов (вариант - оценкой числа живших в них горцев)
б)сожженных Шамилём аулов (вариант - оценкой числа живших в них горцев);
либо по крайней мере оценкой снизу коэффициента а)/б) . Это так?

Если "да" - просьба привести цифры.

З.Ы. Дабы у Вас не складывалось впечатление, что я впадаю в необоснованное занудство, напоминаю Вам, что совсем недавно Вы писали следующее:
Помещики, испугались даже частичных реформ сейма именно в той части, что они лишатся в ближайшем будущем крепостных.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1088/1088486.htm ,

и лишь после приведённых мною материалов заменили данное заявление на гораздо более расплывчатое
Констуция - это поступательное движение, которое заговорио о крестьянах и потихоньку вело к ограничению власти магнатов
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1088/1088521.htm .

Посему есть все основания допустить, что и в данном случае Вы торопитесь с выводами.
От СОР
К Никита (13.01.2006 12:39:50)
Дата 13.01.2006 13:59:01

Re: Чечены были...


> Никакой технической возможности не то, чтобы переселить, но даже согнать значительную массу аборигенов в одном месте во времена Ермолова не было.

Думаю, что технически-теоретически возможность была. Скорее смысла в этом не было. По тогдашним понятиям бесполезны и склонны к разбою.
От И.Пыхалов
К СОР (13.01.2006 13:59:01)
Дата 14.01.2006 03:45:09

Как их доставить на Аляску?

>Думаю, что технически-теоретически возможность была. Скорее смысла в этом не было. По тогдашним понятиям бесполезны и склонны к разбою.

Железных дорог ещё нету вообще. Северный морской путь не работает. Т.е. получается, что их надо всем народом в кругосветку.
От СОР
К И.Пыхалов (14.01.2006 03:45:09)
Дата 14.01.2006 04:14:37

Русские как то до Аляски дошли? Негров в Америку поставляли


Да и переселения народов происхоли маштабные. Переселенцы в самой России. Думаю все же для Империи это была решаемая задача.
От И.Пыхалов
К СОР (14.01.2006 04:14:37)
Дата 14.01.2006 04:22:08

Негров поставляли не на Аляску

Маршрут западный берег Африки — Карибское море на порядок короче маршрута Кавказ — Аляска.

>Да и переселения народов происхоли маштабные. Переселенцы в самой России. Думаю все же для Империи это была решаемая задача.

Столь масштабных не было. Тем более в такое труднодоступное место. Или Вы предлагаете их пешком туда гнать?
От СОР
К И.Пыхалов (14.01.2006 04:22:08)
Дата 16.01.2006 18:32:14

Индейцев загоняли в резервации (-)
От И.Пыхалов
К СОР (16.01.2006 18:32:14)
Дата 17.01.2006 07:31:19

Так я не возражаю, чтобы их куда-нибудь переселили

Например, в Прибалтику:)

Но вот переселение на Аляску было тогда технически совершенно невыполнимо.
От Никита
К СОР (13.01.2006 13:59:01)
Дата 13.01.2006 14:10:12

Re: Чечены были...

>Думаю, что технически-теоретически возможность была.

Нет, не было: кроме военных проблем, основная проблема в том, что они убегали целыми аулами к соседям, даже других народностей. Переждав экспедицию, возвращались. Сосоеди их кормили и обеспечивали кров. Соответственно накрыть всех сразу возможности не было.
От СОР
К Никита (13.01.2006 14:10:12)
Дата 13.01.2006 14:14:47

Почему надо всех сразу? Частями нельзя? (-)
От Никита
К СОР (13.01.2006 14:14:47)
Дата 13.01.2006 14:16:17

А как частями то? Если они частями и убегают? (-)
От Kazak
К Никита (13.01.2006 14:16:17)
Дата 13.01.2006 14:22:52

Концлагерь создать. (-)
От Никита
К Kazak (13.01.2006 14:22:52)
Дата 13.01.2006 14:28:17

Так ловить-то некого? (-)
От СОР
К Никита (13.01.2006 14:28:17)
Дата 13.01.2006 21:40:35

В начале не особо бегали, по запискам того же Ермолова. (-)
От Никита
К СОР (13.01.2006 21:40:35)
Дата 16.01.2006 13:54:03

Если бы вопрос был поставлен о поголовном выселении, бегали бы. (-)
От СОР
К Никита (16.01.2006 13:54:03)
Дата 16.01.2006 18:30:06

Так цели выселять то и небыло

Выселение это наши теория о возможности или нет оного действия.

Бегать они начали после того как к ним применили то, за что они нелюбят Ермолова.
От Никита
К СОР (16.01.2006 18:30:06)
Дата 16.01.2006 18:40:32

Re: Так цели...

>Выселение это наши теория о возможности или нет оного действия.

Их "внутренняя миграция" - составляющая данной дискуссии.


>Бегать они начали после того как к ним применили то, за что они нелюбят Ермолова.

Нет. Это началось скорее после распространения мюридизма, когда они (грубо говоря) осознали некое единство в противостоянии России.
От СОР
К Никита (16.01.2006 18:40:32)
Дата 17.01.2006 01:02:38

Re: Так цели...


>Нет. Это началось скорее после распространения мюридизма, когда они (грубо говоря) осознали некое единство в противостоянии России.


Ага, а потом мюридизм им помог осознать необходимость вливания в Россию и прекращения борьбы.

Когда их селения начали громить вместе со всеми обитателями, тогда и бегать начали. А сознание вещь не материальная.
От Никита
К СОР (17.01.2006 01:02:38)
Дата 17.01.2006 10:52:03

Re: Так цели...

>Ага, а потом мюридизм им помог осознать необходимость вливания в Россию и прекращения борьбы.

Нет. Именно противоречия между повседневностью мюридизма и традиционным укладом помогли подчинить, к примеру, ту же Чечню, аварцев и т.д.



>Когда их селения начали громить вместе со всеми обитателями, тогда и бегать начали. А сознание вещь не материальная.

Это делалось все время. Только тактика пришел-разорил-ушел, да еще и локально ограниченная была неэффективна. А так к ней прибегали лет 30.
От Никита
К Никита (16.01.2006 13:54:03)
Дата 16.01.2006 13:54:53

А вообще у Ермолова было ок. 45 000 чел. Как с этим выселять всех горцев? (-)
От Никита
К Никита (13.01.2006 14:28:17)
Дата 13.01.2006 14:29:23

В смысле жителей мало ловили, они уходили от войск, потом возвращались. (-)
От Оккервиль
К Никита (13.01.2006 12:39:50)
Дата 13.01.2006 13:11:47

Расскажите, как

>Позже вопрос решался проще - в т.ч. вымариванием голодом и переселением в Турцию.

вымаривали голодом население Кавказа! Очень ново и интересно!
От Никита
К Оккервиль (13.01.2006 13:11:47)
Дата 13.01.2006 13:51:47

Тут ничего нового. Разве что для тех, кто сабжем никогда не интересовался. (-)
От Admiral
К Никита (13.01.2006 13:51:47)
Дата 13.01.2006 14:57:27

сабж - это ЧТО ?? (-)
От Ktulu
К Admiral (13.01.2006 14:57:27)
Дата 13.01.2006 15:00:58

Сабж - это мусорное слово, изначально возникшее в среде

фидорасов (отмороженных фанатов сети FIDO, обычные пользователи
FIDO называются фидошниками).
Сабж == subj. == subject == тема сообщения.

--
Алексей
От Никита
К Admiral (13.01.2006 14:57:27)
Дата 13.01.2006 15:00:06

Покорение Кавказа (-)
От Kazak
К Оккервиль (13.01.2006 13:11:47)
Дата 13.01.2006 13:17:49

Ничего нового и интересного.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>вымаривали голодом население Кавказа! Очень ново и интересно!

Поля уничтожаються, скот угоняеться - этой тактике тысячи лет:)

Извините, если чем обидел.
От ЖУР
К Kazak (13.01.2006 13:17:49)
Дата 13.01.2006 13:27:58

И главное никаких федеральных программ восстановления экономики и компенсаций;) (-)
От Никита
К ЖУР (13.01.2006 13:27:58)
Дата 13.01.2006 13:53:33

Эээ, нет. Это как раз было!

Только восстанавливали и компенсировали исключительно вновь прибывающим и компактно селящимся русским колонистам.

С уважением,
Никита
От Random
К Константин Федченко (13.01.2006 11:46:00)
Дата 13.01.2006 11:51:42

Re: Пятничный флейм

Гы, это как у Свержина: англия просит у Екатерины казачков для подавления восставшей колонии в Америке (Война за независимость), Екатерина сбагривает Емельку Пугачева...
________________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Никита
К Random (13.01.2006 11:51:42)
Дата 13.01.2006 14:23:24

Ну, тут вопрос в другом

Восстание Пугачева никакого особого влияния на ход событий не оказало. В то время как покорение Кавказа во времена Ермолова, при неизменности остальных данных, ведет к гораздо лучшим шансам в Крымской войне.

На Кавказе по памяти, во время той войны находилось, если не изменяет склероз, около 400 000 группировки. С соответственными проблемами для гос. бюджета. Если бы группировку снизили вчетверо, высвободившиеся войска парировали бы любую угрозу со стороны Австрии и могли бы быть крупным довеском собственно в Крыму.

А Крымская война все же поворотное событие.


С уважением,
Никита
От Robert
К Никита (13.01.2006 14:23:24)
Дата 14.01.2006 03:50:32

Ре: Ну, тут...

> Крымская война все же поворотное событие.

Поворотное сбытие в российской истории - русско-японская война. Это первые потери Россией территории, это начало остановки российской территориальной экспансии, и собственно после этого по большому счету все пошло криво. Именно эту войну и что конкретно произошло тогда надо детальнейшим образом изучать чтобы понять - почему произошли все последующие эээ неxоршести и что собственно делать.
От Никита
К Robert (14.01.2006 03:50:32)
Дата 16.01.2006 13:57:11

Кавказ тут ни при чем. Спор не идет о самом поворотистом и поворотов.

Последнее - отдельная тема, может и достойная своей ветки. В любом случае "поворотистость" РЯВ вообще не смотрится на фоне нашествия Батыя.

С уважением,
Никита
От М.Свирин
К Robert (14.01.2006 03:50:32)
Дата 14.01.2006 03:53:53

А потеря Аляски не в счет? (-)
От Robert
К М.Свирин (14.01.2006 03:53:53)
Дата 14.01.2006 04:00:29

Ре: А потеря...

Чтобы соxранить Аляску надо было там иметь минимум вдесятеро больше населения. 20.000 поселенцев это не своя территория, однозначно. Это колония со спорными шансами на успеx - а колонии теряли многие государства, это нормально.
От Волк
К Robert (14.01.2006 04:00:29)
Дата 14.01.2006 05:50:08

20 тысяч?

>Чтобы соxранить Аляску надо было там иметь минимум вдесятеро больше населения. 20.000 поселенцев это не своя территория, однозначно.

пардон, но на Апяске никогда не было более 500 русских поселенцев единовременно.

http://www.volk59.narod.ru
От Robert
К Волк (14.01.2006 05:50:08)
Дата 14.01.2006 05:54:40

Ре: 20 тысяч?

>Чтобы соxранить Аляску надо было там иметь минимум вдесятеро больше населения. 20.000 поселенцев это не своя территория, однозначно.

>пардон, но на Аляске никогда не было более 500 русских поселенцев единовременно.

Я встречал эту цифру про всеx русскиx поселенцев в Америке, включая Форт Росс, торговцев, сезонныx оxотников на зверя и кого-то еще. Да, конечно, Форт Росс не на Аляске но он был создан чтобы снабжать ее сельxозпродукцией.
От Волк
К Robert (14.01.2006 05:54:40)
Дата 14.01.2006 06:12:30

Ре: 20 тысяч?

>Я встречал эту цифру про всеx русскиx поселенцев в Америке, включая Форт Росс, торговцев, сезонныx оxотников на зверя и кого-то еще. Да, конечно, Форт Росс не на Аляске но он был создан чтобы снабжать ее сельxозпродукцией.

ну, в Форт-Россе вообще было порядка 50 поселенцев. А 20 тысяч - не знаю, как можно получить. Даже если считать всех поселенцев за все время, прибавить метисов, прибавить крещеных индейцев и алеутов - все равно не получится.

http://www.volk59.narod.ru
От М.Свирин
К Robert (14.01.2006 04:00:29)
Дата 14.01.2006 04:04:27

Ре: А потеря...

Приветствие
>Чтобы соxранить Аляску надо было там иметь минимум вдесятеро больше населения. 20.000 поселенцев это не своя территория, однозначно. Это колония со спорными шансами на успеx - а колонии теряли многие государства, это нормально.

Так в Русско-Японскую тоже потеряли Колонии, на которых надо было иметь вдесятеро больше населения, или нет?

Подпись
От Robert
К М.Свирин (14.01.2006 04:04:27)
Дата 14.01.2006 04:19:51

Ре: А потеря...

>Так в Русско-Японскую тоже потеряли Колонии, на которых надо было иметь вдесятеро больше населения, или нет?

Разница в том что то что потеряли в русско-японскую потом отбили обратно, потом опять потеряли (Артур и Дальний) - все за время жизни одного поколения. То есть вроде как бы свое, ну или почти свое.

А Аляску отдли и забыли - так и Франция и Англия потеряли кучу колоний в Aмерике, бывает. Испания и Португалия вобще потеряли целый материк - Южную Америку, в колониальныx делаx это случается сплошь и рядом, это нормально.
От Константин Федченко
К Random (13.01.2006 11:51:42)
Дата 13.01.2006 12:03:01

"Ну, или так" (С)