От ЖУР
К All
Дата 13.01.2006 12:01:35
Рубрики WWII; Танки;

С кем бодалась 7 тд под Житомиром в ноябре 43? Немцы заявили о 200 подбитых

советских танках. Причем повыбивал их якобы за 12 часов 25 тп. Комполка Шульц получил РК с бриллиантами за это дело.

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (13.01.2006 12:01:35)
Дата 16.01.2006 19:23:31

Re: С кем...

Приветствую!
>советских танках. Причем повыбивал их якобы за 12 часов 25 тп. Комполка Шульц получил РК с бриллиантами за это дело.
Немного о немецком взгляде на эти события, например, 19 ноября в 13.00 состоялось совещание командира дивизии и Ia LAH с командирами частей входящих в дивизию, по-поводу противостоящих советских частей было сказано, что предположительно в районе Фастов-Брусилов-Кошерово действуют 4 или 5 советских сд и 6 подвижных соединений (неполного состава) (5 гв тк, 6 гв тк, 7 гв тк, 9 мк, 8 и 10 тк), а также 1 кк.
Отмечалось об успешном отражении контратак 5 гв тк и 1 кк днём ранее, 18 ноября, частями LAH.


>ЖУР
С уважением Panzeralex
От Samsv
К ЖУР (13.01.2006 12:01:35)
Дата 15.01.2006 21:59:14

Итого получаем ...

>советских танках. Причем повыбивал их якобы за 12 часов 25 тп. Комполка Шульц получил РК с бриллиантами за это дело.

Приветствую! 13.12.43 в 13:55 Ставка ВГК приказала командующему 1 УкрФ немедленно донести обстоятельства сдачи Радомышля и нас. пунктов Красноборка, Мал. Рача, Вел. Рача, Лутовка с указанием потерь, понесенных нашими войсками.
Объяснение командующего фронтом, представленное за № 25964/ш, причин оставления плацдарма частями 1-й гв. армии СВГК посчитала неудовлетворительными и сняла с должности командарма 1-й гв. А.
В это же время Генштаб 25.12.43 выпустил директиву начальникам штабов фронтов, отд. армий о недостатках в ведении разведки и мерах по ее совершенствованию, в которой в одном из пунктов идет речь о разведотделе 1-го УкрФ (начальник РО г.-м. Виноградов):
" Разведотдел 1-го Украинского фронта ввиду слабого руководства разведотделами подчиненных армий (38, 60) и попустительства к работникам информационной службы не сумел своевременно вскрыть начавшейся перегруппировки танковых дивизий (1, 7 тд, тд СС "Адольф Гитлер") и сосредоточения последних в район Черняхова, откуда 5.12 был нанесен внезапный удар.
Разведотдел фронта из указанного факта не сделал для себя соответствующих выводов, продолжая работу по старинке, вновь просмотрел перегруппировку 1 тд и тд "Адольф Гитлер" с рубежа севернее Радомышля в район юж. Коростеня, где противник 19.12 неожиданно перешел в наступление."
Большие потери с обеих сторон косвенно подтверждаются в воспоминаниях ветеранов 4-й гв. ТК, где в нескольких местах говорится о поле, засеянном битой техникой.
Большие потери были и среди комсостава частей и соединений. Например, 9.12 (под Малином) погиб крмандир 14-й гв. тбр 4-го гв. тк майор В.М.Печковский. Где-то около 9.12 был тяжело ранен в результате минометного обстрела к-р 55-й гв. тбр 7-го гв. тк Д.Драгунский.
На радомышльском плацдарме погиб к-р 1105-го сп и 2 командира батальонов этого полка 328-й сд.
Севернее Радомышля в полночь с 12 на 13.12 гитлеровцы заняли Радомышль и окружили севернее города 1105-й и 1107-й сп, 889-й ап, 295-й истр.-противотанк. дивизион 328-й сд, а также 1132-й сп 336-й сд, 525-й армейский минометный и 1644-й истребительно-противотанковый артиллерийский полки. Управлял окруженными полками к-р 1107-го полка подполковник И.Е.Родионов. Вскоре частям удалось выйти из окружения.
Сдается мне, что все-таки было не 200 подбитых танков за 12 часов, а 200 единиц техники вместе с захваченной на радомышльском плацдарме. А тот, кто первый занял плацдарм (7-я тд ?), то тот и записал все это на свой счет.
У Меллентина, что-ли, говорилось о 36 танках и 204 противотанковых орудиях, захваченных на плацдарме 48-м тк? Возможно, что перепутали танки с орудиями?
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (15.01.2006 21:59:14)
Дата 15.01.2006 23:43:51

Любопытно

> " Разведотдел 1-го Украинского фронта ввиду слабого руководства разведотделами подчиненных армий (38, 60) и попустительства к работникам информационной службы не сумел своевременно вскрыть начавшейся перегруппировки танковых дивизий (1, 7 тд, тд СС "Адольф Гитлер") и сосредоточения последних в район Черняхова, откуда 5.12 был нанесен внезапный удар.

Москаленок в мемуарах пишет:"Так, в отчете войсковой разведки 38-й армии в те дни отмечалось: «В результате активных действий разведчиков, путем захвата контрольных пленных на фронте армии были установлены следующие перегруппировки: 3.12.43 противник снял с участка фронта армии 1 тд, 7 тд и тд СС «Адольф Гитлер», перебросил их на другой участок, рокировал сев. Кочерово тд СС «Райх» и ввел в первую линию обороны 8 тд, снятую из района сев. Житомир, и вывел в резерв 20 мд»{127}.

Итак, армейская разведка зафиксировала, что танковые дивизии убыли. Фронтовая же проследила их дальнейший маршрут. Из ее донесения на 18 часов 5 декабря 1943 г. было известно следующее: «Радиоразведкой установлено перемещение узлов связи штабов: 7 тд из Юзефовка в Ивановичи (20 км западнее Черняхов), 8 тд из Царевка в Юзефовка, 48 тк из Попельня в район Вильск (15 км сев.-зап. Житомир). Одна из радиостанций, предположительно из сети тд СС «Адольф Гитлер», переместилась из [207] Морозовки в район Житомира. Штаб 4 ТА из района Белая Церковь переместился в район Бердичев".


ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (13.01.2006 12:01:35)
Дата 15.01.2006 02:13:47

Такие вот факты

Шульц получил РК 14.12.43. Поэтому т.н. котел у Мелени отпадает. С момента начала Киевской оборонительной операции обр.43 явных успехов у 7 тд было два. Взятие Житомира (включая бои у Коростышева) и ликвидация нашего плацдарма у Радомышля(междуречье Тетерев и Ирша). В первом случае (это середина ноября) 200 танков у наших быть не могло там были только стрелковые и кавкорпуса. А вот во втором надо посмотреть. К тому времени туда подтянулись танкисты Рыбалко.

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (15.01.2006 02:13:47)
Дата 16.01.2006 19:52:16

Re: Такие вот...

Приветствую!
>Шульц получил РК 14.12.43. Поэтому т.н. котел у Мелени отпадает. С момента начала Киевской оборонительной операции обр.43 явных успехов у 7 тд было два. Взятие Житомира (включая бои у Коростышева) и ликвидация нашего плацдарма у Радомышля(междуречье Тетерев и Ирша). В первом случае (это середина ноября) 200 танков у наших быть не могло там были только стрелковые и кавкорпуса. А вот во втором надо посмотреть. К тому времени туда подтянулись танкисты Рыбалко.
В уничтожении Иршинского плацдарма в декабре 1943 г. участвовала не только 7 тд, но также и LAH и 1 тд.
По немецким данным на плацдарме в междуречье Тетерев и Ирша оборонялись 14 гв тбр, 3 гв мсбр 4 гв тк, части 7 гв тк, находившиеся здесь ранее соединения и части 60 А, а также две вновь прибывшие 161 и 348 сд.
Немного оффтоп, но тоже можно обсудить, данные о количестве уничтоженных советских танков некоторыми немецкими танковыми дивизиями в период 25.12.1943-18.1.1944:
LAH - 288
DR - 68 и 2 САУ
Panzer Division Kallner - 59
7 Pz.D - 92
1 Pz.D. - 172
Для сравнения подобных данных за период 1.11.43-24.12.43 у меня нет.
>ЖУР
С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (16.01.2006 19:52:16)
Дата 16.01.2006 20:13:17

А что за Panzer Division Kallner? Гугль не находит ничего подобного. (-)
От panzeralex
К Begletz (16.01.2006 20:13:17)
Дата 16.01.2006 22:20:18

Re: А что...

Приветствую!
Это 19 тд, которой командовал Generalleutnant Hans Källner. (на немецком языке 2-я буква в его фамилии - это "а" с двумя точками над ней, для её обозначения используется буква "д", но чтобы нормально заработала поисковая система нужно ввести следующее сочетание Hans Kaellner).

С уважением Panzeralex
От Samsv
К Begletz (16.01.2006 20:13:17)
Дата 16.01.2006 20:32:49

Танковая дивизия Ганса Келлнера, если не ошибаюсь, 19-я тд. (-)
От Samsv
К ЖУР (15.01.2006 02:13:47)
Дата 15.01.2006 11:20:27

Re: Такие вот...


Взятие Житомира (включая бои у Коростышева) и ликвидация нашего плацдарма у Радомышля(междуречье Тетерев и Ирша). В первом случае (это середина ноября) 200 танков у наших быть не могло там были только стрелковые и кавкорпуса. А вот во втором надо посмотреть. К тому времени туда подтянулись танкисты Рыбалко.

Приветствую! Все-таки декабрь, а не ноябрь? Оперативно, однако, кресты у немцев дают. Только ликвидировали плацдарм, и сразу тебе крест.
О напряженности боевых действий на этом направлении говорило и Совинформбюро:
8.12.43 Совинформбюро сообщило, что наши войска на всех фронтах подбили и уничтожили 96 нем. танков, из них 84 в районе Черняхова (в направлении действий 60-й А).
А три танк. корпуса были до Рыбалко в этом районе:
"Силами 60-й армии, 4-го и 7-го гв. танковых корпусов, 25 тк и 11 ск 18-й армии не допустить прорыва противника к северу от р. Ирша и на вост. берег р. Тетерев. (согл. директиве СВГК от 9.12.43 23.30).
Тем более, если учесть, что в тот же день 14.12 СВГК сняла с должности ком. 1-й гв. А генерал-полковника В.И.Кузнецова за сдачу Радомышльского плацдарма.
А проинспектировать действия Ватутина был приглашен ком. Белорусским фронтом Рокоссовский, которого СВГК 9.12 назначила в связи с этим прорывом своим представителем на 1-м Украинском фронте (на предмет соответствия занимаемой должности). Рокоссовский, ознакомившись с фактами, дал положительное заключение.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Волк
К ЖУР (13.01.2006 12:01:35)
Дата 15.01.2006 00:51:57

Re: С кем...

>советских танках. Причем повыбивал их якобы за 12 часов 25 тп. Комполка Шульц получил РК с бриллиантами за это дело.

вроде против частей 3-й гв.ТА. Вероятно, 18 ноября. Но там еще до фига немецких тд было.

http://www.volk59.narod.ru
От ЖУР
К Волк (15.01.2006 00:51:57)
Дата 15.01.2006 01:00:11

18 го танкисты Рыбалко были еще в районе Фастова ИМХО. (-)
От Волк
К ЖУР (15.01.2006 01:00:11)
Дата 15.01.2006 01:23:20

Re: 18 го...

не утверждая, что так оно и было, просто процитирую Перретта (с английского):

"1-я и 7-я танковые дивизии взяли Житомир без труда в ночь с 17 на 18 ноября. Русская Третья Гвардейская танковая армия (5-й и 6-й Гвардейские танковые корпуса и 1-й Гвардейский кавалерийский корпус) контратаковали в районе Коростышева днем 18, а также западнее Брусилова на следующий день, но были отбиты."

http://www.volk59.narod.ru
От ЖУР
К Волк (15.01.2006 01:23:20)
Дата 15.01.2006 01:34:58

1 гв.кв.корпус у Коростышева был факт. А хлопцев Рыбалко точно небыло. (-)
От Begletz
К ЖУР (15.01.2006 01:34:58)
Дата 17.01.2006 05:56:52

Меллентин утверждает, что

17го и 18го немецкие позиции в р-не Брусилова атаковали 1й ГКК, и 5й и 8й ГМК. Эти части и попали в котел 21го. Меллентин сообщает о 153 захваченных танках.

Без горючего и боеприпасов остались?
От Samsv
К Волк (15.01.2006 00:51:57)
Дата 15.01.2006 00:58:48

В Киевской наступательной ...

>>советских танках. Причем повыбивал их якобы за 12 часов 25 тп. Комполка Шульц получил РК с бриллиантами за это дело.
>
>вроде против частей 3-й гв.ТА. Вероятно, 18 ноября. Но там еще до фига немецких тд было.

Приветствую! С 3 по 13.11 потери танков и САУ в Киевской наступательной 271 (по Кривошееву), среднесуточные - 25.
А Киевскую оборонительную Кривошеев опустил.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К ЖУР (13.01.2006 12:01:35)
Дата 14.01.2006 14:40:00

А дату поконкретнее можно ?

>советских танках. Причем повыбивал их якобы за 12 часов 25 тп. Комполка Шульц получил РК с бриллиантами за это дело.

Приветствую! Что имеется в виду? Сам Житомир, Фастов или Брусилов? Если юго-восточнее Житомира, то там вроде как одна кавалерия и стрелковые соединения были.
200 подбитых за 12 часов, что-то я такого не встречал.
Если за день, то кроме Борисовки под Харьковом где-то числа 15.03.43 и под Орлом (из 3-й ТА) в августе 43-го, я больше ста штук не помню. Но в августе 43, они как будто на минное поле попали.
С другой стороны, у Кривошеева потерь по Киевской оборонительной оп-ции 43-го года я в книге не нашел, хотя потери наступательно. Возникает вопрос, почему ?
Далее, известно стремление Ватутина при удаче наступать до тех пор, пока это возможно, не слишком заботясь об укреплении захваченных позиций. Возможно, что в этом и есть свой смысл. Типа - лучший способ защиты - нападение. Но от Ставки ВГК он за это получал нагоняй еще в марте 43 за Харьков.
Далее, 7-й тд, если не ошибаюсь, в это время придавался батальон тигров?
Далее, в сводке Совинформбюро сообщалось со слов офицера 7-й тд о 70%-ных потерях в дивизии в л/с и почти 100% в технике.
Вот оставить на плацдармах (р. Тетерев и еще какая-то) и уничтожить часть танков без горючего и т.п. наши при отступлении могли.
Но тогда это будут не подбитые, а всего захваченных.
В общем, надо конкретную дату, что бы обсуждать детальнее.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (14.01.2006 14:40:00)
Дата 14.01.2006 23:43:42

Дату не знаю увы.

Известно лишь то что комполка Шульц получил за уничтожение в течении 12 часов 200 советских танков РК с брюликами. Кстати он единственный комполка которому перепала такая награда.


ЖУР
От Samsv
К ЖУР (14.01.2006 23:43:42)
Дата 14.01.2006 23:57:36

Re: Дату не...

>Известно лишь то что комполка Шульц получил за уничтожение в течении 12 часов 200 советских танков РК с брюликами. Кстати он единственный комполка которому перепала такая награда.

Приветствую! То есть за полдня почти полностью укомплектованный танками механизированный корпус разделали?
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (14.01.2006 23:57:36)
Дата 15.01.2006 00:15:37

Ну делим на два учитывая пропагандистский угар

Однако и 100 танков за полсуток это ИМХО много. Под Замолем(венгрия) 18 тк потерял помнится порядка 30 за сутки. Но там немцы из засад выбивали наших.

ЖУР
От Samsv
К Samsv (14.01.2006 14:40:00)
Дата 14.01.2006 14:43:04

И потом там же не одна 7-я тд была, а целый 48-й тк, если не ошибаюсь ? (-)
От Begletz
К Samsv (14.01.2006 14:43:04)
Дата 14.01.2006 20:33:13

Открываем Меллентина, читаем

в главах "Киевский выступ" и "Отступление с Украины."

Похоже, что речь идет о "Meleni Pocket" (как это по-русски?) 16-23го ноября.

Там было уничтожено "три мехкорпуса" КА (М. ссылается на захваченную карту).
От ЖУР
К Begletz (14.01.2006 20:33:13)
Дата 15.01.2006 01:49:37

Кстати у Меллентина месяц декабрь! Так что это не тот случай. (-)
От Begletz
К ЖУР (15.01.2006 01:49:37)
Дата 15.01.2006 02:54:12

Тогда остается Брусилов или р-н Фастова чуть раньше. (-)
От М.Свирин
К ЖУР (13.01.2006 12:01:35)
Дата 14.01.2006 00:54:51

Вполне возможно. (-)
От ЖУР
К М.Свирин (14.01.2006 00:54:51)
Дата 14.01.2006 23:41:11

Есть сомнения. Вроде против 7 тд не было наших соединений с таким числом танков (-)
От Begletz
К ЖУР (14.01.2006 23:41:11)
Дата 15.01.2006 00:21:07

Прибл. 10 ноября, р-н Фастова, 3я ГТА

далее-под Брусиловым тоже какая-то ТА (если верить Меллентину) прибл 20го ноября.

Ну и наконец упомянутые выше "три мехкорпуса." если старик не врет. Скорее всего, какие-то части приданные 60й А.

В заключении главы о Киеве Меллентин упоминает "более 700 ЗАХВАЧЕННЫХ русских танков" может и приврал, но танки там таки были.
От Владислав
К Begletz (15.01.2006 00:21:07)
Дата 15.01.2006 04:00:08

Re: Прибл. 10...

>В заключении главы о Киеве Меллентин упоминает "более 700 ЗАХВАЧЕННЫХ русских танков" может и приврал, но танки там таки были.

На 15 ноября 1943 года в составе 1-го Украинского фронта насчитывалось 466 танков и САУ.


С уважением

Владислав
От Samsv
К Begletz (15.01.2006 00:21:07)
Дата 15.01.2006 00:46:54

Re: Прибл. 10...


Приветствую! Тогда это печально знаменитая 25-я тд, которая понесла большие потери (читать Гудериана "Воспоминания солдата").

А чуть позже действительно тоже были серьезные бои. Потери были с обеих сторон.
Якубовский пишет, что только 9 и 10 ноября в районе Фастова и Фастовца было подбито 70 вражеских машин. В 1893-й САП осталось лишь немногим более 100 человек и 4 САУ.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (15.01.2006 00:46:54)
Дата 15.01.2006 00:57:33

Не было 7 тд под Фастовым.

Она форсировала р.тетерев и наступала севернее.

ЖУР
От Samsv
К ЖУР (15.01.2006 00:57:33)
Дата 15.01.2006 01:23:51

Это уже потом она по Тетереву...

>Она форсировала р.тетерев и наступала севернее.

Приветствую! А сначала в Святошино и Фастове.
Например, у Якубовского 4.11.43 - в районе Дача Пуща Водица и Детского санатория. Здесь в полуокружение попали 20-я гв. тбр Шутова и один полк полковника Пузикова 136-й сд

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (15.01.2006 01:23:51)
Дата 15.01.2006 01:30:46

Ну так мы речь ведем вроде за события после 13 ноября (-)
От Begletz
К ЖУР (15.01.2006 00:57:33)
Дата 15.01.2006 01:21:19

Re: Не было...

>Она форсировала р.тетерев и наступала севернее.

>ЖУР

да, читать надо внимательнее. это был 7 Кав полк 25й панцер. Сорри.
От Нумер
К Begletz (15.01.2006 01:21:19)
Дата 15.01.2006 11:42:45

Re: Не было...

Здравствуйте

>да, читать надо внимательнее. это был 7 Кав полк 25й панцер. Сорри.

Не понял, седьмой кавполк с 25 танками? Или 7 кавполк 25 тд(???) или что?
От Begletz
К Нумер (15.01.2006 11:42:45)
Дата 16.01.2006 00:32:47

7 кавполк 25 тд (-)
От Нумер
К Begletz (16.01.2006 00:32:47)
Дата 16.01.2006 22:02:30

У немцев? Вы ничего не путаете?

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/25PD.htm
От Begletz
К Нумер (16.01.2006 22:02:30)
Дата 17.01.2006 05:57:25

Точно, крыша поехала

"9го вечером прибыл их [т е 25й Панцердивизии] Танковый полк вместе с Ia, майором графом Пюклером, моим старым товарищем по 7му Кавалерийскому полку."

Нет слов, посыпаю лысину пеплом.
От Begletz
К Нумер (16.01.2006 22:02:30)
Дата 16.01.2006 22:21:04

Может, и путаю. Гляну вечером в Меллентине. (-)
От ЖУР
К Begletz (15.01.2006 00:21:07)
Дата 15.01.2006 00:43:58

Похоже приверает Ваш "старик Меллентин"

7 тд была была у Брусилова(это северо-западнее Фастова). Часть сил Рыбалко туда перебросил это факт. Например 91 отдельную бригаду но она только 21 декабря туда выступила из района Фастова. Т.е. в котел у Мелени попасть никак не успевала.

>далее-под Брусиловым тоже какая-то ТА (если верить Меллентину) прибл 20го ноября.

Это и есть переброска частей 3 ГвТА.

>Ну и наконец упомянутые выше "три мехкорпуса." если старик не врет. Скорее всего, какие-то части приданные 60й А.

Весь вопрос что это за корпуса? Может это бригады/полки были?

>В заключении главы о Киеве Меллентин упоминает "более 700 ЗАХВАЧЕННЫХ русских танков" может и приврал, но танки там таки были.

Танки были. Вопрос в количестве.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (15.01.2006 00:43:58)
Дата 15.01.2006 01:16:26

Re: Похоже приверает...

>7 тд была была у Брусилова(это северо-западнее Фастова). Часть сил Рыбалко туда перебросил это факт. Например 91 отдельную бригаду но она только 21 декабря туда выступила из района Фастова. Т.е. в котел у Мелени попасть никак не успевала.

В смысле-кто не успевал? Если вы про 3ю ГТА, то М. и не говорит, что это ее части попали в котел. Если вы про 7ю Панцер, то она замкнула кольцо у Меленей с востока, а ЛАГ и 1я Панцер-с запада.
От ЖУР
К Begletz (15.01.2006 01:16:26)
Дата 15.01.2006 01:27:44

Ну во первых не замкнула. И какие 3 тк чуть не попали в котел у Мелени?

Заодно может назовете 4 ск корпуса которые по словам Меллентина он пытался окржить там?

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (15.01.2006 01:27:44)
Дата 15.01.2006 01:33:24

Он не называет, а мне откуда знать?

Он там ссылается на захваченную карту, на которой в котле якобы числились 3 мехкорпуса.
От Мазила
К М.Свирин (14.01.2006 00:54:51)
Дата 14.01.2006 00:57:23

А количество безвозвратно потерянных известно? (-)
От Мазила
К ЖУР (13.01.2006 12:01:35)
Дата 14.01.2006 00:53:13

"Онперебил их великое множество и все они куда то отправились умирать..." (с)

Есть контакт!
Поле боя за кем осталось?
Спасибо и удачи!