От Добрыня
К All
Дата 17.01.2006 20:30:34
Рубрики Древняя история;

А вот интересно - ныне популярна теория об отсутствии рабовладения в др.Египте

Приветствую!
Неоднократно приходилось слышать в последнее время, что в древнем Египте отсутствовало рабовладение. Об этом слышал от гидов в Каирском музее, что-то мелькало по "Дискавери", яндекс на запрос "в древнем Египте не было рабов" вываливает кучу материалов, где этот тезис используется как данность.

Вообще подобные заявления несколько переворачивают привычные представления :-)

Как относиться к этой информации? Действительно мейнстрим в египтологии? Выверты поп-науки?

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От AlexNE
К Добрыня (17.01.2006 20:30:34)
Дата 18.01.2006 04:06:28

гастарарбайтеры они :))

Раб - прежде всего экономическое понятие. Так как я не слышал, чтобы в Египет на зарабоки мотались строители из Турции, Молдавии и прочих мест - то остаются только невольники. А откуда они - из дальнего зарубежья или соседней деревни - какая разница?
Есть хоть один источник, где говорится, что нанимались вольные строители и им платили з/п? Все остальное - это стройбат :) Не путать с ЗК!
От В. Кашин
К Добрыня (17.01.2006 20:30:34)
Дата 17.01.2006 21:29:09

Вообще-то об "отсутствии" рабовладения всерьез вроде никто не говорит

Добрый день!
Ибо факт наличия рабов зафиксирован в многочисленных египетских письменных источников.
>Приветствую!
>Неоднократно приходилось слышать в последнее время, что в древнем Египте отсутствовало рабовладение. Об этом слышал от гидов в Каирском музее, что-то мелькало по "Дискавери", яндекс на запрос "в древнем Египте не было рабов" вываливает кучу материалов, где этот тезис используется как данность.
 Вероятно, это просто неправильно понятый, но вполне общепринятый тезис о том, что рабовладение не было основой египетской экономики, а строительные мегапроекты осуществлялись главным образом силами мобилизованных крестьян.
Тем не менее, в периоды успешный войн приток рабов мог быть значительным. По крайней мере так написано в "Истории древнего египта" Перепелкина.

С уважением, Василий Кашин
От СОР
К В. Кашин (17.01.2006 21:29:09)
Дата 17.01.2006 23:09:23

Крестьянство это врядли, требовались специалисты, которых кормили крестьяне (-)
От wolfschanze
К СОР (17.01.2006 23:09:23)
Дата 17.01.2006 23:35:45

Re: Крестьянство это...

--В основном, нужна тягловая сила, так что крестьянство. Так же рекрутировали ремесленников.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От СОР
К wolfschanze (17.01.2006 23:35:45)
Дата 17.01.2006 23:42:12

А сколько этой тягловой силы надо?


>--В основном, нужна тягловая сила, так что крестьянство. Так же рекрутировали ремесленников.


Вобще то как строились пирамиды точного ответа нет, есть предположения. И кто эту тягловую силу кормить будет? Если она тягает? И на счет рекрутирования, строительсво приамид связано с религией.
От alchem
К СОР (17.01.2006 23:42:12)
Дата 18.01.2006 10:19:40

Re: А сколько...

>Вобще то как строились пирамиды точного ответа нет, есть предположения. И кто эту тягловую силу кормить будет? Если она тягает? И на счет рекрутирования, строительсво приамид связано с религией.

В "Науке и жизни", года три-четиыре назад пробегала небольшая статейка на сейсчёт. Откопали папирус - бухгалтерскую отчётность о выделяемых средствах (помесячно) на строительство пирамиды, кажется Хеопса. Из этой отчётности сделали немало интересных выодов, в частности о количество строителей, их было не так много, но порядок цифры не помню.
От Bronevik
К СОР (17.01.2006 23:42:12)
Дата 18.01.2006 00:47:06

Re: А сколько...

Доброго здравия!

>>--В основном, нужна тягловая сила, так что крестьянство. Так же рекрутировали ремесленников.
>

>Вобще то как строились пирамиды точного ответа нет, есть предположения. И кто эту тягловую силу кормить будет? Если она тягает? И на счет рекрутирования, строительсво приамид связано с религией.

Если учесть особенности аграрного цикла, связанного с разливами Нила, то образовывалась большая временная лакуна. С 19 июля по середину сентября разливался Нил, а вода окончательно сходила к середине ноября, так что времени для работ на пользу "отечества и фараона" хватало, особенно если учесть, что сбор урожая заканчивался в мае.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От SerP-M
К СОР (17.01.2006 23:42:12)
Дата 18.01.2006 00:33:26

Собственно, первые цивилизации как раз и возникали там, где ..(+)

Приветствую!

.... условия ОСЕДЛОГО существования (т.е., земледельческого главным образом) были достаточно хороши для того, чтобы:
1) появились излишки продуктов. Отсюда - разделение труда, "стройки века", развитие технологий;
2) произошла вспышка размножения. Которая исходно связана с с относительно спокойной не сильно голодной жизнью, но в свою очередь создает условия (рабочую силу) для фараонских "строек века" и для ремесел, непосреждственно НЕ связанных с добыванием жратвы.
Насколько я помню, уже в то время в дельте Нила, как правило, собирали ТРИ урожая в год. Т.е., продуктов хватало не только на самообеспечение. Поэтому фараону не нужно было ходить в походы СПЕЦИАЛЬНО за рабами, ибо при отсутствии контроля рождаемости всегда было достаточно крестьянских сынов для рекрутирования на "общественные работы" и в армию. Кстати, это к тому же стабилизировало сельское хозяйство, так как родителям не приходилось дробить землю между детьми...
А строительство забирало не только рабочую силу (как неквалифицированную, так и квалифицированную), но и избыток продуктов сельского хозяйства. Взамен государство давало "крышу" - защиту от набегов и произвола. Собственно, роль государства и сейчас не сильно изменилась...
Кстати, о том. что работали номинально "свободные" - это и в папирусах упоминается, просто про это в "Истории Древнего Мира" для 5-го класса не упоминалось...
:)))
С уважением,
Сергей М.
Сергей М.
От digger
К SerP-M (18.01.2006 00:33:26)
Дата 18.01.2006 06:27:29

Re: Собственно, первые...

>Приветствую!

>.... условия ОСЕДЛОГО существования (т.е., земледельческого главным образом) были достаточно хороши для того, чтобы:
>1) появились излишки продуктов. Отсюда - разделение труда, "стройки века", развитие технологий;

Первичнa нуждa в стрoйкax векa с прoизвoдственными целями : кaнaлы и дaмбы, oни же пoднимaли прoизвoдительнoсть с/x. Именнo этoт фaктoр сoздaл предпoсылки для aзиaтскoгo спoсoбa прoизвoдствa, кoгдa все врoде бы и свoбoдны, нo пo сути рaбы фaрaoнa.Пирaмиды - этo уже излишки излишкoв.
От СОР
К digger (18.01.2006 06:27:29)
Дата 18.01.2006 06:43:09

По сути как раз не рабы (-)
От wolfschanze
К СОР (17.01.2006 23:42:12)
Дата 17.01.2006 23:48:01

Так тамже не все крестьянство))) (-)
От СОР
К wolfschanze (17.01.2006 23:48:01)
Дата 18.01.2006 03:52:30

При сторительстве крестьянство вобще использовалось? Строили египтяне много. (-)
От Bronevik
К СОР (18.01.2006 03:52:30)
Дата 18.01.2006 03:55:53

Re: При сторительстве...

Доброго здравия!

Вовсю.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От vergen
К В. Кашин (17.01.2006 21:29:09)
Дата 17.01.2006 22:00:26

Re: Вообще-то об...

ещё возможно на этом заостряют внимание, ибо идея о толпах рабов которые строили пирамиды и рыли каналы - сильна у многих людей. Вот гиды на это внимание и обращают.
Да и в Египте формы рабства были отличны от греко-римских. Так что не все рабы кто подневолен :)))
От Adam
К Добрыня (17.01.2006 20:30:34)
Дата 17.01.2006 21:10:46

Издавна в околоистории под "рабством" понимают...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

..."классическое рабовладение", то есть такое, которая существовало не просто в Др. Греции, а в Афинах. Поэтому с первого взгляда может сложиться впечатление, что рабовладельческий строй "обошел стороной" все древние государства, кроме Пелепонеса.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От А.Погорилый
К Adam (17.01.2006 21:10:46)
Дата 17.01.2006 22:14:35

Re: Издавна в

>..."классическое рабовладение", то есть такое, которая существовало не просто в Др. Греции, а в Афинах. Поэтому с первого взгляда может сложиться впечатление, что рабовладельческий строй "обошел стороной" все древние государства, кроме Пелепонеса.

Афины - в Аттике.
А Пелопоннес - это прежде всего Спарта, где классическим рабством и не пахло. Илоты были скорее крепостными государства, чем чьими бы то ни было рабами. Их, правда, периодически убивали в небольших количествах ...
От kcp
К А.Погорилый (17.01.2006 22:14:35)
Дата 17.01.2006 22:44:23

Re: Издавна в

>А Пелопоннес - это прежде всего Спарта, где классическим рабством и не пахло. Илоты были скорее крепостными государства, чем чьими бы то ни было рабами.

Как ни крути всё равно рабы. Иначе было бы им от чего восставать. Впрочем в восстаниях я не уверен, но Конноли об этом упоминал.

> Их, правда, периодически убивали в небольших количествах ...

И на войну таскали скорее всего в принудительном плане.
От Kazak
К kcp (17.01.2006 22:44:23)
Дата 17.01.2006 22:48:25

Ну положим и вполне себе вольные люди восстают:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Причём это ещё вопрос, кто чаще:)


Извините, если чем обидел.
От kcp
К Kazak (17.01.2006 22:48:25)
Дата 17.01.2006 23:05:22

В читанных мною книгах однозначно указывалось, что илоты были рабами. (-)
От Kazak
К kcp (17.01.2006 23:05:22)
Дата 17.01.2006 23:29:36

"Они не поняли друг друга"(с)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Илоты несомненно были рабами.
Но тезис - если-бы они небыли рабами, с чего-бы им восставать по-моему несостоятелен:)

Извините, если чем обидел.
От kcp
К Kazak (17.01.2006 23:29:36)
Дата 18.01.2006 00:02:00

Неудачно выразился (-)
От Bronevik
К kcp (18.01.2006 00:02:00)
Дата 18.01.2006 00:40:59

Re: Неудачно выразился

Доброго здравия!

Илоты не были рабами. Согласно классификации И.М.Дьяконова - "подневольные люди крепостного типа".
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Chestnut
К Adam (17.01.2006 21:10:46)
Дата 17.01.2006 21:19:21

Re: Издавна в

>..."классическое рабовладение", то есть такое, которая существовало не просто в Др. Греции, а в Афинах. Поэтому с первого взгляда может сложиться впечатление, что рабовладельческий строй "обошел стороной" все древние государства, кроме Пелепонеса.

Только Афины -- не на Пелопоннесе

In hoc signo vinces
От NikitOS
К Добрыня (17.01.2006 20:30:34)
Дата 17.01.2006 20:57:21

Что, и до сюда ревизионисты добрались? (-)
От А.Никольский
К Добрыня (17.01.2006 20:30:34)
Дата 17.01.2006 20:40:42

говорят, есть какая-то политкорректная "египтология"

которая как-то вроде Egyption studies называется и толкается разными афроамериканскими учеными с США, где доказывается изначально более высокий уровень развития черной расы, к котрой-де древние египтяне принадлежали. Может оттуда?
С уважением, А.Никольский
От В. Кашин
К А.Никольский (17.01.2006 20:40:42)
Дата 17.01.2006 21:43:11

Египтяне не были негроидами

Добрый день!
и большую часть своей истории очень четко отделяли себя от негров, к которым относились высокомерно. За исключением периодов. когда Египтом правили династии черных фараонов:))
С уважением, Василий Кашин
От Нумер
К В. Кашин (17.01.2006 21:43:11)
Дата 17.01.2006 23:19:59

Re: Египтяне не...

Здравствуйте
>Добрый день!
> и большую часть своей истории очень четко отделяли себя от негров, к которым относились высокомерно. За исключением периодов. когда Египтом правили династии черных фараонов:))

Мне казалось, что там смесь была. А что за династия чёрных и как она туда попала?
От SerP-M
К Нумер (17.01.2006 23:19:59)
Дата 17.01.2006 23:32:14

Просто посмотрите по Гуглу "Нубийская династия" :))) (-)
От А.Погорилый
К А.Никольский (17.01.2006 20:40:42)
Дата 17.01.2006 20:58:24

Re: говорят, есть...

>которая как-то вроде Egyption studies называется и толкается разными афроамериканскими учеными с США, где доказывается изначально более высокий уровень развития черной расы, к котрой-де древние египтяне принадлежали. Может оттуда?

Рабы из военнопленных были. Но положение их сильно отличалось от положения "говорящих орудий" древних Греции и Рима. Считать ли на этом основании что рабовладения в Египте не было - вопрос терминологии и политических спекуляций.
===
И. М. Лурье сделал ряд чрезвычайно ценных наблюдений, пролагающих путь для глубокого анализа особенностей древнеегипетского общества. Анализ документов, данный в этих работах, убедительно показывает, 1) что в Египте Нового царства существовало значительное число частновладельческих рабов,рекрутировавшихся из числа военнопленных; 2) что среди разнообразных форм эксплуатации этих рабов были широко распространены такие, которые типичны для стран древнего Востока и не характерны для античного рабовладения в кульминационный период его развития (сдача рабов в наем, рабы-держатели земли); 3)что в положении древнеегипетских рабов было много черт отличия от положения античного раба (более легкие условия отпуска на волю, менее резкое различие в положении рабов и свободных). Для выяснения особенностей рабовладельческого общества древнего Египта особое значение имеет работа И. М. Лурье о немху, показывающая, что в Египте Нового царства был слой мелких и средних рабовладельцев, владевших землями на правах частной собственности.
===
http://www.cesras.ru/pers/lurie.html
От Добрыня
К А.Никольский (17.01.2006 20:40:42)
Дата 17.01.2006 20:49:11

Не, никаких задвигов такого плана не замечено

Приветствую!
Упоминают исследования останков предполагаемых рабов и мест их жилья - утверждают о высоком по тем временам уровне медпомощи и питания. Также утверждат что известные начальники строительств, судя по деформациям позвонков их мумий, выслужились с самых низов.
С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Добрыня
К Добрыня (17.01.2006 20:49:11)
Дата 17.01.2006 20:50:50

Тем более что Каирский музей - явно не место для фоменкизмов местных :-) (-)
От СОР
К Добрыня (17.01.2006 20:30:34)
Дата 17.01.2006 20:40:23

А так, что

При строительстве пирамид рабов не использовали. Так сказать это был гражданский долг граждан Египта. Еще специфика в Египте не было человеческих жертвоприношений.
От В. Кашин
К СОР (17.01.2006 20:40:23)
Дата 17.01.2006 21:30:28

Re: А так,...

Добрый день!
>При строительстве пирамид рабов не использовали. Так сказать это был гражданский долг граждан Египта. Еще специфика в Египте не было человеческих жертвоприношений.
 Были, но рано сошли на нет. Считается, что первоначально в могилы знати клали рабов , но на достаточно раннем этапе стали заменять их статуэтками - ушебти.
С уважением, Василий Кашин
От tsa
К СОР (17.01.2006 20:40:23)
Дата 17.01.2006 20:47:29

Это как?

Здравствуйте !

Рекрутов или типа десятины?

С уважением, tsa.
От СОР
К tsa (17.01.2006 20:47:29)
Дата 17.01.2006 23:10:46

Типа добровольцы


Священный долг в Египте это не косьба от армии в России.
От alchem
К СОР (17.01.2006 23:10:46)
Дата 18.01.2006 10:23:20

И, кстати, они по тогдашним меркам получали совсем не кислое снабжение, кажись,

даже около поллитры пива в сутки было положено.
От Добрыня
К tsa (17.01.2006 20:47:29)
Дата 17.01.2006 20:50:04

Рекруты (-)
От tsa
К Добрыня (17.01.2006 20:50:04)
Дата 17.01.2006 20:53:01

А с какой единицы? С деревни/города или семьи/общины? (-)