От Dinamik
К All
Дата 13.01.2006 16:57:02
Рубрики WWII; Танки;

Про количество отметин на броне

Прочитал с интересом отчет комиссии по исследованию новых типов танков у немцев летом 43-го.

"Несмотря на большое количество попаданий, пришедшееся на один танк (в среднем одна «Пантера» имела от 6 до 17(!) снарядных отметин), сквозных пробоин они несли немного. Практически все изученные боевые машины сохранили лобовой лист цельным. Даже 122-мм снаряд срикошетировал от него, оставив «борозду» глубиной около 40 мм."
http://gspo.ru/index.php?showtopic=235&st=80

Интересно бы посмотреть на статистику поражений наших танков в июле 43-го. Т-34 в особенности. Какое среднее количество снарядных отметин можно было обнаружить на подбитых наших танках?


С уважением к сообществу
От А.Погорилый
К Dinamik (13.01.2006 16:57:02)
Дата 13.01.2006 17:14:07

Re: Про количество...

>"Несмотря на большое количество попаданий, пришедшееся на один танк (в среднем одна «Пантера» имела от 6 до 17(!) снарядных отметин), сквозных пробоин они несли немного. Практически все изученные боевые машины сохранили лобовой лист цельным. Даже 122-мм снаряд срикошетировал от него, оставив «борозду» глубиной около 40 мм."
> http://gspo.ru/index.php?showtopic=235&st=80

Ну, насчет 122 мм этой "Пантере" либо явно повезло, что снаряд от пушки А-19 попал сильно по касательной, либо это был снаряд гаубичный.
Вообще же речь лишь о лобовой броне "Пантер". "Пантера" - танк с сильно дифференцированной защитой, и бортовая броня у нее пробивалась гораздо легче.
В отличие от Т-34 или "Тигра", где бронепробиваемость по всем направлениям отличалась не сильно.
>Интересно бы посмотреть на статистику поражений наших танков в июле 43-го. Т-34 в особенности. Какое среднее количество снарядных отметин можно было обнаружить на подбитых наших танках?

Статистики не знаю. Но из рассказов воевавших ... Одному моему знакомому отец рассказывал, что перед атакой они навешивали на лобовую броню Т-34 все что могли - траки гусениц, ленивцы запасные ... После боя этого ничего не было, сбито попаданиями.

Вообще же лето 1943 - это время, когда (если говорить о "Тиграх" и "Пантерах") "броня побеждала снаряд". Она у них была (у "Пантеры" лобовая, а у "Тигра" всех направлений) более крепкой, чем могли пробить (в "типичных" условиях боя) массовые средства советской ПТО.
Что, впрочем, не означает статуса "выдающегося вундерваффе даже при применении в небольших количествах". Как пример - Манштейн при ударе от Котельникова в целях деблокады Паулюса использовал два батальона "Тигров". Которые наши войска особо и не заметили (в отличие от Курской битвы) - количество "тигров" было не то. Да и пробиться Манштейну, как известно, не удалось.
От Москалев.Е.
К А.Погорилый (13.01.2006 17:14:07)
Дата 13.01.2006 20:27:47

Re: Про количество...

Приветствую

>Что, впрочем, не означает статуса "выдающегося вундерваффе даже при применении в небольших количествах". Как пример - Манштейн при ударе от Котельникова в целях деблокады Паулюса использовал два батальона "Тигров". Которые наши войска особо и не заметили (в отличие от Курской битвы) - количество "тигров" было не то. Да и пробиться Манштейну, как известно, не удалось.

????Какие Тигры У Манштейна?
Откуда.
Там четверки G в лучшем случае были.
А два батальона это...................потому что не может быть.

С уважением Евгений
От А.Погорилый
К Москалев.Е. (13.01.2006 20:27:47)
Дата 13.01.2006 21:42:52

Re: Про количество...

>Приветствую

>????Какие Тигры У Манштейна?
>Откуда.
>Там четверки G в лучшем случае были.
>А два батальона это...................потому что не может быть.

Да уж ... Плохо полагаться на свою память, хранящую расхожие версии.
Одна рота Pz-VI была применена под Ленинградом (конец 1942-начало 1943). Единственный ощутимый результат - попадание к нам одного экземпляра "Тигра" (или двух?). Что дало возможность за полгода до Курской битвы хоть как-то подготовиться.
Батальон плюс рота Pz-VI были применены на юге в начале 1943 г (сколько там было именно "Тигров" - не знаю, подозреваю, что неполный состав). Перелома не принесли и остались в общем незамеченными.
От М.Свирин
К А.Погорилый (13.01.2006 21:42:52)
Дата 14.01.2006 00:24:18

Re: Про количество...

Приветствие
>>Приветствую
>
>>????Какие Тигры У Манштейна?
>>Откуда.
>>Там четверки G в лучшем случае были.
>>А два батальона это...................потому что не может быть.
>
>Да уж ... Плохо полагаться на свою память, хранящую расхожие версии.
>Одна рота Pz-VI была применена под Ленинградом (конец 1942-начало 1943). Единственный ощутимый результат - попадание к нам одного экземпляра "Тигра" (или двух?). Что дало возможность за полгода до Курской битвы хоть как-то подготовиться.

Да знали про "тигры" уже с октября 1942-го. Готовиться тогда же и начали. Даже четь раньше. Не ожидали, что броня "тигра" будет столь прочной, так как БР-350Б (особенно БР-350БСП) пробивал 80-мм гомогенной брони. Тут же оказалась гетерогенная (неравномерная калка), почему небольшой переполох и образовался.

Подпись
От Москалев.Е.
К М.Свирин (14.01.2006 00:24:18)
Дата 15.01.2006 00:52:05

Re: Про количество...

Приветствую
(особенно БР-350БСП) пробивал 80-мм гомогенной брони. Тут же оказалась гетерогенная (неравномерная калка), почему небольшой переполох и образовался.

Ну Миша, понятие "небольшой" конечно величина относительная.
Но термин "танкобоязнь" ("тигробоязнь") вновь стал актуален.
И существовал достаточно долго.

С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (15.01.2006 00:52:05)
Дата 15.01.2006 05:43:33

Re: Про количество...

Приветствие
>Приветствую
>(особенно БР-350БСП) пробивал 80-мм гомогенной брони. Тут же оказалась гетерогенная (неравномерная калка), почему небольшой переполох и образовался.

>Ну Миша, понятие "небольшой" конечно величина относительная.
>Но термин "танкобоязнь" ("тигробоязнь") вновь стал актуален.
>И существовал достаточно долго.

Канешна! Потому и существовал, что "тигра" в борт временами даже 85-мм с 600-800 м не брала.
Правда, таки не танкобоязнь.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (14.01.2006 00:24:18)
Дата 14.01.2006 21:42:12

Re: Про количество...

Здравствуйте

>Да знали про "тигры" уже с октября 1942-го.

Откуда?

> Готовиться тогда же и начали. Даже четь раньше. Не ожидали, что броня "тигра" будет столь прочной, так как БР-350Б (особенно БР-350БСП) пробивал 80-мм гомогенной брони.

А что есть БР-350БСП?

Напомните, что Вы говорили по результатам испытаний ЗИС-3 или ей эквивалентной по Тиграм.Где Вы говорили,что в каком-то году пробивали броню, а через год - нет, несмотря на то,что стреляли более бронебойным снарядом.
От Москалев.Е.
К Нумер (14.01.2006 21:42:12)
Дата 15.01.2006 00:48:39

Re: Про количество...

Приветствую

>А что есть БР-350БСП?

Это "сплошной" (не каморный ) снаряд.
Не имеющий разрывного заряда.

С уважением Евгений
От Dinamik
К А.Погорилый (13.01.2006 17:14:07)
Дата 13.01.2006 17:23:52

Re: Про количество...

>Вообще же лето 1943 - это время, когда (если говорить о "Тиграх" и "Пантерах") "броня побеждала снаряд". Она у них была (у "Пантеры" лобовая, а у "Тигра" всех направлений) более крепкой, чем могли пробить (в "типичных" условиях боя) массовые средства советской ПТО.

Совершенно согласен. Вслед за Гланцем ;-)

С уважением к сообществу
От А.Погорилый
К Dinamik (13.01.2006 17:23:52)
Дата 13.01.2006 17:43:03

Re: Про количество...

>>Вообще же лето 1943 - это время, когда (если говорить о "Тиграх" и "Пантерах") "броня побеждала снаряд". Она у них была (у "Пантеры" лобовая, а у "Тигра" всех направлений) более крепкой, чем могли пробить (в "типичных" условиях боя) массовые средства советской ПТО.
>
>Совершенно согласен. Вслед за Гланцем ;-)

Что не помешало СССР победить в Курской битве. А немцам в 1940 году, когда их танковые дивизии были вооружены в основном Pz-I и Pz-II, а Pz III и Pz-IV составляли малую часть, победить вооруженную более сильными танками Францию.
Воюет не танк. Воюет вся армия в целом. А в больших (тотальных) войнах - вся страна.
От Dinamik
К А.Погорилый (13.01.2006 17:43:03)
Дата 13.01.2006 17:48:00

Re: Про количество...

>>>Вообще же лето 1943 - это время, когда (если говорить о "Тиграх" и "Пантерах") "броня побеждала снаряд". Она у них была (у "Пантеры" лобовая, а у "Тигра" всех направлений) более крепкой, чем могли пробить (в "типичных" условиях боя) массовые средства советской ПТО.
>>
>>Совершенно согласен. Вслед за Гланцем ;-)
>
>Что не помешало СССР победить в Курской битве.

Помешало избежать потерь 1 к 6 в танках и ... см. Кривошеева ... в людях.

С уважением к сообществу
От А.Погорилый
К Dinamik (13.01.2006 17:48:00)
Дата 13.01.2006 19:40:29

Re: Про количество...

>>>Совершенно согласен. Вслед за Гланцем ;-)
>>Что не помешало СССР победить в Курской битве.
>Помешало избежать потерь 1 к 6 в танках и ... см. Кривошеева ... в людях.

Кривошеев данных о немецких потерях не приводит.
Зато из его данных ясно, что последующие Орловская и Белгородско-харьковская наступательные операции обошлись в те же безвозвратные потери в людях (по 70 тыс), что и Курская оборонительная.
И в любом случае
(1) Важнее, что не немцы взяли Курск, а наши Орел и Белгород.
(2) Воевать приходится тем чем есть и в тех условиях какие есть.

Ну и то что соотношение в количестве танков между СССР и Германией все время менялось в пользу СССР - более существенно чем конкретные детали.
По аналогии напоминаю, что немцы сочли "воздушную" начальную часть операции "Зеелеве" (вторжение в Англию) проигранной, когда сочли, что соотношение воздушных сил явно не меняется в их пользу.
От ЖУР
К Dinamik (13.01.2006 16:57:02)
Дата 13.01.2006 17:11:47

Есть вот такие данные из Широкорада(Игумнов)

До сентября 42: сквозные пробоины 46 %
Сталинградская операция : сквозные пробоины 55 %
Орловская операция: сквозные пробоины 88 %
44 год: сквозные пробоины 92 %
45 год: сквозные пробоины 97-99%

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (13.01.2006 17:11:47)
Дата 13.01.2006 17:14:21

Методом екстраполяции получаем (на глазок) 20-25% в 1941 году:) (-)
От М.Свирин
К объект 925 (13.01.2006 17:14:21)
Дата 14.01.2006 00:26:26

Это как? (-)
От объект 925
К М.Свирин (14.01.2006 00:26:26)
Дата 14.01.2006 15:00:21

Ре: Форумулу не помню, в сети искать лень:) Научный метод по выявлению

недостающих данных во временной линейке. Сталкивался с таким в статистике.
Ну типа пример в 1980 родилось бла-бла
в 1981 бла-бла
в 1982 бла-бла
сколько родилось в 1983?:)
Алеxей
От М.Свирин
К объект 925 (14.01.2006 15:00:21)
Дата 15.01.2006 05:45:01

Ре: Форумулу не...

Приветствие
>недостающих данных во временной линейке. Сталкивался с таким в статистике.
>Ну типа пример в 1980 родилось бла-бла
>в 1981 бла-бла
>в 1982 бла-бла
>сколько родилось в 1983?:)

Надо открыть статистику за 83-й и полгядеть.

Подпись
От объект 925
К М.Свирин (15.01.2006 05:45:01)
Дата 16.01.2006 13:16:51

Ре: Форумулу не...

>Надо открыть статистику за 83-й и полгядеть.
+++
:)))
Смешно. Данные за 83-й отсуствуют. Так же как и в преведенной статистике за 42-й.
Алеxей
От М.Свирин
К объект 925 (16.01.2006 13:16:51)
Дата 16.01.2006 13:55:22

Ну так формсуля тем более не работает.

Приветствие
>>Надо открыть статистику за 83-й и полгядеть.
>+++
>:)))
>Смешно. Данные за 83-й отсуствуют. Так же как и в преведенной статистике за 42-й.

Конечно смешно. Еще смешнее формулу выводить Потери танков=f(календарного года). Каким угодно способом.
Ибо по идее должны потери танков к 1914-му падать до нуля и расти нарастающим итогом? Нет? А когда максимум? А если в ряду найдется год, когда они опять равны 0?

Подпись
От объект 925
К М.Свирин (16.01.2006 13:55:22)
Дата 16.01.2006 14:12:56

Ре: Ну так...

>Конечно смешно. Еще смешнее формулу выводить <б>Потери танков=ф(календарного года). Каким угодно способом.
>Ибо по идее должны потери танков к 1914-му падать до нуля и расти нарастающим итогом? Нет? А когда максимум? А если в ряду найдется год, когда они опять равны 0?
+++
Михал Николаич,
вы меня простите, но...в общем найдите определение, ознакомьтесь что за формула, для чего она, в каких случаях применяется и т.д.

Алеxей
От Нумер
К объект 925 (14.01.2006 15:00:21)
Дата 14.01.2006 21:38:55

Ре: Форумулу не...

Здравствуйте
>недостающих данных во временной линейке. Сталкивался с таким в статистике.
>Ну типа пример в 1980 родилось бла-бла
>в 1981 бла-бла
>в 1982 бла-бла
>сколько родилось в 1983?:)

Угу, а в 30-е годы города завалило лошадиным навозом. :D
От Нумер
К Нумер (14.01.2006 21:38:55)
Дата 14.01.2006 21:39:17

тем более 46% - это и 1941 и 1942. ТщательнЕе надо. (-)
От А.Погорилый
К объект 925 (13.01.2006 17:14:21)
Дата 13.01.2006 17:22:45

Re: Методом екстраполяции...

Если не меньше.
Самая массовая на тот период 37мм пушка ПТО немцев броню Т-34 не пробивала. Короткоствольная 75мм пушка Pz-IV, как писал Гудериан, могла пробить броню Т-34 лишь при попадании в жалюзи мотора, для чего надо было стрелять ему в корму (да и жалюзи - малая часть кормовой проекции).
Да и KwK38L/42 (50мм пушка Pz-III) не то что бы всегда пробивала.
От AMX
К А.Погорилый (13.01.2006 17:22:45)
Дата 13.01.2006 20:54:25

Re: Методом екстраполяции...

>Короткоствольная 75мм пушка Pz-IV, как писал Гудериан, могла пробить броню Т-34 лишь при попадании в жалюзи мотора, для чего надо было стрелять ему в корму (да и жалюзи - малая часть кормовой проекции).

А вы в курсе где у Т-34 жалюзи?
От А.Погорилый
К AMX (13.01.2006 20:54:25)
Дата 13.01.2006 21:19:05

Re: Методом екстраполяции...

>>Короткоствольная 75мм пушка Pz-IV, как писал Гудериан, могла пробить броню Т-34 лишь при попадании в жалюзи мотора, для чего надо было стрелять ему в корму (да и жалюзи - малая часть кормовой проекции).
>
>А вы в курсе где у Т-34 жалюзи?

Сверху.
Но это так Гудериан выразился. Не знаю, то ли просто отмазки искал, то ли чего-то корткоствол раннего Pz-IV мог достичь навесным огнем ...
От AMX
К А.Погорилый (13.01.2006 21:19:05)
Дата 13.01.2006 21:25:36

Re: Методом екстраполяции...

>>>Короткоствольная 75мм пушка Pz-IV, как писал Гудериан, могла пробить броню Т-34 лишь при попадании в жалюзи мотора, для чего надо было стрелять ему в корму (да и жалюзи - малая часть кормовой проекции).
>>
>>А вы в курсе где у Т-34 жалюзи?
>
>Сверху.
>Но это так Гудериан выразился. Не знаю, то ли просто отмазки искал, то ли чего-то корткоствол раннего Pz-IV мог достичь навесным огнем ...

Ну а зачем тогда это сюда пишите? Pz-IV не умел летать и пикировать, чтобы в жалюзи Т-34 попадать.
От А.Погорилый
К AMX (13.01.2006 21:25:36)
Дата 13.01.2006 21:49:45

Re: Методом екстраполяции...

>Ну а зачем тогда это сюда пишите? Pz-IV не умел летать и пикировать, чтобы в жалюзи Т-34 попадать.

Из мемуаров Гудериана. Цитата. "Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи."
http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html
Гудериан это в мемуарах, одной из немногих своих книг написал.
Неужели мне нельзя на это сослаться в форуме?
От AMX
К А.Погорилый (13.01.2006 21:49:45)
Дата 13.01.2006 22:17:43

Re: Методом екстраполяции...

>Из мемуаров Гудериана. Цитата. "Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи."
> http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html
>Гудериан это в мемуарах, одной из немногих своих книг написал.
>Неужели мне нельзя на это сослаться в форуме?

Сослаться конечно можно. Но в чем ценность данной ссылки, если вы на это ссылаетесь в контексте "как немецкие танки поражали Т-34", а не "какой сказочник Гудериан"? Если конечно его перевели правильно.


От А.Погорилый
К AMX (13.01.2006 22:17:43)
Дата 13.01.2006 22:31:27

Re: Методом екстраполяции...

>> http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html
>>Гудериан это в мемуарах, одной из немногих своих книг написал.
>>Неужели мне нельзя на это сослаться в форуме?
>Сослаться конечно можно. Но в чем ценность данной ссылки, если вы на это ссылаетесь в контексте "как немецкие танки поражали Т-34", а не "какой сказочник Гудериан"? Если конечно его перевели правильно.

Ну, насчет "перевели правильно" - вряд ли смысл полностью переврали. Да и вообще - цитата довольно известная, и что-то я не слышал, чтобы ее опровергали со ссылкой на неточность перевода.
А основной смысл - что и немцы указывали на серьезные трудности борьбы с Т-34 в начале войны.
Впрочем, отмечу, что подобные ссылки на качество вражеского оружия (внезапно наставшие похолодание потепление жару сушь дожди и т.д.) могут служить просто попыткой оправдаться за свои неудачи.

Добавлю, что по воспоминаниям советской стороны (воевавших в начале войны на Т-34) подбитый в бою Т-34 - случай совершенно рядовой.
От Игорь Куртуков
К А.Погорилый (13.01.2006 21:49:45)
Дата 13.01.2006 21:55:16

Ре: Методом екстраполяции...

>Из мемуаров Гудериана. Цитата. "Например, наш танк Т-ИВ со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи."
> http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html
>Гудериан это в мемуарах, одной из немногих своих книг написал.

Боюсь у Гудериана произошла аберрация памяти и он метод уничтожения Char B1 спроецировал на Т-34.
От Андю
К Игорь Куртуков (13.01.2006 21:55:16)
Дата 16.01.2006 13:39:31

Ре: Методом екстраполяции...

Приветствую !

>Боюсь у Гудериана произошла аберрация памяти и он метод уничтожения Чар Б1 спроецировал на Т-34.

А где про подобный метод применительно к "французу" написано ?

Очень интересно почитать, т.к. основная масса фото, если не ошибаюсь, показывает "Б1 бис" либо с разбитыми гусеницами/подбитой ходовой, либо ешё чаще брошенными из-за поломок/отсутствия топлива.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (13.01.2006 17:22:45)
Дата 13.01.2006 17:24:10

Re: Методом екстраполяции...

>Самая массовая на тот период 37мм пушка ПТО немцев броню Т-34 не пробивала.

пробивала корму и борт между кактками.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (13.01.2006 17:24:10)
Дата 13.01.2006 17:38:39

Re: Методом екстраполяции...

>>Самая массовая на тот период 37мм пушка ПТО немцев броню Т-34 не пробивала.
>пробивала корму и борт между кактками.

Ну да. Но кормой танки старались не поворачиваться, а нижняя вертикальная часть борта между катками - небольшая часть боковой проекции. То есть не слишком часто пробивала. Да и с не слишком больших дальностей.
Сами немцы считали ее эффективность против Т-34 совершенно неудовлетворительной, в связи с чем так быстро как могли заменили ее на 50-мм.
А в принципе ... Ну не бывает совершенно неуязвимых танков. Экзотические случаи вроде подбития "Тигра" 45-мм пушкой тоже были, при попадании в дно корпуса, когда танк, переезжая препятствие, нос задирает.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (13.01.2006 17:38:39)
Дата 16.01.2006 13:12:33

Re: Методом екстраполяции...

>>>Самая массовая на тот период 37мм пушка ПТО немцев броню Т-34 не пробивала.
>>пробивала корму и борт между кактками.
>
>Ну да. Но кормой танки старались не поворачиваться, а нижняя вертикальная часть борта между катками - небольшая часть боковой проекции.

Конечно. Но артиллеристам предписывается выбирать такие ОП, с которых бы был возможен именно подобный обстрел танков. Так что ту именно состязание по тактическому мастерству.

>То есть не слишком часто пробивала. Да и с не слишком больших дальностей.

Разумеется. По данным которые приводит Широкорад - на ее долю приходится 10% подбитых танков Т-34.

>Сами немцы считали ее эффективность против Т-34 совершенно неудовлетворительной,

"Считать" и применять вопросы лежащие в разных плоскостях. Разумеется орудие с такими характеристиками условиям боя не удовлетворяла, так как могло эффективно стрелять по танку с дистанции много меньшей чем танк по ней (фактически - находясь в зоне действия его пулеметного огня)


>А в принципе ... Ну не бывает совершенно неуязвимых танков. Экзотические случаи вроде подбития "Тигра" 45-мм пушкой тоже были, при попадании в дно корпуса, когда танк, переезжая препятствие, нос задирает.

Вероятно Вы имели ввиду пробитие кормы Тигра их ПТР, т.к. подбить Тигр из 45-ки можно подкалиберным в борт.
От ЖУР
К объект 925 (13.01.2006 17:14:21)
Дата 13.01.2006 17:20:58

Там есть такая фраза

"Период боевых действий до СБ с точки зрения потерь танков не является показательным"


ЖУР
От А.Погорилый
К ЖУР (13.01.2006 17:20:58)
Дата 13.01.2006 17:28:10

Re: Там есть...

>"Период боевых действий до СБ с точки зрения потерь танков не является показательным"

Я понимаю, статистику тех времен собрать труднее - ремонтно-восстановительная и эвакуационная служба была организована не плохо, а очень плохо, в условиях почти постоянного наступления немцев подбитые танки у них оставались.
Но насчет "непоказательности" - все же не совсем. Слабость штатных средств ПТО вынуждала немцев использовать против КВ малочисленные и малоподвижные зенитки Flak-38 (88 мм) и 105-мм пушки.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (13.01.2006 16:57:02)
Дата 13.01.2006 17:05:50

Так ведь в 1941м про КВ такие же отчеты писали

Но мы все равно отступали.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (13.01.2006 17:05:50)
Дата 13.01.2006 17:08:16

Вопрос не про это

>Но мы все равно отступали.

Но сперва хочется дождаться статистики. Если она вообще есть, конечно.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (13.01.2006 17:08:16)
Дата 13.01.2006 17:13:49

А про что? (-)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (13.01.2006 17:13:49)
Дата 13.01.2006 17:36:26

Re: А про...

Тут как бы три аспекта вырисовываются. Конкретно про лето 43-го.

1. Наши артиллеристы и танкисты били по танкам противника (в данном случае пантеры, но думаю, что по остальным не шибко хуже) довольно метко. От 6 до 17-ти попаданий в один танк! Т.е. претензий к квалификации экипажей и расчетов ПТО нет.
2. Были бы у наших танкистов и артиллеристов более адекватные средства поражения, потери немцев были бы выше в разы. И возможно остановить их удалось бы чуть раньше.
3. Если статистика "отметин" на наших танках говорит, что их меньше (вопрос на сколько?), то сталбыть, при том же самом воинском искусстве, наши априори должны были нести бОльшие потери, чем немецкие танкисты, особенно в лобовых танковых боях или при штурме ПТО немцев.

Не думаю, что открыл Америку. ;-)

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (13.01.2006 17:36:26)
Дата 16.01.2006 13:07:43

Re: А про...

>Тут как бы три аспекта вырисовываются. Конкретно про лето 43-го.

Непонятно только зачем в указаном качестве сравнивать Пантеру и Т-34? (несравнимое т.е)

>1. Наши артиллеристы и танкисты били по танкам противника (в данном случае пантеры, но думаю, что по остальным не шибко хуже) довольно метко. От 6 до 17-ти попаданий в один танк! Т.е. претензий к квалификации экипажей и расчетов ПТО нет.

согласен

>2. Были бы у наших танкистов и артиллеристов более адекватные средства поражения, потери немцев были бы выше в разы. И возможно остановить их удалось бы чуть раньше.

Какое средство будет более адекватным калибру 122 мм если танк обстреливается с такого ракурса, что происходят рикошеты?

>3. Если статистика "отметин" на наших танках говорит, что их меньше (вопрос на сколько?), то сталбыть, при том же самом воинском искусстве, наши априори должны были нести бОльшие потери, чем немецкие танкисты, особенно в лобовых танковых боях или при штурме ПТО немцев.

Некорректно.
Т.к. Т-34 обладает на 1943 г меньшей боевой устойчивостью чем Пантера.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (16.01.2006 13:07:43)
Дата 16.01.2006 13:37:15

Re: А про...

>>Тут как бы три аспекта вырисовываются. Конкретно про лето 43-го.
>
>Непонятно только зачем в указаном качестве сравнивать Пантеру и Т-34? (несравнимое т.е)

Сравнимое. В одном месте, в одно и тоже время. Можно еще и тигры вспомнить, коих было не меньше сотни.


>>2. Были бы у наших танкистов и артиллеристов более адекватные средства поражения, потери немцев были бы выше в разы. И возможно остановить их удалось бы чуть раньше.
>
>Какое средство будет более адекватным калибру 122 мм если танк обстреливается с такого ракурса, что происходят рикошеты?

57-мм и 85-мм. И побольше. Можно и в лоб.

>>3. Если статистика "отметин" на наших танках говорит, что их меньше (вопрос на сколько?), то сталбыть, при том же самом воинском искусстве, наши априори должны были нести бОльшие потери, чем немецкие танкисты, особенно в лобовых танковых боях или при штурме ПТО немцев.
>
>Некорректно.
>Т.к. Т-34 обладает на 1943 г меньшей боевой устойчивостью чем Пантера.

Правильно. Т-34 (не говоря уж о Т-70, Т-60, и прочих генералах Ли) менее устойчив к ПТ средствам немцев, чем ихние танки к ПТ средствам наших.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (16.01.2006 13:37:15)
Дата 16.01.2006 13:41:55

Re: А про...

>Сравнимое. В одном месте, в одно и тоже время.

Абалдеть критерий! :))

>Можно еще и тигры вспомнить, коих было не меньше сотни.

зачем их "вспоминать"? Зачем сравнивать тяжелые танки со средними?

>>Какое средство будет более адекватным калибру 122 мм если танк обстреливается с такого ракурса, что происходят рикошеты?
>
>57-мм и 85-мм. И побольше. Можно и в лоб.

Прости, правильно ли ты понимаешь термин рикошет?

>>Некорректно.
>>Т.к. Т-34 обладает на 1943 г меньшей боевой устойчивостью чем Пантера.
>
>Правильно.

Так зачем сравнивать несравнимое?

>Т-34 (не говоря уж о Т-70, Т-60, и прочих генералах Ли) менее устойчив к ПТ средствам немцев, чем ихние танки к ПТ средствам наших.

Не "ихние танки", а конкретно танки моделей Pz.V и Pz.VI.
От М.Свирин
К Dinamik (13.01.2006 17:36:26)
Дата 14.01.2006 00:29:39

Re: А про...

Приветствие
>Тут как бы три аспекта вырисовываются. Конкретно про лето 43-го.

>1. Наши артиллеристы и танкисты били по танкам противника (в данном случае пантеры, но думаю, что по остальным не шибко хуже) довольно метко. От 6 до 17-ти попаданий в один танк! Т.е. претензий к квалификации экипажей и расчетов ПТО нет.

Нашей артиллерии там было очень много.

>2. Были бы у наших танкистов и артиллеристов более адекватные средства поражения, потери немцев были бы выше в разы. И возможно остановить их удалось бы чуть раньше.

Сомневаюсь

>3. Если статистика "отметин" на наших танках говорит, что их меньше (вопрос на сколько?), то сталбыть, при том же самом воинском искусстве, наши априори должны были нести бОльшие потери, чем немецкие танкисты, особенно в лобовых танковых боях или при штурме ПТО немцев.

В оборонительной фазе в целом было меньше. В наступательной - сказать трудно ибо НЕ БЫЛО поля боя, заставленного нашей пожвитой техникой. Только СПАМы. А там статистика как средняя температура по больнице :)) Да и по немцам такой статистики тоже нет.

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (14.01.2006 00:29:39)
Дата 16.01.2006 09:54:08

Re: А про...

>Приветствие
>>Тут как бы три аспекта вырисовываются. Конкретно про лето 43-го.
>
>>1. Наши артиллеристы и танкисты били по танкам противника (в данном случае пантеры, но думаю, что по остальным не шибко хуже) довольно метко. От 6 до 17-ти попаданий в один танк! Т.е. претензий к квалификации экипажей и расчетов ПТО нет.
>
>Нашей артиллерии там было очень много.

Много. И что?

>>2. Были бы у наших танкистов и артиллеристов более адекватные средства поражения, потери немцев были бы выше в разы. И возможно остановить их удалось бы чуть раньше.
>
>Сомневаюсь

Я нет.

>>3. Если статистика "отметин" на наших танках говорит, что их меньше (вопрос на сколько?), то сталбыть, при том же самом воинском искусстве, наши априори должны были нести бОльшие потери, чем немецкие танкисты, особенно в лобовых танковых боях или при штурме ПТО немцев.
>
>В оборонительной фазе в целом было меньше. В наступательной - сказать трудно ибо НЕ БЫЛО поля боя, заставленного нашей пожвитой техникой.

Были такие "поля". Например под той же Прохоровкой. Да и не только. В наступательной фазе были примеры и почище.

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (16.01.2006 09:54:08)
Дата 16.01.2006 13:00:12

Re: А про...

Приветствие

>>>1. Наши артиллеристы и танкисты били по танкам противника (в данном случае пантеры, но думаю, что по остальным не шибко хуже) довольно метко. От 6 до 17-ти попаданий в один танк! Т.е. претензий к квалификации экипажей и расчетов ПТО нет.
>>
>>Нашей артиллерии там было очень много.
>
>Много. И что?

А то, что именно этим объясняется большое число попаданий в один танк, причем разнокалмибкрных попаданий.

>>>2. Были бы у наших танкистов и артиллеристов более адекватные средства поражения, потери немцев были бы выше в разы. И возможно остановить их удалось бы чуть раньше.
>>
>>Сомневаюсь
>
>Я нет.

Это ваше имхо против моего.

>>>3. Если статистика "отметин" на наших танках говорит, что их меньше (вопрос на сколько?), то сталбыть, при том же самом воинском искусстве, наши априори должны были нести бОльшие потери, чем немецкие танкисты, особенно в лобовых танковых боях или при штурме ПТО немцев.
>>
>>В оборонительной фазе в целом было меньше. В наступательной - сказать трудно ибо НЕ БЫЛО поля боя, заставленного нашей пожвитой техникой.
>
>Были такие "поля". Например под той же Прохоровкой. Да и не только. В наступательной фазе были примеры и почище.

Таки не было. Такое поле - позор для ремонтника
Вы забыли, что ремонтники при первой же возможности оттаскивали танк себе и даже если он горел, распатронивали его, если же нет - старались восстановить. И часто восстанавливали.
Под той же Прохоровкой вы про какое поле боя имеете в виду?
Какие "примеры почище" вы имеете в виду? В тех редких случаях, когда я читал отчеты тех, кого у нас имеют "трофейщики", в оных отчетах наших сожженых танков попадалось таки мало. Причем как правило именно сожженые или взорванные. Хорошие по внешнему виду попадались только в теснинах, местах, откуда трудно эвакуировать, на территории, которую взяли схода.

Подпись
От Андю
К М.Свирин (16.01.2006 13:00:12)
Дата 16.01.2006 13:52:19

Есть немецкие фото с нашими подбитыми танками под Курском, в зоне действия SS.

Приветствую !

Или несколько танков на поле, частично в овраге/во рву, или несколько танков в кустах/на краю рощи. Некоторые танки использованы как укрытия.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dinamik
К М.Свирин (16.01.2006 13:00:12)
Дата 16.01.2006 13:31:51

Re: А про...

>>>>1. Наши артиллеристы и танкисты били по танкам противника (в данном случае пантеры, но думаю, что по остальным не шибко хуже) довольно метко. От 6 до 17-ти попаданий в один танк! Т.е. претензий к квалификации экипажей и расчетов ПТО нет.
>>>
>>>Нашей артиллерии там было очень много.
>>
>>Много. И что?
>
>А то, что именно этим объясняется большое число попаданий в один танк, причем разнокалмибкрных попаданий.

А чем объясняется, что большое число попаданий в танки (не только в один) нашей артиллерией не приводило к выходу из строя немецкой бронетехники?


>>>>3. Если статистика "отметин" на наших танках говорит, что их меньше (вопрос на сколько?), то сталбыть, при том же самом воинском искусстве, наши априори должны были нести бОльшие потери, чем немецкие танкисты, особенно в лобовых танковых боях или при штурме ПТО немцев.
>>>
>>>В оборонительной фазе в целом было меньше. В наступательной - сказать трудно ибо НЕ БЫЛО поля боя, заставленного нашей пожвитой техникой.
>>
>>Были такие "поля". Например под той же Прохоровкой. Да и не только. В наступательной фазе были примеры и почище.
>
>Таки не было. Такое поле - позор для ремонтника

Причем тут ремонтники? Я имел ввиду поля с нашей подбитой бронетехникой, которую вывели из строя немецкие танковые орудия и орудия ПТО немцев.

>Под той же Прохоровкой вы про какое поле боя имеете в виду?

То, которое в ночь на 13-е июля осталось за немцами. Под совхозом Комсомолец, например.

>Какие "примеры почище" вы имеете в виду?

Имею ввиду пример то, как в наступлении на неподавленную ПТО была подбита за один день чуть ли не сотня наших танков. В Терре есть такой документ.

>В тех редких случаях, когда я читал отчеты тех, кого у нас имеют "трофейщики", в оных отчетах наших сожженых танков попадалось таки мало. Причем как правило именно сожженые или взорванные. Хорошие по внешнему виду попадались только в теснинах, местах, откуда трудно эвакуировать, на территории, которую взяли схода.

Это вообще не в тему.

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (16.01.2006 13:31:51)
Дата 16.01.2006 14:06:06

Re: А про...

Приветствие
>>А то, что именно этим объясняется большое число попаданий в один танк, причем разнокалмибкрных попаданий.
>
>А чем объясняется, что большое число попаданий в танки (не только в один) нашей артиллерией не приводило к выходу из строя немецкой бронетехники?

Вас не удивляют ПТР-ные каверны в лобовой броне некоторых подбитых "тигров"? Ведь заведомо не пробьет. А зачем из "полковушек" шиапнелями по танкам лупили? Ведь глупо! А приказ был стрелять по танкам из всех калибров.
Просто для вас, видимо неизвестен термин "вести огонь на ослепление". Кроме того, практивовался групповой огонь по слабо видимым танкам.

>>>>В оборонительной фазе в целом было меньше. В наступательной - сказать трудно ибо НЕ БЫЛО поля боя, заставленного нашей пожвитой техникой.
>>>
>>>Были такие "поля". Например под той же Прохоровкой. Да и не только. В наступательной фазе были примеры и почище.
>>
>>Таки не было. Такое поле - позор для ремонтника
>
>Причем тут ремонтники? Я имел ввиду поля с нашей подбитой бронетехникой, которую вывели из строя немецкие танковые орудия и орудия ПТО немцев.

При том, что (я хочу вам повторить) не было такого поля, на котором можно было бы проделать такие подсчеты.

>>Под той же Прохоровкой вы про какое поле боя имеете в виду?
>
>То, которое в ночь на 13-е июля осталось за немцами. Под совхозом Комсомолец, например.

Ну дак милости прошу приведите статистику!

>>Какие "примеры почище" вы имеете в виду?
>
>Имею ввиду пример то, как в наступлении на неподавленную ПТО была подбита за один день чуть ли не сотня наших танков. В Терре есть такой документ.

Обождите. На том поле были наши и немецкие танки? Или нашги танки было подбиты огнем ПТО? Так если такое поле было, приведите статистику с него.

>>В тех редких случаях, когда я читал отчеты тех, кого у нас имеют "трофейщики", в оных отчетах наших сожженых танков попадалось таки мало. Причем как правило именно сожженые или взорванные. Хорошие по внешнему виду попадались только в теснинах, местах, откуда трудно эвакуировать, на территории, которую взяли схода.
>
>Это вообще не в тему.

Да нет, как раз в тему. Ибо НЕОТКУДА такую статистику по нашим-то брать!
Я уже вам говорил, что тут источником может быть ТОЛЬКО СПАМ, но на СПАМЕ в СУХОМ ОСТАТКЕ остается только сгоревшая техника, а та, что можно восстаносить - возвращалась в строй без "занесения".

Надеюсь, теперь понятно.

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (16.01.2006 14:06:06)
Дата 16.01.2006 17:18:40

Re: А про...

>>>А то, что именно этим объясняется большое число попаданий в один танк, причем разнокалмибкрных попаданий.
>>
>>А чем объясняется, что большое число попаданий в танки (не только в один) нашей артиллерией не приводило к выходу из строя немецкой бронетехники?
>
>Вас не удивляют ПТР-ные каверны в лобовой броне некоторых подбитых "тигров"? Ведь заведомо не пробьет. А зачем из "полковушек" шиапнелями по танкам лупили? Ведь глупо! А приказ был стрелять по танкам из всех калибров.

Такие приказы меня не удивляют.
Еще раз.
Большое число попаданий в танки без пробития, не приводящее в выходу из строя немецкой бронетехники объясняется ... (дальше ваша версия). Свою я уже озвучил.

>При том, что (я хочу вам повторить) не было такого поля, на котором можно было бы проделать такие подсчеты.

Т.е. такие подсчеты вообще не проводились?

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (16.01.2006 17:18:40)
Дата 17.01.2006 03:33:27

Re: А про...

Приветствие
>Такие приказы меня не удивляют.
>Еще раз.
>Большое число попаданий в танки без пробития, не приводящее в выходу из строя немецкой бронетехники объясняется ... (дальше ваша версия). Свою я уже озвучил.

Например, потому, что было очень много тех, кому хотелось после боя поупражняться "по зверюге". Папа мой - один из ярких предствителей таких стрелков. При том, что Вотрубы приходили на поле боя спустя несколько дней по окончании боя, вот и имеем много дырок. В противном случае надобно признать, что в танке сидели слепцы.
Это лично для вас рабочая версия.

>>При том, что (я хочу вам повторить) не было такого поля, на котором можно было бы проделать такие подсчеты.
>
>Т.е. такие подсчеты вообще не проводились?

То есть НА ПОЛЕ БОЯ ОНИ БЫЛИ правтически НЕВОЗМОЖНЫ.

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (17.01.2006 03:33:27)
Дата 17.01.2006 10:21:44

Re: А про...

>Приветствие
>>Такие приказы меня не удивляют.
>>Еще раз.
>>Большое число попаданий в танки без пробития, не приводящее в выходу из строя немецкой бронетехники объясняется ... (дальше ваша версия). Свою я уже озвучил.
>
>Например, потому, что было очень много тех, кому хотелось после боя поупражняться "по зверюге". Папа мой - один из ярких предствителей таких стрелков. При том, что Вотрубы приходили на поле боя спустя несколько дней по окончании боя, вот и имеем много дырок. В противном случае надобно признать, что в танке сидели слепцы.
>Это лично для вас рабочая версия.

Лично ваша рабочая версия понятна. Не возводите нужду в добродетель.
Наши ПТ пушки (в подавляющем большинстве 45-мм и 76-мм) были не способны пробить лобовую (а частично и бортовую) броню пантер и тигров). Что и отражено в памятках. И странно, что вы упорствуете это признать.
Например, тесть моего знакомого воевал под Курском артиллеристом. Когда его расчет вдарил по немецкому танку (причем попал точно), немецкий танк развернулся в их сторону и накрыл весь расчет. Тесть попал в госпиталь. Так что никакие немцы были не слепцы.


>>>При том, что (я хочу вам повторить) не было такого поля, на котором можно было бы проделать такие подсчеты.
>>
>>Т.е. такие подсчеты вообще не проводились?
>
>То есть НА ПОЛЕ БОЯ ОНИ БЫЛИ правтически НЕВОЗМОЖНЫ.

Немецкие возможны, а наши нет? А вне поля боя проводились? Например, корпуса штурмовиков Ил-2 тщательно обследовались на предмет порадения немецкими снарядами. См. Перова-Растренина.

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (17.01.2006 10:21:44)
Дата 17.01.2006 13:06:10

Re: А про...

Приветствие

>>Например, потому, что было очень много тех, кому хотелось после боя поупражняться "по зверюге". Папа мой - один из ярких предствителей таких стрелков. При том, что Вотрубы приходили на поле боя спустя несколько дней по окончании боя, вот и имеем много дырок. В противном случае надобно признать, что в танке сидели слепцы.
>>Это лично для вас рабочая версия.
>
>Лично ваша рабочая версия понятна. Не возводите нужду в добродетель.

Нет, это НЕ МОЯ РАБОЧАЯ версия. Это версия для вас, которая МОЖЕТ объяснить ПОЧЕМУ ТОЛЬКО НА КУРСКОЙ ДУГЕ и НИГДЕ БОЛЕЕ ЗА ВОЙНУ не встречается много попаданий в каждый танк.

>Наши ПТ пушки (в подавляющем большинстве 45-мм и 76-мм) были не способны пробить лобовую (а частично и бортовую) броню пантер и тигров). Что и отражено в памятках. И странно, что вы упорствуете это признать.

1. Простите, а не приведете мне статистику "Тигров", что были подбиты на Курской дуге? Желательно аккурат с указанием масс попаданий без пробоин. Мне вот на северном фасе вспомниаются только два. И у обоих - дырки от 122-мм пушки и все!
2. Не расскажете ли мне, какая из наших ПРОТИВОТАНОВЫХ пушек лета 1943 г. не могла пробить борт "пантеры"?

>Например, тесть моего знакомого воевал под Курском артиллеристом. Когда его расчет вдарил по немецкому танку (причем попал точно), немецкий танк развернулся в их сторону и накрыл весь расчет. Тесть попал в госпиталь. Так что никакие немцы были не слепцы.

Дак и я вам про то же.
А хотите еще пример? Битва на "Житомирском шоссе". Дивизион моего бати едет к фронту. Подъезжает к деревеньке, а там - немецкие танки. Остановились в чистом поле, сняли пушки с передков и он окапываясь (только кто мог - снежку подбросил) приняли бой. Так вот стреляет крайнее орудие сержанта Ревзина. Попадание, а танк едет дальше. Стреляет орудие сержанта Кравченко. Попадание, ан танкопять едет дальше. Стреляет орудие сержанта Сорочкина, танк взрывается. Курсовой угол один. Дальность схожая - ДО 500 м. Почему два первых попадания танк не остановили? Пушка виновата или где?

>>>Т.е. такие подсчеты вообще не проводились?
>>
>>То есть НА ПОЛЕ БОЯ ОНИ БЫЛИ правтически НЕВОЗМОЖНЫ.
>
>Немецкие возможны, а наши нет? А вне поля боя проводились? Например, корпуса штурмовиков Ил-2 тщательно обследовались на предмет порадения немецкими снарядами. См. Перова-Растренина.

Повторяю для непонятливых. Немецкие танки НИКТО с поля боя не спешил утаскивать. Наши же утаскивались часто даже еще ДО ОКОНЧАНИЯ боя.
На СПАМ же, где и проводились такие обследования нашей техники, оставались по окончанию боя б.ч. ТОЛЬКО БЕЗНАДЕЖНЫЕ МАШИНЫ, ибо те, что можно было отремонтировать старались возвращать в бой как можно скорее. Собственно, Игемнова многие цитируют, ан введнеие, похоже, все читали сквозь пальцы.
С ИЛ-2 же дело обстояло несколько иначе.
Опять непонятно?

Подпись
От Dinamik
К Dinamik (17.01.2006 10:21:44)
Дата 17.01.2006 10:26:10

И кстати, вы уж определитесь,

>>Большое число попаданий в танки без пробития, не приводящее в выходу из строя немецкой бронетехники объясняется ... (дальше ваша версия). Свою я уже озвучил.
>>

Ранее вы сказали, что:

>А приказ был стрелять по танкам из всех калибров.
Просто для вас, видимо неизвестен термин "вести огонь на ослепление". Кроме того, практивовался групповой огонь по слабо видимым танкам.

А вдруг поменяли версию:

>Например, потому, что было очень много тех, кому хотелось после боя поупражняться "по зверюге".

Так собссно, большое количество попаданий без пробития это: "тренировались по зверюге" или "вели огонь на ослепление"? ;-)


С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (17.01.2006 10:26:10)
Дата 17.01.2006 13:08:59

Re: И кстати,...

Приветствие
>>>Большое число попаданий в танки без пробития, не приводящее в выходу из строя немецкой бронетехники объясняется ... (дальше ваша версия). Свою я уже озвучил.
>>>
>
>Ранее вы сказали, что:

>>А приказ был стрелять по танкам из всех калибров.
>Просто для вас, видимо неизвестен термин "вести огонь на ослепление". Кроме того, практивовался групповой огонь по слабо видимым танкам.

>А вдруг поменяли версию:

>>Например, потому, что было очень много тех, кому хотелось после боя поупражняться "по зверюге".
>
>Так собссно, большое количество попаданий без пробития это: "тренировались по зверюге" или "вели огонь на ослепление"? ;-)

Версии я не менял. А уже давно определился. Просто, вам ХОЧЕТСЯ найти простое рещение в рамках начальной школы 3-го класса 2-й четверти. Потому в очередной раз и подбитаете факты и фактики под свою микротеорию.

Про Курск же могу сказать, что тут пркатиковали даже минометный огонь по танкам. И о чем это говорит в рамках вашей теории?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (17.01.2006 10:26:10)
Дата 17.01.2006 10:27:01

А совокупность факторов Вы исключаете? (-)
От Bronevik
К М.Свирин (17.01.2006 03:33:27)
Дата 17.01.2006 03:54:35

Re: А про...

Доброго здравия!

>
>Например, потому, что было очень много тех, кому хотелось после боя поупражняться "по зверюге". Папа мой - один из ярких предствителей таких стрелков. При том, что Вотрубы приходили на поле боя спустя несколько дней по окончании боя, вот и имеем много дырок. В противном случае надобно признать, что в танке сидели слепцы.
>Это лично для вас рабочая версия.

Если я правильно понял, после боя шло соревнование типа "попадёт - не попадёт, пробьёт - не пробьёт"?
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От М.Свирин
К Bronevik (17.01.2006 03:54:35)
Дата 17.01.2006 04:13:05

Re: А про...

Приветствие
>Доброго здравия!

>>
>>Например, потому, что было очень много тех, кому хотелось после боя поупражняться "по зверюге". Папа мой - один из ярких предствителей таких стрелков. При том, что Вотрубы приходили на поле боя спустя несколько дней по окончании боя, вот и имеем много дырок. В противном случае надобно признать, что в танке сидели слепцы.
>>Это лично для вас рабочая версия.
>
>Если я правильно понял, после боя шло соревнование типа "попадёт - не попадёт, пробьёт - не пробьёт"?

Не просто соревнования - своеобразный тотализатор был на "фронтовые", или жратву. Один брался пробить "первый встречный немецкий танк (имеется в виду подбитый, что у дороги стоит, причем в зачет шли и САУ и БТР) с четырехсот первым выстрелом!" Отвечавший ставил на кон пойло. Чем не тотализатор?

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (17.01.2006 04:13:05)
Дата 17.01.2006 04:27:21

Re: А про...

Доброго здравия!
>>Если я правильно понял, после боя шло соревнование типа "попадёт - не попадёт, пробьёт - не пробьёт"?
>
>Не просто соревнования - своеобразный тотализатор был на "фронтовые", или жратву. Один брался пробить "первый встречный немецкий танк (имеется в виду подбитый, что у дороги стоит, причем в зачет шли и САУ и БТР) с четырехсот первым выстрелом!" Отвечавший ставил на кон пойло. Чем не тотализатор?

Неплохой тотализатор. А где "фишки" т.е. снаряды брали для "ставок"? Насколько я знаю, отчетность по БК была весьма драконовской?

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От М.Свирин
К Bronevik (17.01.2006 04:27:21)
Дата 17.01.2006 05:42:01

Re: А про...

Приветствие

>>Не просто соревнования - своеобразный тотализатор был на "фронтовые", или жратву. Один брался пробить "первый встречный немецкий танк (имеется в виду подбитый, что у дороги стоит, причем в зачет шли и САУ и БТР) с четырехсот первым выстрелом!" Отвечавший ставил на кон пойло. Чем не тотализатор?
>
>Неплохой тотализатор. А где "фишки" т.е. снаряды брали для "ставок"? Насколько я знаю, отчетность по БК была весьма драконовской?

Да нет. Драконовской была отчетность по кумулятивным и особенно по подкалиберным. А бронебойные, и уж тм более - шрапнели даже полагалось тратить на "плановое обучение". Так что все нормально с этим было.
Пап рассказывал, что первого "Тигра" даже с пистолетов по смотровым расстреливали. Что вы хотите? Пытливый русский ум!

Подпись
От Azinox
К Dinamik (13.01.2006 17:36:26)
Дата 13.01.2006 22:19:32

Re: А про...

>Тут как бы три аспекта вырисовываются. Конкретно про лето 43-го.

>1. Наши артиллеристы и танкисты били по танкам противника (в данном случае пантеры, но думаю, что по остальным не шибко хуже) довольно метко. От 6 до 17-ти попаданий в один танк! Т.е. претензий к квалификации экипажей и расчетов ПТО нет.

Это вы взяли конкретный пример - наступательная операция немцев (на Курской дуге). Но ведь это не говорит в общем о всей войне или даже о ситуации на соседних фронтах. Не так уж часто, к примеру, в лоб "Пантеры" стреляли 122мм снарядом (видимо, конкретно приперло артиллеристов), а, с другой стороны, не так уж редки случаи поражения той же "Пантеры" в борт из 45-ки.

>2. Были бы у наших танкистов и артиллеристов более адекватные средства поражения, потери немцев были бы выше в разы. И возможно остановить их удалось бы чуть раньше.

Как уже было многократно замечено - "если бы в 1941 году у нас вместо БТ были бы Т-72, результат был бы одинаков". Воюют не образцы вооружения а конкретные люди, ими управляюшие, к тому же в составе подразделений.

>3. Если статистика "отметин" на наших танках говорит, что их меньше (вопрос на сколько?), то сталбыть, при том же самом воинском искусстве, наши априори должны были нести бОльшие потери, чем немецкие танкисты, особенно в лобовых танковых боях или при штурме ПТО немцев.

Это моделирование боев сферических коней в вакууме.

Большие потери при танковой атаке от ПТО противника - это следствие, скорее всего, плохой подготовке к атаке, а не слабости мат.части.

>Не думаю, что открыл Америку. ;-)

Я тоже ;)
От Amstrong
К Azinox (13.01.2006 22:19:32)
Дата 15.01.2006 00:56:28

Ре: А про...

ну вот например коечто:

http://ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/panther/american-opinion/

если не выдумка то проблема там в основном в "милиметрах".
От М.Свирин
К Azinox (13.01.2006 22:19:32)
Дата 14.01.2006 00:31:55

Re: А про...

Приветствие

>Это вы взяли конкретный пример - наступательная операция немцев (на Курской дуге). Но ведь это не говорит в общем о всей войне или даже о ситуации на соседних фронтах. Не так уж часто, к примеру, в лоб "Пантеры" стреляли 122мм снарядом (видимо, конкретно приперло артиллеристов), а, с другой стороны, не так уж редки случаи поражения той же "Пантеры" в борт из 45-ки.

Что значит "приперло"? Вся артиллерия дивизионного звена стояла в ПТО. Вышел танк в зону обстрела 122-мм орудия, получил из него.

Подпись
От Azinox
К М.Свирин (14.01.2006 00:31:55)
Дата 14.01.2006 19:27:51

Re: А про...

Здравствуйте.

>Что значит "приперло"? Вся артиллерия дивизионного звена стояла в ПТО. Вышел танк в зону обстрела 122-мм орудия, получил из него.

В том смысле что:
1. Не так уж часто ставили в ПТО 122мм орудия.
2. Стояли они, видимо, позади 76, 57 и 45мм -> те уже смяли и танки шли прямо на них (раз попадание было в лобовую часть).
3. Лишний раз все-таки артиллеристы стараются себя не обнаруживать (тем более, что это 122мм, а не 45), а он стрелял прямо в лоб - видимо, другого выходе уже не было.
От М.Свирин
К Azinox (14.01.2006 19:27:51)
Дата 15.01.2006 05:48:41

Re: А про...

Приветствие
>Здравствуйте.

>>Что значит "приперло"? Вся артиллерия дивизионного звена стояла в ПТО. Вышел танк в зону обстрела 122-мм орудия, получил из него.
>
>В том смысле что:
>1. Не так уж часто ставили в ПТО 122мм орудия.

На танкоопасных и танкодоступных ВСЕГДА!

>2. Стояли они, видимо, позади 76, 57 и 45мм -> те уже смяли и танки шли прямо на них (раз попадание было в лобовую часть).

Вовсе не обязательно. Как раз 45-57-76 старались на флангах располагать. Это азбука Курской дуги.

>3. Лишний раз все-таки артиллеристы стараются себя не обнаруживать (тем более, что это 122мм, а не 45), а он стрелял прямо в лоб - видимо, другого выходе уже не было.

Или (еще раз повторю) вошли танки в сектор его ответственности. Расскажите, сколько 45-76 мм пушек подавил "тигр" на Волховском, прежде, чем его проперфорировали А-19?

Подпись
От ЖУР
К Azinox (14.01.2006 19:27:51)
Дата 14.01.2006 23:33:43

Вся пушечная и гаубичная артиллерия(все калибры) включалась в систему ПТО (-)