От М.Свирин
К Dinamik
Дата 16.01.2006 13:00:12
Рубрики WWII; Танки;

Re: А про...

Приветствие

>>>1. Наши артиллеристы и танкисты били по танкам противника (в данном случае пантеры, но думаю, что по остальным не шибко хуже) довольно метко. От 6 до 17-ти попаданий в один танк! Т.е. претензий к квалификации экипажей и расчетов ПТО нет.
>>
>>Нашей артиллерии там было очень много.
>
>Много. И что?

А то, что именно этим объясняется большое число попаданий в один танк, причем разнокалмибкрных попаданий.

>>>2. Были бы у наших танкистов и артиллеристов более адекватные средства поражения, потери немцев были бы выше в разы. И возможно остановить их удалось бы чуть раньше.
>>
>>Сомневаюсь
>
>Я нет.

Это ваше имхо против моего.

>>>3. Если статистика "отметин" на наших танках говорит, что их меньше (вопрос на сколько?), то сталбыть, при том же самом воинском искусстве, наши априори должны были нести бОльшие потери, чем немецкие танкисты, особенно в лобовых танковых боях или при штурме ПТО немцев.
>>
>>В оборонительной фазе в целом было меньше. В наступательной - сказать трудно ибо НЕ БЫЛО поля боя, заставленного нашей пожвитой техникой.
>
>Были такие "поля". Например под той же Прохоровкой. Да и не только. В наступательной фазе были примеры и почище.

Таки не было. Такое поле - позор для ремонтника
Вы забыли, что ремонтники при первой же возможности оттаскивали танк себе и даже если он горел, распатронивали его, если же нет - старались восстановить. И часто восстанавливали.
Под той же Прохоровкой вы про какое поле боя имеете в виду?
Какие "примеры почище" вы имеете в виду? В тех редких случаях, когда я читал отчеты тех, кого у нас имеют "трофейщики", в оных отчетах наших сожженых танков попадалось таки мало. Причем как правило именно сожженые или взорванные. Хорошие по внешнему виду попадались только в теснинах, местах, откуда трудно эвакуировать, на территории, которую взяли схода.

Подпись
От Андю
К М.Свирин (16.01.2006 13:00:12)
Дата 16.01.2006 13:52:19

Есть немецкие фото с нашими подбитыми танками под Курском, в зоне действия SS.

Приветствую !

Или несколько танков на поле, частично в овраге/во рву, или несколько танков в кустах/на краю рощи. Некоторые танки использованы как укрытия.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dinamik
К М.Свирин (16.01.2006 13:00:12)
Дата 16.01.2006 13:31:51

Re: А про...

>>>>1. Наши артиллеристы и танкисты били по танкам противника (в данном случае пантеры, но думаю, что по остальным не шибко хуже) довольно метко. От 6 до 17-ти попаданий в один танк! Т.е. претензий к квалификации экипажей и расчетов ПТО нет.
>>>
>>>Нашей артиллерии там было очень много.
>>
>>Много. И что?
>
>А то, что именно этим объясняется большое число попаданий в один танк, причем разнокалмибкрных попаданий.

А чем объясняется, что большое число попаданий в танки (не только в один) нашей артиллерией не приводило к выходу из строя немецкой бронетехники?


>>>>3. Если статистика "отметин" на наших танках говорит, что их меньше (вопрос на сколько?), то сталбыть, при том же самом воинском искусстве, наши априори должны были нести бОльшие потери, чем немецкие танкисты, особенно в лобовых танковых боях или при штурме ПТО немцев.
>>>
>>>В оборонительной фазе в целом было меньше. В наступательной - сказать трудно ибо НЕ БЫЛО поля боя, заставленного нашей пожвитой техникой.
>>
>>Были такие "поля". Например под той же Прохоровкой. Да и не только. В наступательной фазе были примеры и почище.
>
>Таки не было. Такое поле - позор для ремонтника

Причем тут ремонтники? Я имел ввиду поля с нашей подбитой бронетехникой, которую вывели из строя немецкие танковые орудия и орудия ПТО немцев.

>Под той же Прохоровкой вы про какое поле боя имеете в виду?

То, которое в ночь на 13-е июля осталось за немцами. Под совхозом Комсомолец, например.

>Какие "примеры почище" вы имеете в виду?

Имею ввиду пример то, как в наступлении на неподавленную ПТО была подбита за один день чуть ли не сотня наших танков. В Терре есть такой документ.

>В тех редких случаях, когда я читал отчеты тех, кого у нас имеют "трофейщики", в оных отчетах наших сожженых танков попадалось таки мало. Причем как правило именно сожженые или взорванные. Хорошие по внешнему виду попадались только в теснинах, местах, откуда трудно эвакуировать, на территории, которую взяли схода.

Это вообще не в тему.

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (16.01.2006 13:31:51)
Дата 16.01.2006 14:06:06

Re: А про...

Приветствие
>>А то, что именно этим объясняется большое число попаданий в один танк, причем разнокалмибкрных попаданий.
>
>А чем объясняется, что большое число попаданий в танки (не только в один) нашей артиллерией не приводило к выходу из строя немецкой бронетехники?

Вас не удивляют ПТР-ные каверны в лобовой броне некоторых подбитых "тигров"? Ведь заведомо не пробьет. А зачем из "полковушек" шиапнелями по танкам лупили? Ведь глупо! А приказ был стрелять по танкам из всех калибров.
Просто для вас, видимо неизвестен термин "вести огонь на ослепление". Кроме того, практивовался групповой огонь по слабо видимым танкам.

>>>>В оборонительной фазе в целом было меньше. В наступательной - сказать трудно ибо НЕ БЫЛО поля боя, заставленного нашей пожвитой техникой.
>>>
>>>Были такие "поля". Например под той же Прохоровкой. Да и не только. В наступательной фазе были примеры и почище.
>>
>>Таки не было. Такое поле - позор для ремонтника
>
>Причем тут ремонтники? Я имел ввиду поля с нашей подбитой бронетехникой, которую вывели из строя немецкие танковые орудия и орудия ПТО немцев.

При том, что (я хочу вам повторить) не было такого поля, на котором можно было бы проделать такие подсчеты.

>>Под той же Прохоровкой вы про какое поле боя имеете в виду?
>
>То, которое в ночь на 13-е июля осталось за немцами. Под совхозом Комсомолец, например.

Ну дак милости прошу приведите статистику!

>>Какие "примеры почище" вы имеете в виду?
>
>Имею ввиду пример то, как в наступлении на неподавленную ПТО была подбита за один день чуть ли не сотня наших танков. В Терре есть такой документ.

Обождите. На том поле были наши и немецкие танки? Или нашги танки было подбиты огнем ПТО? Так если такое поле было, приведите статистику с него.

>>В тех редких случаях, когда я читал отчеты тех, кого у нас имеют "трофейщики", в оных отчетах наших сожженых танков попадалось таки мало. Причем как правило именно сожженые или взорванные. Хорошие по внешнему виду попадались только в теснинах, местах, откуда трудно эвакуировать, на территории, которую взяли схода.
>
>Это вообще не в тему.

Да нет, как раз в тему. Ибо НЕОТКУДА такую статистику по нашим-то брать!
Я уже вам говорил, что тут источником может быть ТОЛЬКО СПАМ, но на СПАМЕ в СУХОМ ОСТАТКЕ остается только сгоревшая техника, а та, что можно восстаносить - возвращалась в строй без "занесения".

Надеюсь, теперь понятно.

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (16.01.2006 14:06:06)
Дата 16.01.2006 17:18:40

Re: А про...

>>>А то, что именно этим объясняется большое число попаданий в один танк, причем разнокалмибкрных попаданий.
>>
>>А чем объясняется, что большое число попаданий в танки (не только в один) нашей артиллерией не приводило к выходу из строя немецкой бронетехники?
>
>Вас не удивляют ПТР-ные каверны в лобовой броне некоторых подбитых "тигров"? Ведь заведомо не пробьет. А зачем из "полковушек" шиапнелями по танкам лупили? Ведь глупо! А приказ был стрелять по танкам из всех калибров.

Такие приказы меня не удивляют.
Еще раз.
Большое число попаданий в танки без пробития, не приводящее в выходу из строя немецкой бронетехники объясняется ... (дальше ваша версия). Свою я уже озвучил.

>При том, что (я хочу вам повторить) не было такого поля, на котором можно было бы проделать такие подсчеты.

Т.е. такие подсчеты вообще не проводились?

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (16.01.2006 17:18:40)
Дата 17.01.2006 03:33:27

Re: А про...

Приветствие
>Такие приказы меня не удивляют.
>Еще раз.
>Большое число попаданий в танки без пробития, не приводящее в выходу из строя немецкой бронетехники объясняется ... (дальше ваша версия). Свою я уже озвучил.

Например, потому, что было очень много тех, кому хотелось после боя поупражняться "по зверюге". Папа мой - один из ярких предствителей таких стрелков. При том, что Вотрубы приходили на поле боя спустя несколько дней по окончании боя, вот и имеем много дырок. В противном случае надобно признать, что в танке сидели слепцы.
Это лично для вас рабочая версия.

>>При том, что (я хочу вам повторить) не было такого поля, на котором можно было бы проделать такие подсчеты.
>
>Т.е. такие подсчеты вообще не проводились?

То есть НА ПОЛЕ БОЯ ОНИ БЫЛИ правтически НЕВОЗМОЖНЫ.

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (17.01.2006 03:33:27)
Дата 17.01.2006 10:21:44

Re: А про...

>Приветствие
>>Такие приказы меня не удивляют.
>>Еще раз.
>>Большое число попаданий в танки без пробития, не приводящее в выходу из строя немецкой бронетехники объясняется ... (дальше ваша версия). Свою я уже озвучил.
>
>Например, потому, что было очень много тех, кому хотелось после боя поупражняться "по зверюге". Папа мой - один из ярких предствителей таких стрелков. При том, что Вотрубы приходили на поле боя спустя несколько дней по окончании боя, вот и имеем много дырок. В противном случае надобно признать, что в танке сидели слепцы.
>Это лично для вас рабочая версия.

Лично ваша рабочая версия понятна. Не возводите нужду в добродетель.
Наши ПТ пушки (в подавляющем большинстве 45-мм и 76-мм) были не способны пробить лобовую (а частично и бортовую) броню пантер и тигров). Что и отражено в памятках. И странно, что вы упорствуете это признать.
Например, тесть моего знакомого воевал под Курском артиллеристом. Когда его расчет вдарил по немецкому танку (причем попал точно), немецкий танк развернулся в их сторону и накрыл весь расчет. Тесть попал в госпиталь. Так что никакие немцы были не слепцы.


>>>При том, что (я хочу вам повторить) не было такого поля, на котором можно было бы проделать такие подсчеты.
>>
>>Т.е. такие подсчеты вообще не проводились?
>
>То есть НА ПОЛЕ БОЯ ОНИ БЫЛИ правтически НЕВОЗМОЖНЫ.

Немецкие возможны, а наши нет? А вне поля боя проводились? Например, корпуса штурмовиков Ил-2 тщательно обследовались на предмет порадения немецкими снарядами. См. Перова-Растренина.

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (17.01.2006 10:21:44)
Дата 17.01.2006 13:06:10

Re: А про...

Приветствие

>>Например, потому, что было очень много тех, кому хотелось после боя поупражняться "по зверюге". Папа мой - один из ярких предствителей таких стрелков. При том, что Вотрубы приходили на поле боя спустя несколько дней по окончании боя, вот и имеем много дырок. В противном случае надобно признать, что в танке сидели слепцы.
>>Это лично для вас рабочая версия.
>
>Лично ваша рабочая версия понятна. Не возводите нужду в добродетель.

Нет, это НЕ МОЯ РАБОЧАЯ версия. Это версия для вас, которая МОЖЕТ объяснить ПОЧЕМУ ТОЛЬКО НА КУРСКОЙ ДУГЕ и НИГДЕ БОЛЕЕ ЗА ВОЙНУ не встречается много попаданий в каждый танк.

>Наши ПТ пушки (в подавляющем большинстве 45-мм и 76-мм) были не способны пробить лобовую (а частично и бортовую) броню пантер и тигров). Что и отражено в памятках. И странно, что вы упорствуете это признать.

1. Простите, а не приведете мне статистику "Тигров", что были подбиты на Курской дуге? Желательно аккурат с указанием масс попаданий без пробоин. Мне вот на северном фасе вспомниаются только два. И у обоих - дырки от 122-мм пушки и все!
2. Не расскажете ли мне, какая из наших ПРОТИВОТАНОВЫХ пушек лета 1943 г. не могла пробить борт "пантеры"?

>Например, тесть моего знакомого воевал под Курском артиллеристом. Когда его расчет вдарил по немецкому танку (причем попал точно), немецкий танк развернулся в их сторону и накрыл весь расчет. Тесть попал в госпиталь. Так что никакие немцы были не слепцы.

Дак и я вам про то же.
А хотите еще пример? Битва на "Житомирском шоссе". Дивизион моего бати едет к фронту. Подъезжает к деревеньке, а там - немецкие танки. Остановились в чистом поле, сняли пушки с передков и он окапываясь (только кто мог - снежку подбросил) приняли бой. Так вот стреляет крайнее орудие сержанта Ревзина. Попадание, а танк едет дальше. Стреляет орудие сержанта Кравченко. Попадание, ан танкопять едет дальше. Стреляет орудие сержанта Сорочкина, танк взрывается. Курсовой угол один. Дальность схожая - ДО 500 м. Почему два первых попадания танк не остановили? Пушка виновата или где?

>>>Т.е. такие подсчеты вообще не проводились?
>>
>>То есть НА ПОЛЕ БОЯ ОНИ БЫЛИ правтически НЕВОЗМОЖНЫ.
>
>Немецкие возможны, а наши нет? А вне поля боя проводились? Например, корпуса штурмовиков Ил-2 тщательно обследовались на предмет порадения немецкими снарядами. См. Перова-Растренина.

Повторяю для непонятливых. Немецкие танки НИКТО с поля боя не спешил утаскивать. Наши же утаскивались часто даже еще ДО ОКОНЧАНИЯ боя.
На СПАМ же, где и проводились такие обследования нашей техники, оставались по окончанию боя б.ч. ТОЛЬКО БЕЗНАДЕЖНЫЕ МАШИНЫ, ибо те, что можно было отремонтировать старались возвращать в бой как можно скорее. Собственно, Игемнова многие цитируют, ан введнеие, похоже, все читали сквозь пальцы.
С ИЛ-2 же дело обстояло несколько иначе.
Опять непонятно?

Подпись
От Dinamik
К Dinamik (17.01.2006 10:21:44)
Дата 17.01.2006 10:26:10

И кстати, вы уж определитесь,

>>Большое число попаданий в танки без пробития, не приводящее в выходу из строя немецкой бронетехники объясняется ... (дальше ваша версия). Свою я уже озвучил.
>>

Ранее вы сказали, что:

>А приказ был стрелять по танкам из всех калибров.
Просто для вас, видимо неизвестен термин "вести огонь на ослепление". Кроме того, практивовался групповой огонь по слабо видимым танкам.

А вдруг поменяли версию:

>Например, потому, что было очень много тех, кому хотелось после боя поупражняться "по зверюге".

Так собссно, большое количество попаданий без пробития это: "тренировались по зверюге" или "вели огонь на ослепление"? ;-)


С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (17.01.2006 10:26:10)
Дата 17.01.2006 13:08:59

Re: И кстати,...

Приветствие
>>>Большое число попаданий в танки без пробития, не приводящее в выходу из строя немецкой бронетехники объясняется ... (дальше ваша версия). Свою я уже озвучил.
>>>
>
>Ранее вы сказали, что:

>>А приказ был стрелять по танкам из всех калибров.
>Просто для вас, видимо неизвестен термин "вести огонь на ослепление". Кроме того, практивовался групповой огонь по слабо видимым танкам.

>А вдруг поменяли версию:

>>Например, потому, что было очень много тех, кому хотелось после боя поупражняться "по зверюге".
>
>Так собссно, большое количество попаданий без пробития это: "тренировались по зверюге" или "вели огонь на ослепление"? ;-)

Версии я не менял. А уже давно определился. Просто, вам ХОЧЕТСЯ найти простое рещение в рамках начальной школы 3-го класса 2-й четверти. Потому в очередной раз и подбитаете факты и фактики под свою микротеорию.

Про Курск же могу сказать, что тут пркатиковали даже минометный огонь по танкам. И о чем это говорит в рамках вашей теории?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (17.01.2006 10:26:10)
Дата 17.01.2006 10:27:01

А совокупность факторов Вы исключаете? (-)
От Bronevik
К М.Свирин (17.01.2006 03:33:27)
Дата 17.01.2006 03:54:35

Re: А про...

Доброго здравия!

>
>Например, потому, что было очень много тех, кому хотелось после боя поупражняться "по зверюге". Папа мой - один из ярких предствителей таких стрелков. При том, что Вотрубы приходили на поле боя спустя несколько дней по окончании боя, вот и имеем много дырок. В противном случае надобно признать, что в танке сидели слепцы.
>Это лично для вас рабочая версия.

Если я правильно понял, после боя шло соревнование типа "попадёт - не попадёт, пробьёт - не пробьёт"?
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От М.Свирин
К Bronevik (17.01.2006 03:54:35)
Дата 17.01.2006 04:13:05

Re: А про...

Приветствие
>Доброго здравия!

>>
>>Например, потому, что было очень много тех, кому хотелось после боя поупражняться "по зверюге". Папа мой - один из ярких предствителей таких стрелков. При том, что Вотрубы приходили на поле боя спустя несколько дней по окончании боя, вот и имеем много дырок. В противном случае надобно признать, что в танке сидели слепцы.
>>Это лично для вас рабочая версия.
>
>Если я правильно понял, после боя шло соревнование типа "попадёт - не попадёт, пробьёт - не пробьёт"?

Не просто соревнования - своеобразный тотализатор был на "фронтовые", или жратву. Один брался пробить "первый встречный немецкий танк (имеется в виду подбитый, что у дороги стоит, причем в зачет шли и САУ и БТР) с четырехсот первым выстрелом!" Отвечавший ставил на кон пойло. Чем не тотализатор?

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (17.01.2006 04:13:05)
Дата 17.01.2006 04:27:21

Re: А про...

Доброго здравия!
>>Если я правильно понял, после боя шло соревнование типа "попадёт - не попадёт, пробьёт - не пробьёт"?
>
>Не просто соревнования - своеобразный тотализатор был на "фронтовые", или жратву. Один брался пробить "первый встречный немецкий танк (имеется в виду подбитый, что у дороги стоит, причем в зачет шли и САУ и БТР) с четырехсот первым выстрелом!" Отвечавший ставил на кон пойло. Чем не тотализатор?

Неплохой тотализатор. А где "фишки" т.е. снаряды брали для "ставок"? Насколько я знаю, отчетность по БК была весьма драконовской?

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От М.Свирин
К Bronevik (17.01.2006 04:27:21)
Дата 17.01.2006 05:42:01

Re: А про...

Приветствие

>>Не просто соревнования - своеобразный тотализатор был на "фронтовые", или жратву. Один брался пробить "первый встречный немецкий танк (имеется в виду подбитый, что у дороги стоит, причем в зачет шли и САУ и БТР) с четырехсот первым выстрелом!" Отвечавший ставил на кон пойло. Чем не тотализатор?
>
>Неплохой тотализатор. А где "фишки" т.е. снаряды брали для "ставок"? Насколько я знаю, отчетность по БК была весьма драконовской?

Да нет. Драконовской была отчетность по кумулятивным и особенно по подкалиберным. А бронебойные, и уж тм более - шрапнели даже полагалось тратить на "плановое обучение". Так что все нормально с этим было.
Пап рассказывал, что первого "Тигра" даже с пистолетов по смотровым расстреливали. Что вы хотите? Пытливый русский ум!

Подпись