От А.Погорилый
К Dinamik
Дата 13.01.2006 17:14:07
Рубрики WWII; Танки;

Re: Про количество...

>"Несмотря на большое количество попаданий, пришедшееся на один танк (в среднем одна «Пантера» имела от 6 до 17(!) снарядных отметин), сквозных пробоин они несли немного. Практически все изученные боевые машины сохранили лобовой лист цельным. Даже 122-мм снаряд срикошетировал от него, оставив «борозду» глубиной около 40 мм."
> http://gspo.ru/index.php?showtopic=235&st=80

Ну, насчет 122 мм этой "Пантере" либо явно повезло, что снаряд от пушки А-19 попал сильно по касательной, либо это был снаряд гаубичный.
Вообще же речь лишь о лобовой броне "Пантер". "Пантера" - танк с сильно дифференцированной защитой, и бортовая броня у нее пробивалась гораздо легче.
В отличие от Т-34 или "Тигра", где бронепробиваемость по всем направлениям отличалась не сильно.
>Интересно бы посмотреть на статистику поражений наших танков в июле 43-го. Т-34 в особенности. Какое среднее количество снарядных отметин можно было обнаружить на подбитых наших танках?

Статистики не знаю. Но из рассказов воевавших ... Одному моему знакомому отец рассказывал, что перед атакой они навешивали на лобовую броню Т-34 все что могли - траки гусениц, ленивцы запасные ... После боя этого ничего не было, сбито попаданиями.

Вообще же лето 1943 - это время, когда (если говорить о "Тиграх" и "Пантерах") "броня побеждала снаряд". Она у них была (у "Пантеры" лобовая, а у "Тигра" всех направлений) более крепкой, чем могли пробить (в "типичных" условиях боя) массовые средства советской ПТО.
Что, впрочем, не означает статуса "выдающегося вундерваффе даже при применении в небольших количествах". Как пример - Манштейн при ударе от Котельникова в целях деблокады Паулюса использовал два батальона "Тигров". Которые наши войска особо и не заметили (в отличие от Курской битвы) - количество "тигров" было не то. Да и пробиться Манштейну, как известно, не удалось.
От Москалев.Е.
К А.Погорилый (13.01.2006 17:14:07)
Дата 13.01.2006 20:27:47

Re: Про количество...

Приветствую

>Что, впрочем, не означает статуса "выдающегося вундерваффе даже при применении в небольших количествах". Как пример - Манштейн при ударе от Котельникова в целях деблокады Паулюса использовал два батальона "Тигров". Которые наши войска особо и не заметили (в отличие от Курской битвы) - количество "тигров" было не то. Да и пробиться Манштейну, как известно, не удалось.

????Какие Тигры У Манштейна?
Откуда.
Там четверки G в лучшем случае были.
А два батальона это...................потому что не может быть.

С уважением Евгений
От А.Погорилый
К Москалев.Е. (13.01.2006 20:27:47)
Дата 13.01.2006 21:42:52

Re: Про количество...

>Приветствую

>????Какие Тигры У Манштейна?
>Откуда.
>Там четверки G в лучшем случае были.
>А два батальона это...................потому что не может быть.

Да уж ... Плохо полагаться на свою память, хранящую расхожие версии.
Одна рота Pz-VI была применена под Ленинградом (конец 1942-начало 1943). Единственный ощутимый результат - попадание к нам одного экземпляра "Тигра" (или двух?). Что дало возможность за полгода до Курской битвы хоть как-то подготовиться.
Батальон плюс рота Pz-VI были применены на юге в начале 1943 г (сколько там было именно "Тигров" - не знаю, подозреваю, что неполный состав). Перелома не принесли и остались в общем незамеченными.
От М.Свирин
К А.Погорилый (13.01.2006 21:42:52)
Дата 14.01.2006 00:24:18

Re: Про количество...

Приветствие
>>Приветствую
>
>>????Какие Тигры У Манштейна?
>>Откуда.
>>Там четверки G в лучшем случае были.
>>А два батальона это...................потому что не может быть.
>
>Да уж ... Плохо полагаться на свою память, хранящую расхожие версии.
>Одна рота Pz-VI была применена под Ленинградом (конец 1942-начало 1943). Единственный ощутимый результат - попадание к нам одного экземпляра "Тигра" (или двух?). Что дало возможность за полгода до Курской битвы хоть как-то подготовиться.

Да знали про "тигры" уже с октября 1942-го. Готовиться тогда же и начали. Даже четь раньше. Не ожидали, что броня "тигра" будет столь прочной, так как БР-350Б (особенно БР-350БСП) пробивал 80-мм гомогенной брони. Тут же оказалась гетерогенная (неравномерная калка), почему небольшой переполох и образовался.

Подпись
От Москалев.Е.
К М.Свирин (14.01.2006 00:24:18)
Дата 15.01.2006 00:52:05

Re: Про количество...

Приветствую
(особенно БР-350БСП) пробивал 80-мм гомогенной брони. Тут же оказалась гетерогенная (неравномерная калка), почему небольшой переполох и образовался.

Ну Миша, понятие "небольшой" конечно величина относительная.
Но термин "танкобоязнь" ("тигробоязнь") вновь стал актуален.
И существовал достаточно долго.

С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (15.01.2006 00:52:05)
Дата 15.01.2006 05:43:33

Re: Про количество...

Приветствие
>Приветствую
>(особенно БР-350БСП) пробивал 80-мм гомогенной брони. Тут же оказалась гетерогенная (неравномерная калка), почему небольшой переполох и образовался.

>Ну Миша, понятие "небольшой" конечно величина относительная.
>Но термин "танкобоязнь" ("тигробоязнь") вновь стал актуален.
>И существовал достаточно долго.

Канешна! Потому и существовал, что "тигра" в борт временами даже 85-мм с 600-800 м не брала.
Правда, таки не танкобоязнь.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (14.01.2006 00:24:18)
Дата 14.01.2006 21:42:12

Re: Про количество...

Здравствуйте

>Да знали про "тигры" уже с октября 1942-го.

Откуда?

> Готовиться тогда же и начали. Даже четь раньше. Не ожидали, что броня "тигра" будет столь прочной, так как БР-350Б (особенно БР-350БСП) пробивал 80-мм гомогенной брони.

А что есть БР-350БСП?

Напомните, что Вы говорили по результатам испытаний ЗИС-3 или ей эквивалентной по Тиграм.Где Вы говорили,что в каком-то году пробивали броню, а через год - нет, несмотря на то,что стреляли более бронебойным снарядом.
От Москалев.Е.
К Нумер (14.01.2006 21:42:12)
Дата 15.01.2006 00:48:39

Re: Про количество...

Приветствую

>А что есть БР-350БСП?

Это "сплошной" (не каморный ) снаряд.
Не имеющий разрывного заряда.

С уважением Евгений
От Dinamik
К А.Погорилый (13.01.2006 17:14:07)
Дата 13.01.2006 17:23:52

Re: Про количество...

>Вообще же лето 1943 - это время, когда (если говорить о "Тиграх" и "Пантерах") "броня побеждала снаряд". Она у них была (у "Пантеры" лобовая, а у "Тигра" всех направлений) более крепкой, чем могли пробить (в "типичных" условиях боя) массовые средства советской ПТО.

Совершенно согласен. Вслед за Гланцем ;-)

С уважением к сообществу
От А.Погорилый
К Dinamik (13.01.2006 17:23:52)
Дата 13.01.2006 17:43:03

Re: Про количество...

>>Вообще же лето 1943 - это время, когда (если говорить о "Тиграх" и "Пантерах") "броня побеждала снаряд". Она у них была (у "Пантеры" лобовая, а у "Тигра" всех направлений) более крепкой, чем могли пробить (в "типичных" условиях боя) массовые средства советской ПТО.
>
>Совершенно согласен. Вслед за Гланцем ;-)

Что не помешало СССР победить в Курской битве. А немцам в 1940 году, когда их танковые дивизии были вооружены в основном Pz-I и Pz-II, а Pz III и Pz-IV составляли малую часть, победить вооруженную более сильными танками Францию.
Воюет не танк. Воюет вся армия в целом. А в больших (тотальных) войнах - вся страна.
От Dinamik
К А.Погорилый (13.01.2006 17:43:03)
Дата 13.01.2006 17:48:00

Re: Про количество...

>>>Вообще же лето 1943 - это время, когда (если говорить о "Тиграх" и "Пантерах") "броня побеждала снаряд". Она у них была (у "Пантеры" лобовая, а у "Тигра" всех направлений) более крепкой, чем могли пробить (в "типичных" условиях боя) массовые средства советской ПТО.
>>
>>Совершенно согласен. Вслед за Гланцем ;-)
>
>Что не помешало СССР победить в Курской битве.

Помешало избежать потерь 1 к 6 в танках и ... см. Кривошеева ... в людях.

С уважением к сообществу
От А.Погорилый
К Dinamik (13.01.2006 17:48:00)
Дата 13.01.2006 19:40:29

Re: Про количество...

>>>Совершенно согласен. Вслед за Гланцем ;-)
>>Что не помешало СССР победить в Курской битве.
>Помешало избежать потерь 1 к 6 в танках и ... см. Кривошеева ... в людях.

Кривошеев данных о немецких потерях не приводит.
Зато из его данных ясно, что последующие Орловская и Белгородско-харьковская наступательные операции обошлись в те же безвозвратные потери в людях (по 70 тыс), что и Курская оборонительная.
И в любом случае
(1) Важнее, что не немцы взяли Курск, а наши Орел и Белгород.
(2) Воевать приходится тем чем есть и в тех условиях какие есть.

Ну и то что соотношение в количестве танков между СССР и Германией все время менялось в пользу СССР - более существенно чем конкретные детали.
По аналогии напоминаю, что немцы сочли "воздушную" начальную часть операции "Зеелеве" (вторжение в Англию) проигранной, когда сочли, что соотношение воздушных сил явно не меняется в их пользу.