ВИФ2 NE : Ветка : Бремер критически отзывается о поляках в Ираке

От	Bevh Vladimir
К	All
Дата	14.01.2006 17:29:02
Рубрики	Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Бремер критически отзывается о поляках в Ираке

Hello, All!

Бремер критически отзывается о поляках в Ираке

("Wprost", Польша)
13 января 2006

Hи единого доброго слова о польских войсках в Ираке не пишет бывший
американский глава оккупационных властей посол Л. Пол Бремер (Paul Brehmer)
в
только что изданной в США книге о своем иракском опыте.

Как следует из книги, озаглавленной "My Year in Iraq" (Мой год в Ираке),
Бремер с самого начала критически относился к передаче Польше одного из
секторов в Ираке и к уровню подготовки военнослужащих из Польши и других
стран
Восточной Европы под польским командованием.

'Возможно, армии бывшего Варшавского договора хорошо выглядят на бумаге, но
по
боевой подготовке и оснащению они уступают американским и британским
частям' -
пишет бывший американский глава гражданской администрации Ирака.

Далее Бремер описывает, как в разговоре с президентом Джорджем Бушем он
намекал на то, что войска, размещенные в польском секторе, приведут к
ухудшению боеготовности американцев. Также он сетует на то, что каждый
национальный контингент в составе сил этого сектора руководствовался
собственным уставом.

В частности, Пол Бремер ссылается на эпизод, имевший место в 2003 г., когда
в
Карбали - городе в польской стабилизационной зоне - произошло восстание под
руководством радикального шиитского духовного деятеля Муктады ас-Садра. По
его
словам, тогдашний командующий американских войск в Ираке генерал Рикардо
Санчес (Ricardo Sanchez) приказал командующему польским контингентом
генералу
Анджею Тышкевичу (Andrzej Tyszkiewicz) отправить находящийся у него в
подчинении болгарский батальон на разведение противоборствующих сторон.

Однако, как неодобрительно отмечает автор, генерал Тышкевич выразил некие
'оговорки' относительно приказа. 'Позже Тышкевич отказался письменно
изложить
эти возражения', - приводит Бремер слова генерала Санчеса, который, как он
пишет, был 'возмущен' поведением поляка.

Hиже бывший руководитель оккупационной администрации описывает инцидент,
происшедший в апреле 2004 г. в городе Хилла, где отряды аль-Садра осаждали
местное отделение администрации Временных коалиционных властей
(CPA-Coalition
Provisional Authority).

'Гфеллер (Gfoeller), руководитель отделения, уже три часа как попросил
польского командира выслать силы быстрого реагирования, но их и в помине не
было', - приводит Бремер слова из собственного иракского дневника.

Еще суровее Бремер оценивает подчинявшиеся польскому командованию украинские
войска. По его словам, во время одной из стычек в Куте украинцы
преждевременно
отступили из этого населенного пункта и лишь после долгих уговоров
согласились
вернуться туда на помощь окруженным американцам.

Самую острую критику автор заготовил для испанских войск - он пишет, что в
Hаджафе, где были дислоцированы испанцы, они отказывались принимать
необходимые действия, так что 'отсутствие у них решимости прибавило смелости
Муктаде ас-Садру'.

Профессиональный дипломат Пол Бремер руководил CPA с мая 2003 г. по июнь
2004
г. Он был отозван из Ирака после создания временного иракского
правительства,
но, по мнению комментаторов, также за свои ошибки в Ираке, в том числе,
роспуск, армии Саддама, что обострило ненависть суннитов к оккупационным
властям. По мнению наблюдателей, при этом он проявил высокомерие и незнание
специфики арабской культуры. Свои неудачи в Ираке посол объясняет в своей
книге, главным образом, тем, что Пентагон не послал туда больше американских
войск.

От	Никита
К	Bevh Vladimir (14.01.2006 17:29:02)
Дата	16.01.2006 09:58:14

О более мелких контингентах он не писал? А есть подобное по Афганистану? (-)

От	Darkon
К	Bevh Vladimir (14.01.2006 17:29:02)
Дата	15.01.2006 18:59:09

Re: Бремер критически...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

В мемуарах "небелунгов" тоже редко найдёшь хороши отзывы о союзниках. А иначе кого ещё винить?

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Azinox
К	Darkon (15.01.2006 18:59:09)
Дата	15.01.2006 21:06:00

Re: Бремер критически...

Здравствуйте.

>В мемуарах "небелунгов" тоже редко найдёшь хороши отзывы о союзниках. А иначе кого ещё винить?

Про румын вроде неплохо отзываются (в плане боевого духа, по оснащению конечно хуже).

От	Eugene
К	Bevh Vladimir (14.01.2006 17:29:02)
Дата	15.01.2006 04:59:04

На форуме обсуждался "взгляд изнутри".

В архивах должно быть обсуждение материала, написанного украинским военнослужащим, который тоже выражал недовользтво нерешительностью действий командиров украинского контингента. Создалось впечатление, что при достаточно высоком уровне подготовки и оснащения личного состава, командиры действовали не с целью выполнить поставленные задачи, а с целью избегать боя. Очень близко к мнению Бремера.

С уважением, Евгений.

От	Олег...
К	Eugene (15.01.2006 04:59:04)
Дата	15.01.2006 05:16:34

Именно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Я как раз после того обсуждения и интерисовался украинским контингентом...
Какую реально им поставили задачу написал тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1166010.htm

Не принимать ничью сторону и всеми средствами избегать боестолкновений.
Командиры исходя из этой четко и однозначно сформулированной задачи и дейтсвиовали...
А тот боец просто не понял задачи, ему повоевать хотелось...

>... командиры действовали не с целью выполнить поставленные задачи, а с целью избегать боя.

Как раз избегать боя и была главная задача...

Скорее всего похоже дело и у поляков обстояло...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Eugene
К	Олег... (15.01.2006 05:16:34)
Дата	15.01.2006 05:24:02

Не соглашусь.

>Какую реально им поставили задачу написал тут:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1166010.htm
*****************************************************
По ссылке вы пишете "Я думаю ... была поставлена задача"
В ответе мне вы выдаёте ваше предположение за реальную задачу. Если подобная задача, "не воевать", стояла, то приведите источник помимо ссылки на ваш постинг.

>А тот боец просто не понял задачи, ему повоевать хотелось...
*****************************************************
Тот боец не мог понять: почему не выполнялись поставленные конкретные задачи по контролю за территорией ответственности, по подавлению огневых точек противника.

С уважением, Евгений.

От	Олег...
К	Eugene (15.01.2006 05:24:02)
Дата	15.01.2006 05:30:16

Re: Не соглашусь.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>По ссылке вы пишете "Я думаю ... была поставлена задача"

Я предполагаю, что полякам поставили задачу
аналогичную той какую поставили украинцам.
Судя по схожести поведения - вполне возможно,
разве нет?
Симптомы те же, значит и болезнь одна.
Обычно так бывает... :о)

>Тот боец не мог понять: почему не выполнялись поставленные конкретные задачи

...которые он сам себе поставил...

>...по контролю за территорией ответственности, по подавлению огневых точек противника.

Противника-то нет в принципе.
Какие у миротворцев противники?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Eugene
К	Олег... (15.01.2006 05:30:16)
Дата	15.01.2006 05:41:32

Флеймим, да?

От	Евгений Путилов
К	Eugene (15.01.2006 05:41:32)
Дата	16.01.2006 11:16:43

Re: Флеймите как раз Вы

Доброго здравия!

О том, что контингент направляется не для участия в боевых действиях, а для помощи в восстановлении и поддержании мирной жизни говорил министр обороны Украины перед парламентом, где принималось решение о направлении контингента, и перед самим контингентом. Текст речи был на сайте минобороны Украины в 2003.
Косвенно это подтверждается и составом украинского контингента. Самое тяжелое его вооружение - пулеметный БТР-80. Самая тяжелая артиллерия - 82-мм миномет. Зато до фига автомобилей УАЗ, грузовиков и БРДМ. Это комплект для ведения, в худшем случае, полицейских операций и стационарной охраны постов. Не более того. А теперь сравните, какими силами и чем проводили зачистку Наджафа американцы. Боевые вертолеты и танковая броня прикрывают продвижение пехоты как минимум. Потому что этот контингент приехал на войну.

То же и по полякам, вооружение которых тоже весьма легкое. Возьмите и проверьте, у кого из союзников США в Ираке были танки? Не ошибетесь: те контингенты и воевали. Остальные предпочитали договариваться и поддерживать спокойствие в районах своей ответственности на основе соглашений. К слову, американцы в конце концов тоже к этому пришли.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	AlexNE
К	Eugene (15.01.2006 05:41:32)
Дата	15.01.2006 05:52:05

Скорее пользуется логикой :)

>>Противника-то нет в принципе.
>***********************************************
>Украина - член коалиции, контролирующей Ирак и воюющей против партизан. Задачи у всех членов коалиции - одинаковые. Эффективность выполнения задачь - разная.

>>Какие у миротворцев противники?
>************************************************
>У миротворцев противники те, кто не соблюдает прекращение огня. Как у 17 армии в Приднестровье.

Извините, но там нет миротворческой операции (с юридической точки зрения). С юридической точки зрения "коалиции" тоже нет. Ну нету такого ни союза, построенного на межгосударственных соглашениях, ни международного органа. Она так и называлась - коалиция доброй воли. То есть все проблемы там - это проблемы США и Ирака. У всех остальных - совсем другая роль. Для политиков - необходимость продемонстрировать лояльность новому хозяину, для солдат - денег заработать (большинство "героев", если вы заметили, из стран третьего мира и монголий всяких).
Кстати, если признать, что есть "партизаны", то значит нужно признать, что есть "оккупанты" :)

>В общем вы сделали предположение не подтверждённое ничем, кроме ваших умозаключений и построили на этом основании теорию. Обсуждать такую теорию и спорить ради спора не имеет смысла: в вашей вселенной вы всегда правы.

>С уважением, Евгений.

От	oleg100
К	AlexNE (15.01.2006 05:52:05)
Дата	15.01.2006 12:35:46

как говорил Ленин (по смыслу) - если не решена главнав проблема, то на более

более низком уровне она распадается на море мелких проблем в которых и тонешь..

Как только саксоанглы вышли за пределы правового поля (начали войну), там автоматически возникли миллион коллизий типа тех что мы тут обсуждаем - кто, за кого, на каком основании и прочее.
Короче - Чечня только хуже. ПОлитическое решение послать солдат состоялось, а вот решения ВЕСТИ ВОЙНУ не было.. На уровне солдат это конечно вызвало проблемы - если поляки или укры для амских солдат - "свои", то как они воспримут - когда они (амы) на войне, ведут бой, их убивают, а "свои" в кустах рядом. По человечески понятно. А теперь - почему Чечня. А вот - открыли поляки или укры огонь, да один выстрел только. А на другой день проезжает "иракская" полиция с ордером на арест и следствие - а каким образом укр или пол пристрелил невинную старушку или честного дехканина который никого не трогал, а сидел себе и починял свой примус? И что делать? Штурмовать иракскую тюрму как сделали бриты в Басре? Амы имеют договоры со всеми что их солдаты неподсудны в любом случае, а полы с украми?
Да, еще - тут кто-то сильно заметил что "профессиональному солдату, в принципе, все равно с кем воевать " Неправда. Русский офицер всегда был и есть профессионал, и ему не должно быть "все равно". Очевидно речь идет о "наемниках", или как их сейчас называют "частных контракторах" - и, к мему удивлению, их не отлавливают чтобы отдать под суд по законам ООН, а наооборот, неожиданно стало вполне почетной профессией опять (со времен ландскнехтов).

От	Azinox
К	oleg100 (15.01.2006 12:35:46)
Дата	15.01.2006 21:19:54

Re: как говорил...

Здравствуйте.

> Да, еще - тут кто-то сильно заметил что "профессиональному солдату, в принципе, все равно с кем воевать " Неправда. Русский офицер всегда был и есть профессионал, и ему не должно быть "все равно".

Это я заметил. Кстати, речь шла о солдатах, а не об офицерах. И напрасно вы нагоняете столько пафоса. Возьмем Афганистан. Разве это была "честная" и "всем понятная" война ? Однако армия свою задачу выполняла четко.

Солдат должен выполнять приказ, а где ему воевать и против кого решают политики (так было, так есть, и, видимо, так и будет). А иначе (если солдат, точнее генерал) сам начинает решать, где ему воевать, то это уже государственный переворот. И, в случае его успеха, генерал становится рук-м гос-ва, а на его место другой человек, задача которого выполнять волю руководства.

>Очевидно речь идет о "наемниках", или как их сейчас называют "частных контракторах" - и, к мему удивлению, их не отлавливают чтобы отдать под суд по законам ООН, а наооборот, неожиданно стало вполне почетной профессией опять (со времен ландскнехтов).

Солдат дает присягу своей Родине. И если Родина его посылает неизвестно куда и неизвестно зачем - он должен это делать.

А наемники прекрасно знают куда они идут, и что они будут делать - и делают это за деньги, а не из-за присяги. Поэтому они легко могут отказаться выполнять приказ, т.к. рискуют только деньгами. Однако, и надеяться на них можно гораздо меньше, чем на настоящих солдат, служащих своей стране (не только из-за денег).

От	AlexNE
К	oleg100 (15.01.2006 12:35:46)
Дата	15.01.2006 18:31:55

Этточно

Очевидно речь идет о "наемниках", или как их сейчас называют "частных контракторах" - и, к мему удивлению, их не отлавливают чтобы отдать под суд по законам ООН, а наооборот, неожиданно стало вполне почетной профессией опять (со времен ландскнехтов).

Правда и в сводки потерь они не попадают - их же нету (кроме случая, когда иракцы таскали их трупы по городу, как Брэд Пит - троянца)

От	Rwester
К	AlexNE (15.01.2006 18:31:55)
Дата	15.01.2006 18:40:38

Это когда охранникам блэкуотера досталось

Здравствуйте!

>Правда и в сводки потерь они не попадают - их же нету (кроме случая, когда иракцы таскали их трупы по городу, как Брэд Пит - троянца)
Есть ссылки. В них правда все подряд, в том числе и двое граждан России, работавших в Ираке по контракту (не в пмс, естественно).

Рвестер, с уважением

От	DenisIrkutsk
К	Rwester (15.01.2006 18:40:38)
Дата	15.01.2006 20:10:35

Re: Это когда...

Здравствуйте!

>>Правда и в сводки потерь они не попадают - их же нету (кроме случая, когда иракцы таскали их трупы по городу, как Брэд Пит - троянца)
>Есть ссылки. В них правда все подряд, в том числе и двое граждан России, работавших в Ираке по контракту (не в пмс, естественно).

Подскажите пожалуйста ссылку.

Денис Иркутск, с уважением

От	Rwester
К	DenisIrkutsk (15.01.2006 20:10:35)
Дата	15.01.2006 22:46:40

http://icasualties.org/oif/Civ.aspx(-)

От	DenisIrkutsk
К	Rwester (15.01.2006 22:46:40)
Дата	18.01.2006 21:13:40

Большое спасибо (-)

От	Rwester
К	Rwester (15.01.2006 22:46:40)
Дата	15.01.2006 22:57:45

кстати, презабавный сайт

Здравствуйте!

вот например вопрос: в боевых подразделениях (не во всей армии) кого больше белых, негров, латиносов? Деоаем небольшое допущение, что гибнут пропорционально и вуаля.
http://icasualties.org/oif/ETHNICITY.aspx

Рвестер, с уважением

От	Robert
К	Rwester (15.01.2006 22:57:45)
Дата	15.01.2006 23:01:55

Да где-то была фотография

>вот например вопрос: в боевых подразделениях (не во всей армии) кого больше белых, негров, латиносов?

Концерта для американскиx военнослужащиx в Ираке - дикая толпа (человек не меньше четыреxсот) двадцатилетниxн зрителей - все белые, редко-редко негр или латинос попадается.

От	Robert
К	Robert (15.01.2006 23:01:55)
Дата	15.01.2006 23:18:03

Вот, например - но не то фото что я видел когда-то, там толпа была побольше

От	Олег...
К	Eugene (15.01.2006 05:41:32)
Дата	15.01.2006 05:51:31

Мы про поляков или украинцев?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Украина - член коалиции, контролирующей Ирак и воюющей против партизан

Ничего подобного! Украинский контингент был МИРОТВОРЧЕСКИМ...
Союзником США его считали только в США...

>У миротворцев противники те, кто не соблюдает прекращение огня.

Угу... И что делать, если патруль армии США расстреливает легковушку?

>В общем вы сделали предположение не подтверждённое ничем, кроме ваших умозаключений и построили на этом основании теорию.

Какая теория?

Украиским политикам было нужно "отчитаться" -
послать контингент в Ирак. Отчитались. Послали.

Только вот для своего внутреннего использования
обозвали этот контингент миротворческим,
и вступать в какие-либо боестолкновения запретили.
Потму как тогда - это не сейчас. Народ бы не понял в принципе,
если бы украинский контингент начал бы воевать на стороне США.
Тем более, если бы начал нести ощутимые реальные потери.

Так что отправляя контингент в Ирак
задачу им сформулировали четко:
формально поприсутствовать, но в боестолкновения
не лезть ни под каким видом.

Это была именно та задача, которую командиры и выполняли.
Все их дейтсвия - очень логичны и верны
именно исходя из четкого понимания этой именно задачи...

Начали мы с Польши, предполагаю, там ситуация вполне аналогична.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Олег...
К	Bevh Vladimir (14.01.2006 17:29:02)
Дата	14.01.2006 18:11:27

Оно и понятно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Одной из составляющих боеспособности является боевой дух.
А откуда ему взяться у польских солдат на чужой войне
с непонятными целями...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Azinox
К	Олег... (14.01.2006 18:11:27)
Дата	14.01.2006 18:30:01

Re: Оно и

>Одной из составляющих боеспособности является боевой дух.
>А откуда ему взяться у польских солдат на чужой войне
>с непонятными целями...

По-моему, тут дело в обычном непрофессионализме и отсутствии опыта. Для англичан, я думаю, цели в этой войне тоже не совсем понятны (для простых солдат), однако они не отказываются от этой "работы".

Военнослужащие выполняют приказ своего командира. И, если уж командирам Польской или Украинской армии руководство страны приказало отправиться в Ирак в подчинение американцам, то военнослужащие обязаны либо это сделать, либо подать рапорт. Тем более, если им за это платят деньги (т.е. если это не "срочники", а "контрактники"), хотя я не знаю точно, как с этим у них.

От	DM
К	Azinox (14.01.2006 18:30:01)
Дата	14.01.2006 18:49:32

Re: Оно и

>Военнослужащие выполняют приказ своего командира. И, если уж командирам Польской или Украинской армии руководство страны приказало отправиться в Ирак в подчинение американцам, то военнослужащие обязаны либо это сделать, либо подать рапорт. Тем более, если им за это платят деньги (т.е. если это не "срочники", а "контрактники"), хотя я не знаю точно, как с этим у них.

Что касается Украины, то 99,9% вояк поехали туда заработать денег. 0,1% - поиграть в войнушку. И тем и другим и Америка и Ирак - пофиг, Причем, Америка в большей степени. Естетственно они под пули не хотят.

От	Олег...
К	DM (14.01.2006 18:49:32)
Дата	14.01.2006 18:55:40

Re: Оно и

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Что касается Украины, то 99,9% вояк поехали туда заработать денег.

Украинцам задачу сформулировали совсем плохо -
выполнять МИРОТВОРЧЕСКИЕ функции.
Так что в послном соотвествии с так
сформулированной задачей они обязаны были
разводить стороны конфликта.

В том-то и прикол. Что четко сформулированная задача
оказалась только у американцев и англичан.
Остальным сформулировали политические задачи,
выполнить которые в принципе невозможно.

>Естетственно они под пули не хотят.

А все остальные прямо вот под пули хотят, оказывается?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	val462004
К	Олег... (14.01.2006 18:55:40)
Дата	15.01.2006 12:08:18

Re: Оно и

>выполнять МИРОТВОРЧЕСКИЕ функции.
>Так что в послном соотвествии с так
>сформулированной задачей они обязаны были
>разводить стороны конфликта.

Вот они и "разводят" американцев. :)))

С уважением,

От	Лейтенант
К	val462004 (15.01.2006 12:08:18)
Дата	15.01.2006 16:23:49

Браво! Сформулированно не в бровь а вглаз! (-)

От	DM
К	Олег... (14.01.2006 18:55:40)
Дата	14.01.2006 19:11:56

Re: Оно и

>Украинцам задачу сформулировали совсем плохо -
>выполнять МИРОТВОРЧЕСКИЕ функции.
>Так что в послном соотвествии с так
>сформулированной задачей они обязаны были
>разводить стороны конфликта.
Ага :)"разводить стороны конфликта" находясь под началом одной из сторон. Прикол классный. :)))

>В том-то и прикол. Что четко сформулированная задача
>оказалась только у американцев и англичан.
>Остальным сформулировали политические задачи,
>выполнить которые в принципе невозможно.
Согласен. Более того - они (задачи) и сформулированы-то не были толком. Даже политические. Просто надо было полизать американцам после скандала с Кольчугой.

>>Естетственно они под пули не хотят.
>
>А все остальные прямо вот под пули хотят, оказывается?
Вы не приавильно меня поняли :) Точнее - сделали вид, что не поняли ;)

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Олег...
К	Azinox (14.01.2006 18:30:01)
Дата	14.01.2006 18:48:49

Re: Оно и

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>По-моему, тут дело в обычном непрофессионализме и отсутствии опыта.

Это все приходящее...
Чтобы хотя бы появилась почва для появления професионализма и опыта
нужно иметь четнкое представление - с кем воюешь,
кто противник, какие задачи выполняешь и т.д.
И зачем все это нужно - в том числе.

>Для англичан, я думаю, цели в этой войне тоже не совсем понятны

Англичане воюют с Ираком с самого начала.

>Военнослужащие выполняют приказ своего командира.

Да при чем тут командиры?
Командир должен прежде всего сам представлять свою задачу,
чтобы правильно распределить задачи на подчиненных...
А понимания смысла и задач этой войны нет
на всех уровнях - начиная с самых верхиних...
Вот и спускаются сверху вних абстрактные задачи типа
"обеспечить порядок"...
А когда доходит до конкретного солдата такая задача -
он начинает спрашивать - какими средствами и каук вообще?
Чем обеспечить? Какой порядок?
Все. Нет четкого представления и задачах - они не выполняются.

>И, если уж командирам Польской или Украинской армии руководство страны приказало отправиться в Ирак

Вот именно. Задача отправиться в Ирак выполнена отлично.
А дальше-то что делать? Конкретному солдату - что делать?

>...в подчинение американцам,

О-па! Вот как? Прямо так и сказали - в подчинение американцам???
Это где Вы слышали?

>...то военнослужащие обязаны либо это сделать, либо подать рапорт.

РАПОРТ!? Интересно... Уволился солдат такой-то из армии, по собственному желанию... :о)
Самому-то не смешно?

>Тем более, если им за это платят деньги (т.е. если это не "срочники", а "контрактники"), хотя я не знаю точно, как с этим у них.

При чем тут деньги? В Польше, насколько я знаю,
СЛУЖАТ точно так же как и у нас.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Draken
К	Олег... (14.01.2006 18:48:49)
Дата	15.01.2006 17:26:24

Все польские солдаты в Ираке добровольцы (-)

От	Azinox
К	Олег... (14.01.2006 18:48:49)
Дата	14.01.2006 20:24:01

Re: Оно и

>>По-моему, тут дело в обычном непрофессионализме и отсутствии опыта.
>
>Это все приходящее...
>Чтобы хотя бы появилась почва для появления професионализма и опыта
>нужно иметь четнкое представление - с кем воюешь,
>кто противник, какие задачи выполняешь и т.д.
>И зачем все это нужно - в том числе.

Здесь сталкиваются два противоречивых желания:
1. Желание "контрактников", позарившихся на большую зарплату, за короткий срок "сказачно обагатиться". Но при этом, естественно, не получить вреда для здоровья.
2. Желание "нанимателей", заплативших деньги получить за это конкретный результат.

В качестве "контрактников" здесь не столько солдаты и офицеры (хотя, по сообщению ув.DM, украинцы за этим туда и ехали), сколько правительства стран, желающих отметиться в помощи США (с вытекающими отсюда возможностями в виде инвестиций, дотаций и т.д.).

Лично мне понятна логика "нанимателей" и не нравится логика "контрактников". По-моему, никто не любит, когда на его деньги работа не делается (или делается плохо).

В этом и весь вопрос - если ты согласился на определенную работу, то делай ее хорошо.

>>Для англичан, я думаю, цели в этой войне тоже не совсем понятны
>
>Англичане воюют с Ираком с самого начала.

Ну и что ? Каждый солдат знает, за что воюет ? Профессиональному солдату, в принципе, все равно с кем воевать (именно воевать, а не совершать преступления). Факт агрессии США и др.стран против Ирака - политическое преступление, а конкретные боевые действия войск Великобритании против регулярной Иракской армии, либо против различных формирований - это просто война.

>Вот и спускаются сверху вних абстрактные задачи типа
>"обеспечить порядок"...
>А когда доходит до конкретного солдата такая задача -
>он начинает спрашивать - какими средствами и каук вообще?
>Чем обеспечить? Какой порядок?
>Все. Нет четкого представления и задачах - они не выполняются.

В статье про книгу приводился конкретный пример - поляков просили помочь отбиться от атаки иракцев аль-Садра, осаждавших какое-то правительственное (проамериканское) здание. Выслать подкрепление. Поляки эту просьбу проигнорировали.

>>...в подчинение американцам,
>
>О-па! Вот как? Прямо так и сказали - в подчинение американцам???
>Это где Вы слышали?

В той же статье - командующий американских войск в Ираке приказывает командующему польским контингентом отправить находящийся у него в подчинении болгарский батальон.

>>...то военнослужащие обязаны либо это сделать, либо подать рапорт.
>РАПОРТ!? Интересно... Уволился солдат такой-то из армии, по собственному желанию... :о)
>Самому-то не смешно?

Во-первых, не знаю, кто там служит: контрактники или срочники. Во-вторых, речь шла об офицерах, т.к. это они не выполняли приказов.

>>Тем более, если им за это платят деньги (т.е. если это не "срочники", а "контрактники"), хотя я не знаю точно, как с этим у них.
>
>При чем тут деньги? В Польше, насколько я знаю,
>СЛУЖАТ точно так же как и у нас.

Я не осуждаю польских солдат-призывников (если это действительно так), но польские офицеры получают за свою работу зарплату.

От	Евгений Путилов
К	Azinox (14.01.2006 20:24:01)
Дата	16.01.2006 11:46:40

Поменьше моралей

Доброго здравия!

>Здесь сталкиваются два противоречивых желания:
>1. Желание "контрактников", позарившихся на большую зарплату, за короткий срок "сказачно обагатиться". Но при этом, естественно, не получить вреда для здоровья.
>2. Желание "нанимателей", заплативших деньги получить за это конкретный результат.

>В качестве "контрактников" здесь не столько солдаты и офицеры (хотя, по сообщению ув.DM, украинцы за этим туда и ехали), сколько правительства стран, желающих отметиться в помощи США (с вытекающими отсюда возможностями в виде инвестиций, дотаций и т.д.).

>Лично мне понятна логика "нанимателей" и не нравится логика "контрактников". По-моему, никто не любит, когда на его деньги работа не делается (или делается плохо).

Почему плохо??? Коню было ясно, что контингент на УАЗиках и БТРах ничего не навоюет. Да этого и не требуется, учитывая массу американских войск. Зато позволит Вашингтону расписаться перед всем миром в существовании некоей коалиции и признания своей правоты.

Короче, все получили все, что хотели. Как в случае с газом. Россия продает по 230 баксов, но украина покупает по 95. С одной стороны есть некая "восточная" дивизия, но с другой стороны, все ее контингенты находятся под национальным командованием и отношение к США и их войне имеют весьма опосредованное. Зато агитпроп США получает прекрасный повод для спекуляций. Ведь для обывателя ясно одно - Польша, Украина, Болгария, Эстония, Казахстан, Монголия отправили в Ирак свои войска!

>В этом и весь вопрос - если ты согласился на определенную работу, то делай ее хорошо.

Хорошо и сделали. Приехали, отметились, заработали деньжат, вернулись домой живыми. Все довольны, кроме семей тех, кому не повезло по различным причинам умереть в Ираке.

>Ну и что ? Каждый солдат знает, за что воюет ? Профессиональному солдату, в принципе, все равно с кем воевать (именно воевать, а не совершать преступления). Факт агрессии США и др.стран против Ирака - политическое преступление, а конкретные боевые действия войск Великобритании против регулярной Иракской армии, либо против различных формирований - это просто война.

Это тоже преступление. Если с точки зрения того, против кого ведется эта "просто война". Вспомните, какое в СССР было отношение к немецким генералам, "просто выполнявшим приказ" и "хорошо делавшим свое дело".
"А я так считаю: раз служишь в царской армии, значит и политику царя поддерживаешь и ответственность разделяешь" (С) матрос Семенчук из киноверсии романа Пикуля "Моонзунд" (цитата несколько переврана мною, но смысл тот же).

>В статье про книгу приводился конкретный пример - поляков просили помочь отбиться от атаки иракцев аль-Садра, осаждавших какое-то правительственное (проамериканское) здание. Выслать подкрепление. Поляки эту просьбу проигнорировали.

В статье про книгу опускаются весьма важные детали этой истории, излагая этот случай как иллюстрацию к уже заготовленному авторсокому выводу. В качестве доказательства это служить не может. Мы не знаем, что там делала эта администрация и в связи с чем влзникло возмущение местного населения. а натворит дел и потом прикрыться польскими (украинскими, испанскими) войсками - это, похоже, у "администраторов" типа Бремера в крови. Наваял дел и перевел стрелки на армию.

>В той же статье - командующий американских войск в Ираке приказывает командующему польским контингентом отправить находящийся у него в подчинении болгарский батальон.

Болгарский комбат находится в оперативном подчинении министра обороны Болгарии. Задачи ему могут на месте ставиться только в рамках задач, определенных наверху на уровне Болгария - США. За их выполнение комбат несет ответственность перед своим правительством и по болгарскому законодательству. Послать поляка очень далеко он может очень запросто, если в его задачах нет того, что входит в понятие "разведение" по-американски.
Но Бремер об этих деталях, которые бы пролили свет на все стороны той ситуации, умалчивает. Он априори исходит из того, что все контингенты в изначально действуют на равных условиях и при равной ответственности.

Кстати, американские генералы вроде бы не рассыпались в такой критике. Напротив, при каждом визите к полякам-украинцам-испанцам рассыпались в добрых словах, подчеркивали важность сотрудничества. Дипломаты, конечно. Но, похоже, они изначально рассчитывали только на свои войска. И это логично, раз выше всего ставят свои интересы. Потому и не ждут от "союзников" того, чего нет никаких оснований дождаться. В отличие от Бремера, который начал с обгаживания собственной армии.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Eugene
К	Евгений Путилов (16.01.2006 11:46:40)
Дата	18.01.2006 07:37:10

Роль украинцев и поляков - полицейская.

Им выделили зону ответственности, в которой они должны поддерживать порядок. Проверка документов, патрули, блокпосты, изьятие незаконного оружия и т.п. В случае оказания сопротивления у них есть оружие.
Тот же ОМОН в Чечне выполняет подобные функции.

С уважением, Евгений.

От	Евгений Путилов
К	Eugene (18.01.2006 07:37:10)
Дата	18.01.2006 15:46:56

Тогда поясните мне суть Ваших других постов в этой теме?

Тех, которые об украинском контингенте, типа отправившемся на войну в Ирак.

От	Kalash
К	Azinox (14.01.2006 20:24:01)
Дата	15.01.2006 02:23:16

Re: Оно и

> Факт агрессии США и др.стран против Ирака - политическое преступлениею

Факт здесь - промывания мозгов по поводу агрессии против миролюбивого Ирака. Как говорил Резун , надо повторить много раз, что бы и тетки с французского телевидения запомнили.

От	AlexNE
К	Kalash (15.01.2006 02:23:16)
Дата	15.01.2006 05:28:38

А других авторитетов кроме Резуна Вы не знаете?

А жаль. Есть много по настоящему мудрых людей, к категории которых гр. Резуна лично я отнести никак не могу.
Замечу, правда, что относить действия руководства США к политическим преступлениям тоже смешно. Термин сильно пропагандистскими штампами отдает...... Разница между Бушем и Хусейном только в том, что победитлей не судят :))))
Теперь по делу.
Я думал, что Бремер умнее. Или он в самом деле полагал, что вся широчайшая "коалиция" бросил туда защищать идеалы "демократии"? Амеры конечно молодцы, здорово своим мозги прополоскали. Но поляки, надышавшись "демократией" и "свободой" после "крававава тоталитаризьма", рванули туда просто денег заработать ("демократию" на хлеб намазывать неудобно). Поиск приключений на свою задницу в их задачу не входил. Так что дело не в боевой подготовке, а в простой выгоде. Странно, что Бремер этого не знал.....

От	Олег...
К	Azinox (14.01.2006 20:24:01)
Дата	14.01.2006 22:50:20

Re: Оно и

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>1. Желание "контрактников", позарившихся на большую зарплату, за короткий срок "сказачно обагатиться". Но при этом, естественно, не получить вреда для здоровья.

Это Вы кого описываете? Американского, английского или какого другого солдата?
При чем тут вообще желания контрактников? Это предложение относится ко всем
солдатам вообще, и вообще ко всем людям. Или есть какие-то искллючения?

>2. Желание "нанимателей", заплативших деньги получить за это конкретный результат.

Аналгично.

...

>В этом и весь вопрос - если ты согласился на определенную работу, то делай ее хорошо.

Наниматели заплатили за поставку такого-то количества польских солдат в Ирак.
Они поставлены - работа выполнена. Причем политики польские умудрились и
рыбку сьесть, и кости здать. То есть поставить конкретное колличество
солдат не поставив им конкретной задачи. Работа выполнена великолепно,
и руки у всех чистые...

>>Англичане воюют с Ираком с самого начала.
>Ну и что ? Каждый солдат знает, за что воюет ?

Естественно, знает. С кем воюет - во всяком случае.

>Профессиональному солдату, в принципе, все равно с кем воевать (именно воевать, а не совершать преступления). Факт агрессии США и др.стран против Ирака - политическое преступление, а конкретные боевые действия войск Великобритании против регулярной Иракской армии, либо против различных формирований - это просто война.

При чем тут вообшще политика? Я отвечаю на пост о качестве польского контингента.
И обьясняю. в тех условиях он не мог бытьл другим.

>В статье про книгу приводился конкретный пример - поляков просили помочь отбиться от атаки иракцев аль-Садра, осаждавших какое-то правительственное (проамериканское) здание. Выслать подкрепление. Поляки эту просьбу проигнорировали.

Пожалуйста. Представьте, что Вы командир польского бытальона,
например, а я - командир роты. Напишите мне пожалуйста
боевой приказх на выполнение этой задачи.
Моей ротой польских миротворческих сил.

Попробуйте. Вы сами поймете, что это невозможно в принципе.
Иначе ПРИДЕТСЯ сразу определить противника и союзника.
Что делать В ПРИНЦИПЕ нельзя - это уже ПОЛИТИКА,
то есть не ваша компетенция.

Если сомневаетесь - пишите.

От написания же четкого приказа
(то есить четкой формулироовки задачи)
зависит и выполнение задачи.

>В той же статье - командующий американских войск в Ираке приказывает командующему польским контингентом отправить находящийся у него в подчинении болгарский батальон.

Угу. Приказывает. Только польский контингент имеет свое командование.
Слава Богу, не дураки там седят.

>Во-первых, не знаю, кто там служит: контрактники или срочники.

Солдаты - служат в любом случае!
И уволится не могут сами по себе,
как только им приуаз не понравился.
Будь они трижды контрактниками.
Вы их с наемниками-то не путайте.

>Во-вторых, речь шла об офицерах, т.к. это они не выполняли приказов.

Про офицеров - см выше. Пишите четкий приказ.

>Я не осуждаю польских солдат-призывников (если это действительно так), но польские офицеры получают за свою работу зарплату.

Однако и офицеры тоже служат. Чем работа от службы отличается - понимаете?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	DM
К	Олег... (14.01.2006 22:50:20)
Дата	14.01.2006 22:56:11

Re: Оно и

>Напишите мне пожалуйста
>боевой приказх на выполнение этой задачи.
>Моей ротой польских миротворческих сил.

Вопрос на засыпку - а как могут быть МИРОТВОРЧЕСКИМИ подразделения подчиненные командыванию ОКУПАЦИОННЫХ войск? ;)

От	Олег...
К	DM (14.01.2006 22:56:11)
Дата	14.01.2006 23:11:07

Re: Оно и

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вопрос на засыпку - а как могут быть МИРОТВОРЧЕСКИМИ подразделения подчиненные командыванию ОКУПАЦИОННЫХ войск? ;)

Да никому они не подчинены...

Я думаю, что при посылке контингента и полякам, как и украинцам
была поставлена четкая задача - не принимать ничью сторону
и не вступать в боевые дейтсвия.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Zamir Sovetov
К	Azinox (14.01.2006 20:24:01)
Дата	14.01.2006 22:24:43

Это сферический конь в ваккуме

>>> По-моему, тут дело в обычном непрофессионализме и отсутствии опыта.
>> Это все приходящее...
>> Чтобы хотя бы появилась почва для появления професионализма и опыта
>> нужно иметь четнкое представление - с кем воюешь,
>> кто противник, какие задачи выполняешь и т.д.
>> И зачем все это нужно - в том числе.
> Здесь сталкиваются два противоречивых желания:
> 1. Желание "контрактников", позарившихся на большую зарплату, за короткий срок "сказачно обагатиться". Но при этом, естественно, не получить вреда для здоровья.
> 2. Желание "нанимателей", заплативших деньги получить за это конкретный результат.
> В качестве "контрактников" здесь не столько солдаты и офицеры (хотя, по сообщению ув.DM, украинцы за этим туда и ехали), сколько правительства стран, желающих отметиться в помощи США (с вытекающими отсюда возможностями в виде инвестиций, дотаций и т.д.).
> Лично мне понятна логика "нанимателей" и не нравится логика "контрактников". По-моему, никто не любит, когда на его деньги работа не делается (или делается плохо).
> В этом и весь вопрос - если ты согласился на определенную работу, то делай ее хорошо.

Пример из жизни - надо мне было выкопать яму под септик; подошёл к знакомому прапору и договорился на 5-литровый бачок спирта. Солдаты мне яму выкопали за день. Потому что прапор им поставил задачу, и за невыполнение её на месте бы "откритиковал". Это пример непосредственного участия, когда исполнитель кровно заинтересован в результате.

А есть опосредственное, когда муниципалитет подрядил в/ч на разборку трёх бараков. Работу выполняли в течении полутора месяцев с перекурами, заходами к девкам и по кафешкам во главе с тем же прапорщиком, потому что никому, кроме командования части с выполняемой работы не перепало.

Украинские военнослужащие в Ираке задействованы опосредственно, им нет никакого дела ни до Ирака, ни до демократии, и до нефти, конечно же, тоже. Их задача - вернуться домой живыми и здоровыми с зарплатой. А если и обещал чего украинский президент кому-нибудь, вот он пускай сам и исполняет.

>>> Для англичан, я думаю, цели в этой войне тоже не совсем понятны
>> Англичане воюют с Ираком с самого начала.
> Ну и что ? Каждый солдат знает, за что воюет ? Профессиональному солдату, в принципе, все равно с кем воевать (именно воевать, а не совершать преступления).

:-) А Вы в армии служили? Откуда вам ищзвестно, что думает профессиональный солдат? Или это из логики немцова, не будь он к ночи упомянут: "Да за три тысячи у меня любой подпишеться". Это неверное, неразумное мышление.

> Факт агрессии США и др.стран против Ирака - политическое преступление, а конкретные боевые действия войск Великобритании против регулярной Иракской армии, либо против различных формирований - это просто война.

Это военное преступление. А то, что пешек всегда сдадут в угоду интересам больших фигур знает и ребёнок.

>> Вот и спускаются сверху вних абстрактные задачи типа
>> "обеспечить порядок"...
>> А когда доходит до конкретного солдата такая задача -
>> он начинает спрашивать - какими средствами и каук вообще?
>> Чем обеспечить? Какой порядок?
>> Все. Нет четкого представления и задачах - они не выполняются.
> В статье про книгу приводился конкретный пример - поляков просили помочь отбиться от атаки иракцев аль-Садра, осаждавших какое-то правительственное (проамериканское) здание. Выслать подкрепление. Поляки эту просьбу проигнорировали.

И правильно сделали. Снять осаду - значит открыть огонь. А потом начнуть стрелять по полякам. и совсем не факт, что это не была провокация, направленная именно на втягивание поляков в крупномаштабную бойню.

>>> ...в подчинение американцам,
>> О-па! Вот как? Прямо так и сказали - в подчинение американцам???
>> Это где Вы слышали?
> В той же статье - командующий американских войск в Ираке приказывает командующему польским контингентом отправить находящийся у него в подчинении болгарский батальон.

Тоже самое - отправить болгар защищать американцев от иракцев. Воевать чужими руками.

>>> ...то военнослужащие обязаны либо это сделать, либо подать рапорт.
>> РАПОРТ!? Интересно... Уволился солдат такой-то из армии, по собственному желанию... :о)
>> Самому-то не смешно?
> Во-первых, не знаю, кто там служит: контрактники или срочники. Во-вторых, речь шла об офицерах, т.к. это они не выполняли приказов.

Военнослужащий обязан не выполнять преступный приказ. Это в Уставе прописано.

>>> Тем более, если им за это платят деньги (т.е. если это не "срочники", а "контрактники"), хотя я не знаю точно, как с этим у них.
>> При чем тут деньги? В Польше, насколько я знаю,
>> СЛУЖАТ точно так же как и у нас.
> Я не осуждаю польских солдат-призывников (если это действительно так), но польские офицеры получают за свою работу зарплату.

И несут обязательство перед своими семьями вернуться домой. И не в цинковом гробу.

От	Лис
К	Zamir Sovetov (14.01.2006 22:24:43)
Дата	15.01.2006 21:49:29

Re: Это сферический...

>Военнослужащий обязан не выполнять преступный приказ. Это в Уставе прописано.

Где и в каком Уставе это прописано? Не знаю, как насчет Украины или там Польши, но ни в Уставе Внутренней Службы, ни в Дисциплинарном уставе ВС РФ ничего подобного не написано. Формулировки там совершенно иные. А именно:

40. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: “Есть” — и затем выполняет его. При необходимости убедиться в правильном понимании отданного им приказа командир (начальник) может потребовать краткого его повторения, а военнослужащий, получивший приказ, — обратиться к командиру (начальнику) с просьбой повторить его.О выполнении полученного приказа военнослужащий обязан доложить начальнику, отдавшему приказ, и своему непосредственному начальнику. Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона.

Вот и все.

От	Zamir Sovetov
К	Лис (15.01.2006 21:49:29)
Дата	17.01.2006 09:05:47

Поспрашивайте у тех, кто служил между 1991 и 1993

>> Военнослужащий обязан не выполнять преступный приказ. Это в Уставе прописано.
> Где и в каком Уставе это прописано? Не знаю, как насчет Украины или там Польши, но ни в Уставе Внутренней Службы, ни в Дисциплинарном уставе ВС РФ ничего подобного не написано. Формулировки там совершенно иные. А именно:

был такой, то ли приказ, то ли закон, обязывающий не выполнять заведомо преступный приказ. Под коим подразумевалось использование армии и ГБ "против народа".

От	Лис
К	Zamir Sovetov (17.01.2006 09:05:47)
Дата	17.01.2006 09:23:30

Re: Поспрашивайте у...

А что мне спрашивать, коль я сам в то время вполне еще служил? ;о) Не было такого приказа. Была попытка протащить в Устав соответствующую статью с формулировкой "военнослужащий не обязан выполнять заведомо преступный приказ". Замечаете разницу -- не "обязан не выполнять", а "не обязан выполнять". Рядили и так и эдак, "демократическая общественность" визжала и требовала. А потом случилась Первая Чечня и все встало на свои места.

От	Hamster
К	Лис (17.01.2006 09:23:30)
Дата	18.01.2006 16:05:13

Re: Поспрашивайте у...

>А что мне спрашивать, коль я сам в то время вполне еще служил? ;о) Не было такого приказа. Была попытка протащить в Устав соответствующую статью с формулировкой "военнослужащий не обязан выполнять заведомо преступный приказ". Замечаете разницу -- не "обязан не выполнять", а "не обязан выполнять". Рядили и так и эдак, "демократическая общественность" визжала и требовала. А потом случилась Первая Чечня и все встало на свои места.

Совершенно верно.

От	val462004
К	Лис (15.01.2006 21:49:29)
Дата	15.01.2006 22:05:01

Re: А как с приказом о сдаче в плен? (-)

От	Лис
К	val462004 (15.01.2006 22:05:01)
Дата	15.01.2006 22:16:45

Смотрим Устав:

От	Dimka
К	Лис (15.01.2006 22:16:45)
Дата	16.01.2006 10:23:04

?насчет сохранения тайны

Военнослужащий, захваченный противником в плен, при допросе имеет право сообщить только свою фамилию, имя, отчество, воинское звание, дату рождения и личный номер. Он обязан поддерживать достоинство воина, свято хранить военную и государственную тайну

а насколько это реально?
всегда думал, что достаточно быстро можно получить
всю информацию, которой владеет допрашиваемый
конечно, возможно что там и выдумки будут,
но молчать могут очень не многие
и вроде в некоторых армиях не требуется молчать?

От	Zamir Sovetov
К	Dimka (16.01.2006 10:23:04)
Дата	17.01.2006 08:28:14

Re: ?насчет сохранения...

> и вроде в некоторых армиях не требуется молчать?

Израильской военнопленный может сообщеить любые известные ему сведения в целях сохранения собственной жизни.

От	Eugene
К	Zamir Sovetov (17.01.2006 08:28:14)
Дата	18.01.2006 07:34:27

Неверно.

>Израильской военнопленный может сообщеить любые известные ему сведения в целях сохранения собственной жизни.
***************************************************
В ЦАХАЛе нас инструктировали также как в Советской Армии.
Имя, личный номер, дата рождения.
В "карточке пленного", которая вместе с индпакетом входит в комплект необходимых предметов в карманах солдата, вся разрешенная к передаче противнику информация написана.
На французском языке.

С уважением, Евгений.

От	Zamir Sovetov
К	Eugene (18.01.2006 07:34:27)
Дата	18.01.2006 12:23:43

насколько я знаю

> В ЦАХАЛе нас инструктировали также как в Советской Армии.
> Имя, личный номер, дата рождения.
> В "карточке пленного", которая вместе с индпакетом входит в комплект необходимых предметов в карманах солдата, вся разрешенная к передаче противнику информация написана.

в Израиле, религиозном, а не светском государстве, высшей ценностью является жизнь гражданина.

Поэтому военнопленный может (но, конечно же, не обязан) сообщать любые известные ему сведения.

Кстати, само наличие "карточки пленного" симптоматично.

От	Олег...
К	Zamir Sovetov (18.01.2006 12:23:43)
Дата	18.01.2006 18:12:22

Вы хоть понимаете...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>в Израиле, религиозном, а не светском государстве, высшей ценностью является жизнь гражданина.

...что рассказывание противнику сведений некоторыми
взятыми в плен высшими чинами государства может в
принципе даже явится причиной поражения государства?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	amyatishkin
К	Олег... (18.01.2006 18:12:22)
Дата	18.01.2006 23:14:16

Это всё предусмотрено

>...что рассказывание противнику сведений некоторыми
>взятыми в плен высшими чинами государства может в
>принципе даже явится причиной поражения государства?

"Выдавший врагу государственную тайну должен придумать такую же, или еще лучше" (с)КБ

От	Олег...
К	amyatishkin (18.01.2006 23:14:16)
Дата	18.01.2006 23:34:03

Re: Это всё...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>"Выдавший врагу государственную тайну должен придумать такую же, или еще лучше" (с)КБ

Что-то я не понял, как это поможет сохранить свою жизнь?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Олег...
К	Олег... (18.01.2006 23:34:03)
Дата	18.01.2006 23:36:04

Кстати, я не только государственную тайну имел ввиду...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...А, например, выступление по телевизору с призывом
прекратить сопротивление - ведь это тоже в каких-то
случаях может помочь сохранить свою жизнь...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Олег...
К	Zamir Sovetov (17.01.2006 08:28:14)
Дата	18.01.2006 01:48:01

Опять вопрос - это касается только солдат?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Израильской военнопленный может сообщеить любые известные ему сведения в целях сохранения собственной жизни.

Или офицеров, в том числе самых высоких рангов это тоже касается?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Rwester
К	Dimka (16.01.2006 10:23:04)
Дата	16.01.2006 21:59:23

Re: ?насчет сохранения...

Здравствуйте!

>Военнослужащий, захваченный противником в плен, при допросе имеет право сообщить только свою фамилию, имя, отчество, воинское звание, дату рождения и личный номер. Он обязан поддерживать достоинство воина, свято хранить военную и государственную тайну
Имхо, главный посыл такой, что военнослужащий попавший в плен, должен и в плену оставаться военнослужащим, готовым вернуться в строй, продолжать борьбу, и т.д. Он остается солдатом. Хотя ясен перец в 90% случаев информация, которой он владеет, потеряет актуальность в течение короткого времени.
Если же он не пленный а язык, то информацию из него вытрясут в любом случае. И закон направлен не против этого случая, нечего иллюзии строить.

>и вроде в некоторых армиях не требуется молчать?
ну что такого может знать пехотный? помимо разрешенного, раздва и обчелся. "Говорили, дураку, учи матчасть, будет что в плену рассказать"

Потому некоторые страны поставили во главу угла выживание солдата, разрешив ему спасать свою жизнь ценой любой доступной ему информации. Этим достигается две цели, противник не будет подвергать солдата пыткам, в силу теоретической бессмысленности и носитель информации может прикинуться валенком, утаив часть инфы на слой выбор как ему велит совесть или долг.

Рвестер, с уважением

От	val462004
К	Лис (15.01.2006 22:16:45)
Дата	16.01.2006 09:19:44

Re: Почти как и раньше.

За исключением того, что солдат был обязан принять все меры для побега из плена и помочь в этом своим товарищам.

С уважением,

От	МАВ
К	val462004 (16.01.2006 09:19:44)
Дата	16.01.2006 10:22:39

о неисполнении приказа

Для начала цитата:
УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Глава 8. ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, ИСКЛЮЧАЮЩИЕ ПРЕСТУПНОСТЬ ДЕЯНИЯ
Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

Таким образом "заведомо незаконный" приказ исполнению не подлежит, иначе привлекут к уголовной ответственности.

От	Олег...
К	МАВ (16.01.2006 10:22:39)
Дата	17.01.2006 01:30:17

Интересно вообще, и давно эта статья в УК появилась?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Таким образом "заведомо незаконный" приказ исполнению не подлежит, иначе привлекут к уголовной ответственности.

Отличная вилка для военнослужащих вообще!
В уставе четко и одназначно - выполнять!
Что совершенно правильно, думать
преступен или нет приказ - некогда...
А в УК раз тебе - и срок.

Интерсно, как он будет оценивать - преступный это приказ или нет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	МАВ
К	Олег... (17.01.2006 01:30:17)
Дата	17.01.2006 10:44:15

Re: Интересно вообще,...

Это статья из УК от 13.06.96, но и раньше что-то подобное было, просто лень искать. Дело в том, что немцы после войны ссылались на то, что они лишь исполняли приказы. И после Нюрнбергского трибунала пришли к использованию конструкции "заведомо незаконный приказ".

>Интерсно, как он будет оценивать - преступный это приказ или нет?
- Считаеться, что критерием "заведомости" является очевидность незаконности для исполнителя приказа, то есть субъективная сторона для исполнителя приказа. Грубо говоря "заведомость" определяется по знаниям самого исполнителя (включая то, что он должен знать). Конечно, критерии достаточно расплывчаты, но четкую инструкцию на все случаи жизни не напишешь :-(

От	Лейтенант
К	МАВ (17.01.2006 10:44:15)
Дата	17.01.2006 11:21:43

Re: Интересно вообще,...

>>Интерсно, как он будет оценивать - преступный это приказ или нет?
>- Считаеться, что критерием "заведомости" является очевидность незаконности для исполнителя приказа, то есть субъективная сторона для исполнителя приказа. Грубо говоря "заведомость" определяется по знаниям самого исполнителя (включая то, что он должен знать). Конечно, критерии достаточно расплывчаты, но четкую инструкцию на все случаи жизни не напишешь :-(

Ну бывают случаи очевидные. Типу убийства женщин и детей особо зверским способом.

От	Ktulu
К	МАВ (16.01.2006 10:22:39)
Дата	16.01.2006 10:53:44

УК не поможет

Потому-что в условиях военного времени за отказ от исполнения приказа
военнослужащий может быть немедленно застрелен своим командиром
в полном соответствии с уставом. А уж был этот приказ преступным, или
не был - данному военнослужащему будет всё равно (да и далеко не всегда
военнослужащий может определить, что является преступным, а что - нет).

>Таким образом "заведомо незаконный" приказ исполнению не подлежит, иначе привлекут к уголовной ответственности.

--
Алексей

От	МАВ
К	Ktulu (16.01.2006 10:53:44)
Дата	16.01.2006 12:17:31

Re: УК не...

>Потому-что в условиях военного времени за отказ от исполнения приказа военнослужащий может быть немедленно застрелен своим командиром в полном соответствии с уставом.

Фактически да, застрелян быть может, но если расстрел был вызван отказом военослужащего исполнять заведомо преступный приказ, то это будет уголоно наказуемое убийство. А у военнослужащего появляется право на необходимую оборону. То есть если он быстрее выстрелит, чем командир, намеревающийся его расстрелять, то будет формально-юридически прав.

От	Дмитрий Адров
К	МАВ (16.01.2006 12:17:31)
Дата	18.01.2006 19:44:32

Выдумываете

Здравия желаю!
>>Потому-что в условиях военного времени за отказ от исполнения приказа военнослужащий может быть немедленно застрелен своим командиром в полном соответствии с уставом.
>
>Фактически да, застрелян быть может, но если расстрел был вызван отказом военослужащего исполнять заведомо преступный приказ, то это будет уголоно наказуемое убийство. А у военнослужащего появляется право на необходимую оборону. То есть если он быстрее выстрелит, чем командир, намеревающийся его расстрелять, то будет формально-юридически прав.

У военнослужащего вообще нет прав неисполнять приказ. На этом ставим точку.

Никакого права на самооборону против командира при отказе выполнять приказ у военнослужащегоне появляется.

Дмитрий Адров

От	Bigfoot
К	Дмитрий Адров (18.01.2006 19:44:32)
Дата	18.01.2006 20:05:47

Выдумываете как раз Вы. (+)

>У военнослужащего вообще нет прав неисполнять приказ. На этом ставим точку.

С точкой торопиться не будем, лучше заглянем в УК РФ:

Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

И вот теперь уже ставим точку.

>Никакого права на самооборону против командира при отказе выполнять приказ у военнослужащегоне появляется.

Зависит от приказа.

От Олег...

К Bigfoot (18.01.2006 20:05:47)

Дата 18.01.2006 23:40:27

Ваш аргумент касается только гражданских лиц...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

Это не касается военнослужащих, для которых закон один - это устав...
После увольнения военнослужащего в запас, возможно,
на него будет распространяться и этот пункт...

А вообще эта статься касается гражданских организаций...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От Bigfoot

К Олег... (18.01.2006 23:40:27)

Дата 19.01.2006 11:13:21

Неверно. (+)
>Это не касается военнослужащих, для которых закон один - это устав...
Нет. УК распространяется на всех граждан РФ. Устав действие УК не отменяет.

>А вообще эта статься касается гражданских организаций...
Нет. В УК ( http://www.hro.org/docs/rlex/uk/ ) не оговорено, что его действие не распространяется на военнослужащих. Более того, там есть статьи, четко указывающие, что УК на военнослужащих распространяется так же, как и на всех остальных граждан: http://www.hro.org/docs/rlex/uk/index_34.php

От	Ktulu
К	МАВ (16.01.2006 12:17:31)
Дата	16.01.2006 14:35:23

Это демагогия

>Фактически да, застрелян быть может, но если расстрел был вызван отказом военослужащего исполнять заведомо преступный приказ, то это будет уголоно наказуемое убийство. А у военнослужащего появляется право на необходимую оборону. То есть если он быстрее выстрелит, чем командир, намеревающийся его расстрелять, то будет формально-юридически прав.

Военный обязан исполнить _любой_ приказ. Преступность приказа может
быть обжалована _после_ исполнения. Иначе военнослужащий рискует получить
пулю (и, скорее всего, получит, такие случаи вроде-бю были в Афганистане).
Попытка стрелять в командира - это бунт. Со всеми вытекающими
последствиями. Устав написан кровью и даёт совершенно однозначное
толкование данной ситуации.

--
Алексей

От	Лейтенант
К	Ktulu (16.01.2006 14:35:23)
Дата	16.01.2006 15:58:36

Обсуждение моральной стороны на форуме не прветствуется, но

>Военный обязан исполнить _любой_ приказ. Преступность приказа может
>быть обжалована _после_ исполнения. Иначе военнослужащий рискует получить
>пулю (и, скорее всего, получит, такие случаи вроде-бю были в Афганистане).
>Попытка стрелять в командира - это бунт. Со всеми вытекающими
>последствиями. Устав написан кровью и даёт совершенно однозначное
>толкование данной ситуации.

Два личных вопрса.
1) Вы боец воруженный ранцевым огнеметом. Командир приказал Вам сжечь Вон ту группу беременных женщин и грудных детей. Для пущей выпуклости предполижим что лично Вы сильно сомневаетесь что они родственники партизан, а комндир слегка пьян. Ваши действия?
2) Вы командир роты. Ваш подчиннный, командир взвода отдал своему солдату вышеописанный приказ (без вашего Ведома и согласия - прямого или косвенного). В результате последовашего обменна мнениями и размахивания личным оружием солдат застрелил комвзвода (как вариант сержант отстранил комвзода от командования). Ваша оценка?

От	Ktulu
К	Лейтенант (16.01.2006 15:58:36)
Дата	16.01.2006 17:58:48

Re: Обсуждение моральной...

>>Военный обязан исполнить _любой_ приказ. Преступность приказа может
>>быть обжалована _после_ исполнения. Иначе военнослужащий рискует получить
>>пулю (и, скорее всего, получит, такие случаи вроде-бю были в Афганистане).
>>Попытка стрелять в командира - это бунт. Со всеми вытекающими
>>последствиями. Устав написан кровью и даёт совершенно однозначное
>>толкование данной ситуации.
>
>Два личных вопрса.
>1) Вы боец воруженный ранцевым огнеметом. Командир приказал Вам сжечь Вон ту группу беременных женщин и грудных детей. Для пущей выпуклости предполижим что лично Вы сильно сомневаетесь что они родственники партизан, а комндир слегка пьян. Ваши действия?

Ранцевых огнемётов на вооружении сейчас нет. Я заранее не знаю, как бы я действовал
в данной ситуации. По уставу, я мог бы попросить командира повторить приказ
в присутствии свидетелей (если это позволяет обстановка), попросить его выдать
письменный приказ (если это позволяет обстановка), мог бы напомнить командиру о
правилах ведения войны. И после этого я был бы должен выполнить приказ.

>2) Вы командир роты. Ваш подчиннный, командир взвода отдал своему солдату вышеописанный приказ (без вашего Ведома и согласия - прямого или косвенного). В результате последовашего обменна мнениями и размахивания личным оружием солдат застрелил комвзвода (как вариант сержант отстранил комвзода от командования). Ваша оценка?

В зависимости от ситуации, я бы либо застрелил солдата, либо взял его под стражу
для выяснения обстоятельств бунта (если обстановка позволяет).

--
Алексей

От	Лейтенант
К	Ktulu (16.01.2006 17:58:48)
Дата	17.01.2006 11:01:54

Re: Обсуждение моральной...

>Ранцевых огнемётов на вооружении сейчас нет.

Я в курсе. Описано "злодеяние американцев во Вьетнаме".

От	GAI
К	МАВ (16.01.2006 12:17:31)
Дата	16.01.2006 12:31:32

Детский сад все это...

>>Потому-что в условиях военного времени за отказ от исполнения приказа военнослужащий может быть немедленно застрелен своим командиром в полном соответствии с уставом.
>
>Фактически да, застрелян быть может, но если расстрел был вызван отказом военослужащего исполнять заведомо преступный приказ, то это будет уголоно наказуемое убийство. А у военнослужащего появляется право на необходимую оборону. То есть если он быстрее выстрелит, чем командир, намеревающийся его расстрелять, то будет формально-юридически прав.

Армия - это армия,а не дискуссионный клуб.И если каждый солдат будет по своему разумению решать,какой приказ преступный,а какой нет,да еще и при этом приводить приговор в отношении отдавших,по ему мнению,незаконный приказ,это вообще не армия будет,а неизвестно что.На практике фактически любой военнослужащий выполнит любой приказ (яркий пример - дело Ульмана).Исключения,наверное,можно найти,но они на то и исключения,чтобы подтверждать правило.

От	МАВ
К	GAI (16.01.2006 12:31:32)
Дата	16.01.2006 13:47:17

Re: Детский сад

>На практике фактически любой военнослужащий выполнит любой приказ (яркий пример - дело Ульмана).Исключения,наверное,можно найти,но они на то и исключения,чтобы подтверждать правило.
- выскажу одно предположение, даже не применительно к проблеме "заведомо преступного приказа". Правило о незыблимости приказов несколько мифологизировано. Яркие примеры: во время первого штурма Грозного командующий группой кажеться Запад отказался вводить войска в город, английский генерал отказался зачищать от русских аэропорт Приштины, я думаю список можно продолжать и он будет длинным. Могу предположить, что отказ от выполнения приказа - не такое уж и редкое явление. Дело в том, что в любом коллективе помимо официальной иерархии есть и неофициальная и не всегда старший по официальному званию находиться "выше" по неофициальной иерархии. Вобщем, вопрос сложный и однозначно говорить, что все приказы исполяются бесприкословно, мне кажеться, нельзя.

От	Дмитрий Адров
К	МАВ (16.01.2006 13:47:17)
Дата	18.01.2006 19:49:01

Re: Детский сад

Здравия желаю!
> Правило о незыблимости приказов несколько мифологизировано. Яркие примеры: во время первого штурма Грозного командующий группой кажеться Запад отказался вводить войска в город,

Вы уверены, что такой приказ ему был? Я полагаю, что и приказа небыло и вы толком понять роль и места приказа пока не можете.

Кроме того, устав не требует непременного выполнения приказа если его невозможно выполнить. Приказа это не отменяет, но устав требует от военнослужащего проявить инициативу.

>английский генерал отказался зачищать от русских аэропорт Приштины,

А такого приказа уж точно небыло, да и не могло быть.

>я думаю список можно продолжать и он будет длинным. Могу предположить, что отказ от выполнения приказа - не такое уж и редкое явление. Дело в том, что в любом коллективе помимо официальной иерархии есть и неофициальная и не всегда старший по официальному званию находиться "выше" по неофициальной иерархии.

только не в армии.

Вобщем, вопрос сложный и однозначно говорить, что все приказы исполяются бесприкословно, мне кажеться, нельзя.

только кажется.

Дмитрий Адров

От	Олег...
К	Лис (15.01.2006 22:16:45)
Дата	15.01.2006 22:58:36

Речь только о солдатах?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...или же все вышесказанное (процитированное) касается и офицеров тоже?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Лис
К	Олег... (15.01.2006 22:58:36)
Дата	16.01.2006 09:26:07

Устав для всех один. (-)

От	Azinox
К	Zamir Sovetov (14.01.2006 22:24:43)
Дата	15.01.2006 21:02:44

Re: Это сферический...

>Пример из жизни - надо мне было выкопать яму под септик; подошёл к знакомому прапору и договорился на 5-литровый бачок спирта. Солдаты мне яму выкопали за день. Потому что прапор им поставил задачу, и за невыполнение её на месте бы "откритиковал". Это пример непосредственного участия, когда исполнитель кровно заинтересован в результате.

По вашему примеру, за ваш спирт солдаты вам выкопали яму. А по примеру Бремера, выпив американского спирта, польские солдаты не стали копать яму.

В этом и вся разница. Дело даже не в национальностях, а в отношении к работе.

>Украинские военнослужащие в Ираке задействованы опосредственно, им нет никакого дела ни до Ирака, ни до демократии, и до нефти, конечно же, тоже. Их задача - вернуться домой живыми и здоровыми с зарплатой. А если и обещал чего украинский президент кому-нибудь, вот он пускай сам и исполняет.

Я конечно понимаю, что американцы в данной войне не пользуются популярностью. Но речь не о них, а о порядочности, если хотите. Раз послали воинский контингент воевать, он должен это делать, несмотря ни на что.

Эдак можно много войн вспомнить, где принимали участие армии разных стран, воюя совсем не за свои интересы. Однако, не о всех были такие вот отзывы.

>Тоже самое - отправить болгар защищать американцев от иракцев. Воевать чужими руками.

Болгарское и Польское руководство само отправило своих солдат в Ирак. Как до этого добровольно вышли из Варшавского договора и создали у себя "демократические" правительства.

Теперь они хотят, с одной стороны, показать американцам, что типа они с ними (надеясь на амерские бабки), а, с другой стороны, они не хотят терять своих солдат.

Но когда им об этом прямо или косвенно напоминают (хотя бы в книге), некоторые посетители этого форума начинают (почему-то) оправдывать поляков. Типа вот они какие молодцы - обманули глупых американцев.

Это похоже на ситуацию с газом между Россией и Украиной - на Украине типа оранжевые победили, №Россия - отстой, США - молодцы, все идем в Европу, в НАТО и т.д№. Но при этом хотят за газ платить "по-старому". А потом громогласно возмущаются, когда им намекают на то, что раз вы хотите в Европу, то и платите, как Европа.

Хотя, наверное, некоторые тоже в данной ситуации могут и "похвалить" украинцев - надо же, москалей прогнали с выборов, а газ по старой цене хотим покупать.

>Военнослужащий обязан не выполнять преступный приказ. Это в Уставе прописано.

Как уже правильно заметил ув.Len, в каком Уставе и какой страны такое написано. Другое дело, что он обязан выполнять приказы командования.

>И несут обязательство перед своими семьями вернуться домой. И не в цинковом гробу.

Эдак можно дойти много до чего. В ВОВ, в Афгане, в Чечне, наконец, люди служили и погибали. Хотя, могли бы, наверное, следуя вашей логике "не выполнять преступный приказ", а то ведь в ответ тоже обстрелять могут.

От	Лейтенант
К	Azinox (15.01.2006 21:02:44)
Дата	16.01.2006 11:06:25

Re: Это сферический...

>Я конечно понимаю, что американцы в данной войне не пользуются популярностью. Но речь не о них, а о порядочности, если хотите. Раз послали воинский контингент воевать, он должен это делать, несмотря ни на что.

Вам же объяснили, что приказы и статус контингента были отнюдь не "воевать". Так что претензии не украинским солдатам и офицерам а к украинским политикам.

>Но когда им об этом прямо или косвенно напоминают (хотя бы в книге), некоторые посетители этого форума начинают (почему-то) оправдывать поляков. Типа вот они какие молодцы - обманули глупых американцев.

Американцы сами постоянно всех обманывают. Чтобы далеко не ходить - те же украинцы с поляквами за Ирак хрен чего фактически получили (во всяком сляучае по сравнению с тем на что надеялись). Так что какая оплата - такая работа :-)

>Хотя, наверное, некоторые тоже в данной ситуации могут и "похвалить" украинцев - надо же, москалей прогнали с выборов, а газ по старой цене хотим покупать.

Вот Кондолиза Райс и фактически и похвалила. Ка что Нам к вопросу тоже нужно подходить диалектически (как собственно Штаты обычно делают, вспоминаем расщирение НАТО, поправку Веника и многое-многое другое): Когда обманывают нас - это очень плохо, а когда мы (или тех кого мы не любим) - это очень даже хорошо.

От	Len
К	Zamir Sovetov (14.01.2006 22:24:43)
Дата	15.01.2006 19:36:43

О преступном приказе...

>Военнослужащий обязан не выполнять преступный приказ. Это в Уставе прописано.

Где именно? Искал, но так и не нашел.
В УК РФ такая статья есть: http://ukrf.narod.ru/glavy/g8.htm -> статья 42 и комментарий к ней. Но УК и Устав - разные вещи.
В Уставе внутренней службы ( http://www.mil.ru/articles/article4089.shtml ):
"Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок."

Или Вы не о российском уставе?

От	Zamir Sovetov
К	Len (15.01.2006 19:36:43)
Дата	17.01.2006 09:05:44

Re: О преступном

> В Уставе внутренней службы ( http://www.mil.ru/articles/article4089.shtml ):
> "Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок."
> Или Вы не о российском уставе?

ст. 19 УВС ВС РФ
Военнослужащий обязан знать и неукоснительно соблюдать международные правила ведения военных действий, обращения с ранеными, больными, лицами, потерпевшими кораблекрушение, и гражданским населением в районе боевых действий, а также с военнопленными.

ст. 28 УВС ВС РФ
Уголовную ответственность военнослужащие несут за совершение преступлений в соответствии с законодательством Российской Федерации. За преступления против установленного порядка несения военной службы они несут ответственность по закону "Об уголовной ответственности за воинские преступления".

ст. 38 УВС ВС РФ
Командир (начльник) ... несёт ответственность за отданный приказ и его последствия, за соответствие приказа законодательству...

ст. 40 УВС ВС РФ
... Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к воинской службе или направленные на нарушения закона.

Это из Устава Внутренней службы. По сути вопроса - перед отправкой в миротворчество каждому военнослужащему в обязательном порядке и под роспись доводят его права и обязанности, что он делять обязан и чего категорически не должен. Поэтому, если приказ командира на месте противоречит ранее доведённому (перед отправкой), то военнослужащий ОБЯЗАН об этом поставить известность лицо, отдавшее приказ, и не выполнять его.

Американские военнослужащие официально не подвластны никаким законам в Ираке, и за совершение любых преступлений будут отвечать исключительно перед американским законом, а не перед иракским. В отличии от польских, болгарских и украинских солдат. Поэтому ни один здравомыслящий офицер не отдаст приказ на применение оружие в интересах оккупационных властей либо американцев.

От	Len
К	Zamir Sovetov (17.01.2006 09:05:44)
Дата	17.01.2006 22:12:44

Да, я это видел. Но...

Все же Вы писали "Военнослужащий обязан не выполнять преступный приказ", а в Ваших же примерах несколько иначе выходит.

>ст. 19 УВС ВС РФ

>ст. 28 УВС ВС РФ

Это для последующего разбирательства.

>ст. 38 УВС ВС РФ

>ст. 40 УВС ВС РФ

Это относится к отдаче приказа, а не к выполнению уже отданного.

Зато в ст. 31 УВС ВС РФ прямо сказано:
"Подчиненный обязан беспрекословно выполнять приказы начальника. Выполнив приказ, он может подать жалобу, если считает, что по отношению к нему поступили неправильно. "

>Поэтому, если приказ командира на месте противоречит ранее доведённому (перед отправкой), то военнослужащий ОБЯЗАН об этом поставить известность лицо, отдавшее приказ,
Это возможно. Статья 40 УВС ВС РФ.

>и не выполнять его.
А вот этого в уставе нет.

Еще раз просмотрел примеры. У меня вывод получается следующий:
Приказ может быть обжалован только после выполнения.
Понятия "преступного приказа" в уставе нет.

От	Zamir Sovetov
К	Len (17.01.2006 22:12:44)
Дата	18.01.2006 12:23:41

Частично не прав :-)

> Все же Вы писали "Военнослужащий обязан не выполнять преступный приказ", а в Ваших же примерах несколько иначе выходит.

признаюсь, каюсь и не сдаюсь.

> Это относится к отдаче приказа, а не к выполнению уже отданного.
> Зато в ст. 31 УВС ВС РФ прямо сказано:
> "Подчиненный обязан беспрекословно выполнять приказы начальника. Выполнив приказ, он может подать жалобу, если считает, что по отношению к нему поступили неправильно. "

Например, приказ механику-водителю БТР "Прямо двести метров!", стоящему перед запруженной народом площадью? Учитывая реалии Ирака вряд ли мехвод его выполнит. равно как и офицер отдаст, американцев это не касается кончно же.

>> Поэтому, если приказ командира на месте противоречит ранее доведённому (перед отправкой), то военнослужащий ОБЯЗАН об этом поставить известность лицо, отдавшее приказ,
> Это возможно. Статья 40 УВС ВС РФ.
>> и не выполнять его.
> А вот этого в уставе нет.

Но есть понятие совести и здравого смысла. Они вместе с гражданской одеждой дома не остаются. У миротворцев, ПМСМ и у всех остальных.

> Еще раз просмотрел примеры. У меня вывод получается следующий:
> Приказ может быть обжалован только после выполнения.
> Понятия "преступного приказа" в уставе нет.

:-) См Нюрнбергский процесс. Или МТБЮ.

По сути корневого постинга - ещё раз повторю, перед отправкой на миротворчество всем доводят круг решаемых задач, права, обязанности и запреты. ПМСМ генерал оккупационной армии не имеет всю полноту распорядительной власти в отношении украинского или болгарского контингента. Поэтому приказы "оказать помощь" и "развести" были игнорированы законно и негодование оккупантов направлено в пустоту.

От	Len
К	Zamir Sovetov (18.01.2006 12:23:41)
Дата	18.01.2006 18:19:14

Просто не так поняли...

Я-то безотносительно миротворцев в Ираке интересовался.:)

Просто получается, что если командир отдал незаконный приказ, то подчиненный может: а) не выполнять его, тем самым нарушая устав, по которому командир для обеспечения выполнения приказа может и применить оружие; б) выполнить его, тем самым рискуя оказаться на скамье подсудимых за нарушение УК.

Получается, подчиненный виноват в любом случае?

От	val462004
К	Zamir Sovetov (14.01.2006 22:24:43)
Дата	15.01.2006 12:04:47

Re: Правильно.

И кроме того, если американцы и британцы такие бравые вояки, то пусть бы и обходились своими силами, не впутывая в это "дело" других.

С уважением,

От	Олег...
К	Bigfoot (18.01.2006 20:05:47)
Дата	18.01.2006 23:40:27

От	Bigfoot
К	Олег... (18.01.2006 23:40:27)
Дата	19.01.2006 11:13:21