От val462004
К Лис
Дата 15.01.2006 22:05:01
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Re: А как с приказом о сдаче в плен? (-)
От Лис
К val462004 (15.01.2006 22:05:01)
Дата 15.01.2006 22:16:45

Смотрим Устав:

20. Военнослужащий в ходе боевых действий, даже находясь в отрыве от своей воинской части (подразделения) и в полном окружении, обязан оказывать решительное сопротивление противнику, избегая захвата в плен. Он обязан до конца выполнить в бою свой воинский долг.

Если же военнослужащий, оказавшись в отрыве от своих войск и исчерпав все средства и способы сопротивления или же находясь в беспомощном состоянии вследствие тяжелого ранения или контузии, будет захвачен противником в плен, он должен искать и использовать любую возможность для освобождения себя и своих товарищей из плена и возвращения в свои войска. Военнослужащий, захваченный противником в плен, при допросе имеет право сообщить только свою фамилию, имя, отчество, воинское звание, дату рождения и личный номер. Он обязан поддерживать достоинство воина, свято хранить военную и государственную тайну, проявлять стойкость и мужество, помогать другим военнослужащим, находящимся в плену, удерживать их от пособничества врагу, отвергать попытки противника использовать военнослужащего для нанесения ущерба Вооруженным Силам Российской Федерации и России.

За военнослужащими, захваченными в плен, а также за интернированными в нейтральных странах сохраняется статус военнослужащих. Военное командование и другие уполномоченные на то государственные органы обязаны принимать меры в соответствии с нормами международного права по защите прав указанных военнослужащих и возвращения их на Родину.

А вообще -- см. тут: http://www.mil.ru/articles/article4078.shtml И многое сразу станет понятно ;о))

Ну не дело это солдата -- сидеть и решать, преступен ли полученный им приказ, или нет. Хотя бы в силу того, что он просто может обладать далеко не всей полнотой информации о происходящем. Ну или, если с другой стороны подходить, то в соответствии с буквой Устава:

30. Единоначалие является одним из принципов строительства Вооруженных Сил Российской Федерации, руководства ими и взаимоотношений между военнослужащими. Оно заключается в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти по отношению к подчиненным и возложении на него персональной ответственности перед государством за все стороны жизни и деятельности воинской части, подразделения и каждого военнослужащего.

Единоначалие выражается в праве командира (начальника), исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения, отдавать соответствующие приказы в строгом соответствии с требованиями законов и воинских уставов и обеспечивать их выполнение. Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением. (подчеркивание мое).
От Dimka
К Лис (15.01.2006 22:16:45)
Дата 16.01.2006 10:23:04

?насчет сохранения тайны

Военнослужащий, захваченный противником в плен, при допросе имеет право сообщить только свою фамилию, имя, отчество, воинское звание, дату рождения и личный номер. Он обязан поддерживать достоинство воина, свято хранить военную и государственную тайну

а насколько это реально?
всегда думал, что достаточно быстро можно получить
всю информацию, которой владеет допрашиваемый
конечно, возможно что там и выдумки будут,
но молчать могут очень не многие
и вроде в некоторых армиях не требуется молчать?
От Zamir Sovetov
К Dimka (16.01.2006 10:23:04)
Дата 17.01.2006 08:28:14

Re: ?насчет сохранения...

> и вроде в некоторых армиях не требуется молчать?

Израильской военнопленный может сообщеить любые известные ему сведения в целях сохранения собственной жизни.
От Eugene
К Zamir Sovetov (17.01.2006 08:28:14)
Дата 18.01.2006 07:34:27

Неверно.

>Израильской военнопленный может сообщеить любые известные ему сведения в целях сохранения собственной жизни.
***************************************************
В ЦАХАЛе нас инструктировали также как в Советской Армии.
Имя, личный номер, дата рождения.
В "карточке пленного", которая вместе с индпакетом входит в комплект необходимых предметов в карманах солдата, вся разрешенная к передаче противнику информация написана.
На французском языке.

С уважением, Евгений.
От Zamir Sovetov
К Eugene (18.01.2006 07:34:27)
Дата 18.01.2006 12:23:43

насколько я знаю

> В ЦАХАЛе нас инструктировали также как в Советской Армии.
> Имя, личный номер, дата рождения.
> В "карточке пленного", которая вместе с индпакетом входит в комплект необходимых предметов в карманах солдата, вся разрешенная к передаче противнику информация написана.

в Израиле, религиозном, а не светском государстве, высшей ценностью является жизнь гражданина.

Поэтому военнопленный может (но, конечно же, не обязан) сообщать любые известные ему сведения.

Кстати, само наличие "карточки пленного" симптоматично.
От Олег...
К Zamir Sovetov (18.01.2006 12:23:43)
Дата 18.01.2006 18:12:22

Вы хоть понимаете...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>в Израиле, религиозном, а не светском государстве, высшей ценностью является жизнь гражданина.

...что рассказывание противнику сведений некоторыми
взятыми в плен высшими чинами государства может в
принципе даже явится причиной поражения государства?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От amyatishkin
К Олег... (18.01.2006 18:12:22)
Дата 18.01.2006 23:14:16

Это всё предусмотрено

>...что рассказывание противнику сведений некоторыми
>взятыми в плен высшими чинами государства может в
>принципе даже явится причиной поражения государства?


"Выдавший врагу государственную тайну должен придумать такую же, или еще лучше" (с)КБ
От Олег...
К amyatishkin (18.01.2006 23:14:16)
Дата 18.01.2006 23:34:03

Re: Это всё...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>"Выдавший врагу государственную тайну должен придумать такую же, или еще лучше" (с)КБ

Что-то я не понял, как это поможет сохранить свою жизнь?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (18.01.2006 23:34:03)
Дата 18.01.2006 23:36:04

Кстати, я не только государственную тайну имел ввиду...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...А, например, выступление по телевизору с призывом
прекратить сопротивление - ведь это тоже в каких-то
случаях может помочь сохранить свою жизнь...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Zamir Sovetov (17.01.2006 08:28:14)
Дата 18.01.2006 01:48:01

Опять вопрос - это касается только солдат?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Израильской военнопленный может сообщеить любые известные ему сведения в целях сохранения собственной жизни.

Или офицеров, в том числе самых высоких рангов это тоже касается?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Rwester
К Dimka (16.01.2006 10:23:04)
Дата 16.01.2006 21:59:23

Re: ?насчет сохранения...

Здравствуйте!

>Военнослужащий, захваченный противником в плен, при допросе имеет право сообщить только свою фамилию, имя, отчество, воинское звание, дату рождения и личный номер. Он обязан поддерживать достоинство воина, свято хранить военную и государственную тайну
Имхо, главный посыл такой, что военнослужащий попавший в плен, должен и в плену оставаться военнослужащим, готовым вернуться в строй, продолжать борьбу, и т.д. Он остается солдатом. Хотя ясен перец в 90% случаев информация, которой он владеет, потеряет актуальность в течение короткого времени.
Если же он не пленный а язык, то информацию из него вытрясут в любом случае. И закон направлен не против этого случая, нечего иллюзии строить.

>и вроде в некоторых армиях не требуется молчать?
ну что такого может знать пехотный? помимо разрешенного, раздва и обчелся. "Говорили, дураку, учи матчасть, будет что в плену рассказать"

Потому некоторые страны поставили во главу угла выживание солдата, разрешив ему спасать свою жизнь ценой любой доступной ему информации. Этим достигается две цели, противник не будет подвергать солдата пыткам, в силу теоретической бессмысленности и носитель информации может прикинуться валенком, утаив часть инфы на слой выбор как ему велит совесть или долг.

Рвестер, с уважением
От val462004
К Лис (15.01.2006 22:16:45)
Дата 16.01.2006 09:19:44

Re: Почти как и раньше.

За исключением того, что солдат был обязан принять все меры для побега из плена и помочь в этом своим товарищам.

С уважением,
От МАВ
К val462004 (16.01.2006 09:19:44)
Дата 16.01.2006 10:22:39

о неисполнении приказа

Для начала цитата:
УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Глава 8. ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, ИСКЛЮЧАЮЩИЕ ПРЕСТУПНОСТЬ ДЕЯНИЯ
Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

Таким образом "заведомо незаконный" приказ исполнению не подлежит, иначе привлекут к уголовной ответственности.
От Олег...
К МАВ (16.01.2006 10:22:39)
Дата 17.01.2006 01:30:17

Интересно вообще, и давно эта статья в УК появилась?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Таким образом "заведомо незаконный" приказ исполнению не подлежит, иначе привлекут к уголовной ответственности.

Отличная вилка для военнослужащих вообще!
В уставе четко и одназначно - выполнять!
Что совершенно правильно, думать
преступен или нет приказ - некогда...
А в УК раз тебе - и срок.

Интерсно, как он будет оценивать - преступный это приказ или нет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От МАВ
К Олег... (17.01.2006 01:30:17)
Дата 17.01.2006 10:44:15

Re: Интересно вообще,...

Это статья из УК от 13.06.96, но и раньше что-то подобное было, просто лень искать. Дело в том, что немцы после войны ссылались на то, что они лишь исполняли приказы. И после Нюрнбергского трибунала пришли к использованию конструкции "заведомо незаконный приказ".

>Интерсно, как он будет оценивать - преступный это приказ или нет?
- Считаеться, что критерием "заведомости" является очевидность незаконности для исполнителя приказа, то есть субъективная сторона для исполнителя приказа. Грубо говоря "заведомость" определяется по знаниям самого исполнителя (включая то, что он должен знать). Конечно, критерии достаточно расплывчаты, но четкую инструкцию на все случаи жизни не напишешь :-(
От Лейтенант
К МАВ (17.01.2006 10:44:15)
Дата 17.01.2006 11:21:43

Re: Интересно вообще,...

>>Интерсно, как он будет оценивать - преступный это приказ или нет?
>- Считаеться, что критерием "заведомости" является очевидность незаконности для исполнителя приказа, то есть субъективная сторона для исполнителя приказа. Грубо говоря "заведомость" определяется по знаниям самого исполнителя (включая то, что он должен знать). Конечно, критерии достаточно расплывчаты, но четкую инструкцию на все случаи жизни не напишешь :-(

Ну бывают случаи очевидные. Типу убийства женщин и детей особо зверским способом.
От Ktulu
К МАВ (16.01.2006 10:22:39)
Дата 16.01.2006 10:53:44

УК не поможет

Потому-что в условиях военного времени за отказ от исполнения приказа
военнослужащий может быть немедленно застрелен своим командиром
в полном соответствии с уставом. А уж был этот приказ преступным, или
не был - данному военнослужащему будет всё равно (да и далеко не всегда
военнослужащий может определить, что является преступным, а что - нет).

>Таким образом "заведомо незаконный" приказ исполнению не подлежит, иначе привлекут к уголовной ответственности.

--
Алексей
От МАВ
К Ktulu (16.01.2006 10:53:44)
Дата 16.01.2006 12:17:31

Re: УК не...

>Потому-что в условиях военного времени за отказ от исполнения приказа военнослужащий может быть немедленно застрелен своим командиром в полном соответствии с уставом.

Фактически да, застрелян быть может, но если расстрел был вызван отказом военослужащего исполнять заведомо преступный приказ, то это будет уголоно наказуемое убийство. А у военнослужащего появляется право на необходимую оборону. То есть если он быстрее выстрелит, чем командир, намеревающийся его расстрелять, то будет формально-юридически прав.

От Дмитрий Адров
К МАВ (16.01.2006 12:17:31)
Дата 18.01.2006 19:44:32

Выдумываете

Здравия желаю!
>>Потому-что в условиях военного времени за отказ от исполнения приказа военнослужащий может быть немедленно застрелен своим командиром в полном соответствии с уставом.
>
>Фактически да, застрелян быть может, но если расстрел был вызван отказом военослужащего исполнять заведомо преступный приказ, то это будет уголоно наказуемое убийство. А у военнослужащего появляется право на необходимую оборону. То есть если он быстрее выстрелит, чем командир, намеревающийся его расстрелять, то будет формально-юридически прав.

У военнослужащего вообще нет прав неисполнять приказ. На этом ставим точку.

Никакого права на самооборону против командира при отказе выполнять приказ у военнослужащегоне появляется.

Дмитрий Адров
От Bigfoot
К Дмитрий Адров (18.01.2006 19:44:32)
Дата 18.01.2006 20:05:47

Выдумываете как раз Вы. (+)

>У военнослужащего вообще нет прав неисполнять приказ. На этом ставим точку.

С точкой торопиться не будем, лучше заглянем в УК РФ:

Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

И вот теперь уже ставим точку.

>Никакого права на самооборону против командира при отказе выполнять приказ у военнослужащегоне появляется.

Зависит от приказа.
От Олег...
К Bigfoot (18.01.2006 20:05:47)
Дата 18.01.2006 23:40:27

Ваш аргумент касается только гражданских лиц...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

Это не касается военнослужащих, для которых закон один - это устав...
После увольнения военнослужащего в запас, возможно,
на него будет распространяться и этот пункт...

А вообще эта статься касается гражданских организаций...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bigfoot
К Олег... (18.01.2006 23:40:27)
Дата 19.01.2006 11:13:21

Неверно. (+)

>Это не касается военнослужащих, для которых закон один - это устав...
Нет. УК распространяется на всех граждан РФ. Устав действие УК не отменяет.

>А вообще эта статься касается гражданских организаций...
Нет. В УК ( http://www.hro.org/docs/rlex/uk/ ) не оговорено, что его действие не распространяется на военнослужащих. Более того, там есть статьи, четко указывающие, что УК на военнослужащих распространяется так же, как и на всех остальных граждан: http://www.hro.org/docs/rlex/uk/index_34.php
От Ktulu
К МАВ (16.01.2006 12:17:31)
Дата 16.01.2006 14:35:23

Это демагогия

>Фактически да, застрелян быть может, но если расстрел был вызван отказом военослужащего исполнять заведомо преступный приказ, то это будет уголоно наказуемое убийство. А у военнослужащего появляется право на необходимую оборону. То есть если он быстрее выстрелит, чем командир, намеревающийся его расстрелять, то будет формально-юридически прав.

Военный обязан исполнить _любой_ приказ. Преступность приказа может
быть обжалована _после_ исполнения. Иначе военнослужащий рискует получить
пулю (и, скорее всего, получит, такие случаи вроде-бю были в Афганистане).
Попытка стрелять в командира - это бунт. Со всеми вытекающими
последствиями. Устав написан кровью и даёт совершенно однозначное
толкование данной ситуации.

--
Алексей
От Лейтенант
К Ktulu (16.01.2006 14:35:23)
Дата 16.01.2006 15:58:36

Обсуждение моральной стороны на форуме не прветствуется, но

>Военный обязан исполнить _любой_ приказ. Преступность приказа может
>быть обжалована _после_ исполнения. Иначе военнослужащий рискует получить
>пулю (и, скорее всего, получит, такие случаи вроде-бю были в Афганистане).
>Попытка стрелять в командира - это бунт. Со всеми вытекающими
>последствиями. Устав написан кровью и даёт совершенно однозначное
>толкование данной ситуации.

Два личных вопрса.
1) Вы боец воруженный ранцевым огнеметом. Командир приказал Вам сжечь Вон ту группу беременных женщин и грудных детей. Для пущей выпуклости предполижим что лично Вы сильно сомневаетесь что они родственники партизан, а комндир слегка пьян. Ваши действия?
2) Вы командир роты. Ваш подчиннный, командир взвода отдал своему солдату вышеописанный приказ (без вашего Ведома и согласия - прямого или косвенного). В результате последовашего обменна мнениями и размахивания личным оружием солдат застрелил комвзвода (как вариант сержант отстранил комвзода от командования). Ваша оценка?
От Ktulu
К Лейтенант (16.01.2006 15:58:36)
Дата 16.01.2006 17:58:48

Re: Обсуждение моральной...

>>Военный обязан исполнить _любой_ приказ. Преступность приказа может
>>быть обжалована _после_ исполнения. Иначе военнослужащий рискует получить
>>пулю (и, скорее всего, получит, такие случаи вроде-бю были в Афганистане).
>>Попытка стрелять в командира - это бунт. Со всеми вытекающими
>>последствиями. Устав написан кровью и даёт совершенно однозначное
>>толкование данной ситуации.
>
>Два личных вопрса.
>1) Вы боец воруженный ранцевым огнеметом. Командир приказал Вам сжечь Вон ту группу беременных женщин и грудных детей. Для пущей выпуклости предполижим что лично Вы сильно сомневаетесь что они родственники партизан, а комндир слегка пьян. Ваши действия?

Ранцевых огнемётов на вооружении сейчас нет. Я заранее не знаю, как бы я действовал
в данной ситуации. По уставу, я мог бы попросить командира повторить приказ
в присутствии свидетелей (если это позволяет обстановка), попросить его выдать
письменный приказ (если это позволяет обстановка), мог бы напомнить командиру о
правилах ведения войны. И после этого я был бы должен выполнить приказ.

>2) Вы командир роты. Ваш подчиннный, командир взвода отдал своему солдату вышеописанный приказ (без вашего Ведома и согласия - прямого или косвенного). В результате последовашего обменна мнениями и размахивания личным оружием солдат застрелил комвзвода (как вариант сержант отстранил комвзода от командования). Ваша оценка?

В зависимости от ситуации, я бы либо застрелил солдата, либо взял его под стражу
для выяснения обстоятельств бунта (если обстановка позволяет).

--
Алексей
От Лейтенант
К Ktulu (16.01.2006 17:58:48)
Дата 17.01.2006 11:01:54

Re: Обсуждение моральной...

>Ранцевых огнемётов на вооружении сейчас нет.

Я в курсе. Описано "злодеяние американцев во Вьетнаме".
От GAI
К МАВ (16.01.2006 12:17:31)
Дата 16.01.2006 12:31:32

Детский сад все это...

>>Потому-что в условиях военного времени за отказ от исполнения приказа военнослужащий может быть немедленно застрелен своим командиром в полном соответствии с уставом.
>
>Фактически да, застрелян быть может, но если расстрел был вызван отказом военослужащего исполнять заведомо преступный приказ, то это будет уголоно наказуемое убийство. А у военнослужащего появляется право на необходимую оборону. То есть если он быстрее выстрелит, чем командир, намеревающийся его расстрелять, то будет формально-юридически прав.

Армия - это армия,а не дискуссионный клуб.И если каждый солдат будет по своему разумению решать,какой приказ преступный,а какой нет,да еще и при этом приводить приговор в отношении отдавших,по ему мнению,незаконный приказ,это вообще не армия будет,а неизвестно что.На практике фактически любой военнослужащий выполнит любой приказ (яркий пример - дело Ульмана).Исключения,наверное,можно найти,но они на то и исключения,чтобы подтверждать правило.
От МАВ
К GAI (16.01.2006 12:31:32)
Дата 16.01.2006 13:47:17

Re: Детский сад

>На практике фактически любой военнослужащий выполнит любой приказ (яркий пример - дело Ульмана).Исключения,наверное,можно найти,но они на то и исключения,чтобы подтверждать правило.
- выскажу одно предположение, даже не применительно к проблеме "заведомо преступного приказа". Правило о незыблимости приказов несколько мифологизировано. Яркие примеры: во время первого штурма Грозного командующий группой кажеться Запад отказался вводить войска в город, английский генерал отказался зачищать от русских аэропорт Приштины, я думаю список можно продолжать и он будет длинным. Могу предположить, что отказ от выполнения приказа - не такое уж и редкое явление. Дело в том, что в любом коллективе помимо официальной иерархии есть и неофициальная и не всегда старший по официальному званию находиться "выше" по неофициальной иерархии. Вобщем, вопрос сложный и однозначно говорить, что все приказы исполяются бесприкословно, мне кажеться, нельзя.
От Дмитрий Адров
К МАВ (16.01.2006 13:47:17)
Дата 18.01.2006 19:49:01

Re: Детский сад

Здравия желаю!
> Правило о незыблимости приказов несколько мифологизировано. Яркие примеры: во время первого штурма Грозного командующий группой кажеться Запад отказался вводить войска в город,

Вы уверены, что такой приказ ему был? Я полагаю, что и приказа небыло и вы толком понять роль и места приказа пока не можете.

Кроме того, устав не требует непременного выполнения приказа если его невозможно выполнить. Приказа это не отменяет, но устав требует от военнослужащего проявить инициативу.

>английский генерал отказался зачищать от русских аэропорт Приштины,

А такого приказа уж точно небыло, да и не могло быть.

>я думаю список можно продолжать и он будет длинным. Могу предположить, что отказ от выполнения приказа - не такое уж и редкое явление. Дело в том, что в любом коллективе помимо официальной иерархии есть и неофициальная и не всегда старший по официальному званию находиться "выше" по неофициальной иерархии.

только не в армии.

Вобщем, вопрос сложный и однозначно говорить, что все приказы исполяются бесприкословно, мне кажеться, нельзя.

только кажется.



Дмитрий Адров
От Олег...
К Лис (15.01.2006 22:16:45)
Дата 15.01.2006 22:58:36

Речь только о солдатах?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...или же все вышесказанное (процитированное) касается и офицеров тоже?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (15.01.2006 22:58:36)
Дата 16.01.2006 09:26:07

Устав для всех один. (-)