ВИФ2 NE : Ветка : На форуме обсуждался "взгляд изнутри".

От	Eugene
К	Bevh Vladimir
Дата	15.01.2006 04:59:04
Рубрики	Прочее; Современность; Локальные конфликты;

На форуме обсуждался "взгляд изнутри".

В архивах должно быть обсуждение материала, написанного украинским военнослужащим, который тоже выражал недовользтво нерешительностью действий командиров украинского контингента. Создалось впечатление, что при достаточно высоком уровне подготовки и оснащения личного состава, командиры действовали не с целью выполнить поставленные задачи, а с целью избегать боя. Очень близко к мнению Бремера.

С уважением, Евгений.

От	Олег...
К	Eugene (15.01.2006 04:59:04)
Дата	15.01.2006 05:16:34

Именно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Я как раз после того обсуждения и интерисовался украинским контингентом...
Какую реально им поставили задачу написал тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1166010.htm

Не принимать ничью сторону и всеми средствами избегать боестолкновений.
Командиры исходя из этой четко и однозначно сформулированной задачи и дейтсвиовали...
А тот боец просто не понял задачи, ему повоевать хотелось...

>... командиры действовали не с целью выполнить поставленные задачи, а с целью избегать боя.

Как раз избегать боя и была главная задача...

Скорее всего похоже дело и у поляков обстояло...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Eugene
К	Олег... (15.01.2006 05:16:34)
Дата	15.01.2006 05:24:02

Не соглашусь.

>Какую реально им поставили задачу написал тут:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1166010.htm
*****************************************************
По ссылке вы пишете "Я думаю ... была поставлена задача"
В ответе мне вы выдаёте ваше предположение за реальную задачу. Если подобная задача, "не воевать", стояла, то приведите источник помимо ссылки на ваш постинг.

>А тот боец просто не понял задачи, ему повоевать хотелось...
*****************************************************
Тот боец не мог понять: почему не выполнялись поставленные конкретные задачи по контролю за территорией ответственности, по подавлению огневых точек противника.

С уважением, Евгений.

От	Олег...
К	Eugene (15.01.2006 05:24:02)
Дата	15.01.2006 05:30:16

Re: Не соглашусь.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>По ссылке вы пишете "Я думаю ... была поставлена задача"

Я предполагаю, что полякам поставили задачу
аналогичную той какую поставили украинцам.
Судя по схожести поведения - вполне возможно,
разве нет?
Симптомы те же, значит и болезнь одна.
Обычно так бывает... :о)

>Тот боец не мог понять: почему не выполнялись поставленные конкретные задачи

...которые он сам себе поставил...

>...по контролю за территорией ответственности, по подавлению огневых точек противника.

Противника-то нет в принципе.
Какие у миротворцев противники?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Eugene
К	Олег... (15.01.2006 05:30:16)
Дата	15.01.2006 05:41:32

Флеймим, да?

От	Евгений Путилов
К	Eugene (15.01.2006 05:41:32)
Дата	16.01.2006 11:16:43

Re: Флеймите как раз Вы

Доброго здравия!

О том, что контингент направляется не для участия в боевых действиях, а для помощи в восстановлении и поддержании мирной жизни говорил министр обороны Украины перед парламентом, где принималось решение о направлении контингента, и перед самим контингентом. Текст речи был на сайте минобороны Украины в 2003.
Косвенно это подтверждается и составом украинского контингента. Самое тяжелое его вооружение - пулеметный БТР-80. Самая тяжелая артиллерия - 82-мм миномет. Зато до фига автомобилей УАЗ, грузовиков и БРДМ. Это комплект для ведения, в худшем случае, полицейских операций и стационарной охраны постов. Не более того. А теперь сравните, какими силами и чем проводили зачистку Наджафа американцы. Боевые вертолеты и танковая броня прикрывают продвижение пехоты как минимум. Потому что этот контингент приехал на войну.

То же и по полякам, вооружение которых тоже весьма легкое. Возьмите и проверьте, у кого из союзников США в Ираке были танки? Не ошибетесь: те контингенты и воевали. Остальные предпочитали договариваться и поддерживать спокойствие в районах своей ответственности на основе соглашений. К слову, американцы в конце концов тоже к этому пришли.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	AlexNE
К	Eugene (15.01.2006 05:41:32)
Дата	15.01.2006 05:52:05

Скорее пользуется логикой :)

>>Противника-то нет в принципе.
>***********************************************
>Украина - член коалиции, контролирующей Ирак и воюющей против партизан. Задачи у всех членов коалиции - одинаковые. Эффективность выполнения задачь - разная.

>>Какие у миротворцев противники?
>************************************************
>У миротворцев противники те, кто не соблюдает прекращение огня. Как у 17 армии в Приднестровье.

Извините, но там нет миротворческой операции (с юридической точки зрения). С юридической точки зрения "коалиции" тоже нет. Ну нету такого ни союза, построенного на межгосударственных соглашениях, ни международного органа. Она так и называлась - коалиция доброй воли. То есть все проблемы там - это проблемы США и Ирака. У всех остальных - совсем другая роль. Для политиков - необходимость продемонстрировать лояльность новому хозяину, для солдат - денег заработать (большинство "героев", если вы заметили, из стран третьего мира и монголий всяких).
Кстати, если признать, что есть "партизаны", то значит нужно признать, что есть "оккупанты" :)

>В общем вы сделали предположение не подтверждённое ничем, кроме ваших умозаключений и построили на этом основании теорию. Обсуждать такую теорию и спорить ради спора не имеет смысла: в вашей вселенной вы всегда правы.

>С уважением, Евгений.

От	oleg100
К	AlexNE (15.01.2006 05:52:05)
Дата	15.01.2006 12:35:46

как говорил Ленин (по смыслу) - если не решена главнав проблема, то на более

более низком уровне она распадается на море мелких проблем в которых и тонешь..

Как только саксоанглы вышли за пределы правового поля (начали войну), там автоматически возникли миллион коллизий типа тех что мы тут обсуждаем - кто, за кого, на каком основании и прочее.
Короче - Чечня только хуже. ПОлитическое решение послать солдат состоялось, а вот решения ВЕСТИ ВОЙНУ не было.. На уровне солдат это конечно вызвало проблемы - если поляки или укры для амских солдат - "свои", то как они воспримут - когда они (амы) на войне, ведут бой, их убивают, а "свои" в кустах рядом. По человечески понятно. А теперь - почему Чечня. А вот - открыли поляки или укры огонь, да один выстрел только. А на другой день проезжает "иракская" полиция с ордером на арест и следствие - а каким образом укр или пол пристрелил невинную старушку или честного дехканина который никого не трогал, а сидел себе и починял свой примус? И что делать? Штурмовать иракскую тюрму как сделали бриты в Басре? Амы имеют договоры со всеми что их солдаты неподсудны в любом случае, а полы с украми?
Да, еще - тут кто-то сильно заметил что "профессиональному солдату, в принципе, все равно с кем воевать " Неправда. Русский офицер всегда был и есть профессионал, и ему не должно быть "все равно". Очевидно речь идет о "наемниках", или как их сейчас называют "частных контракторах" - и, к мему удивлению, их не отлавливают чтобы отдать под суд по законам ООН, а наооборот, неожиданно стало вполне почетной профессией опять (со времен ландскнехтов).

От	Azinox
К	oleg100 (15.01.2006 12:35:46)
Дата	15.01.2006 21:19:54

Re: как говорил...

Здравствуйте.

> Да, еще - тут кто-то сильно заметил что "профессиональному солдату, в принципе, все равно с кем воевать " Неправда. Русский офицер всегда был и есть профессионал, и ему не должно быть "все равно".

Это я заметил. Кстати, речь шла о солдатах, а не об офицерах. И напрасно вы нагоняете столько пафоса. Возьмем Афганистан. Разве это была "честная" и "всем понятная" война ? Однако армия свою задачу выполняла четко.

Солдат должен выполнять приказ, а где ему воевать и против кого решают политики (так было, так есть, и, видимо, так и будет). А иначе (если солдат, точнее генерал) сам начинает решать, где ему воевать, то это уже государственный переворот. И, в случае его успеха, генерал становится рук-м гос-ва, а на его место другой человек, задача которого выполнять волю руководства.

>Очевидно речь идет о "наемниках", или как их сейчас называют "частных контракторах" - и, к мему удивлению, их не отлавливают чтобы отдать под суд по законам ООН, а наооборот, неожиданно стало вполне почетной профессией опять (со времен ландскнехтов).

Солдат дает присягу своей Родине. И если Родина его посылает неизвестно куда и неизвестно зачем - он должен это делать.

А наемники прекрасно знают куда они идут, и что они будут делать - и делают это за деньги, а не из-за присяги. Поэтому они легко могут отказаться выполнять приказ, т.к. рискуют только деньгами. Однако, и надеяться на них можно гораздо меньше, чем на настоящих солдат, служащих своей стране (не только из-за денег).

От	AlexNE
К	oleg100 (15.01.2006 12:35:46)
Дата	15.01.2006 18:31:55

Этточно

Очевидно речь идет о "наемниках", или как их сейчас называют "частных контракторах" - и, к мему удивлению, их не отлавливают чтобы отдать под суд по законам ООН, а наооборот, неожиданно стало вполне почетной профессией опять (со времен ландскнехтов).

Правда и в сводки потерь они не попадают - их же нету (кроме случая, когда иракцы таскали их трупы по городу, как Брэд Пит - троянца)

От	Rwester
К	AlexNE (15.01.2006 18:31:55)
Дата	15.01.2006 18:40:38

Это когда охранникам блэкуотера досталось

Здравствуйте!

>Правда и в сводки потерь они не попадают - их же нету (кроме случая, когда иракцы таскали их трупы по городу, как Брэд Пит - троянца)
Есть ссылки. В них правда все подряд, в том числе и двое граждан России, работавших в Ираке по контракту (не в пмс, естественно).

Рвестер, с уважением

От	DenisIrkutsk
К	Rwester (15.01.2006 18:40:38)
Дата	15.01.2006 20:10:35

Re: Это когда...

Здравствуйте!

>>Правда и в сводки потерь они не попадают - их же нету (кроме случая, когда иракцы таскали их трупы по городу, как Брэд Пит - троянца)
>Есть ссылки. В них правда все подряд, в том числе и двое граждан России, работавших в Ираке по контракту (не в пмс, естественно).

Подскажите пожалуйста ссылку.

Денис Иркутск, с уважением

От	Rwester
К	DenisIrkutsk (15.01.2006 20:10:35)
Дата	15.01.2006 22:46:40

http://icasualties.org/oif/Civ.aspx(-)

От	DenisIrkutsk
К	Rwester (15.01.2006 22:46:40)
Дата	18.01.2006 21:13:40

Большое спасибо (-)

От	Rwester
К	Rwester (15.01.2006 22:46:40)
Дата	15.01.2006 22:57:45

кстати, презабавный сайт

Здравствуйте!

вот например вопрос: в боевых подразделениях (не во всей армии) кого больше белых, негров, латиносов? Деоаем небольшое допущение, что гибнут пропорционально и вуаля.
http://icasualties.org/oif/ETHNICITY.aspx

Рвестер, с уважением

От	Robert
К	Rwester (15.01.2006 22:57:45)
Дата	15.01.2006 23:01:55

Да где-то была фотография

>вот например вопрос: в боевых подразделениях (не во всей армии) кого больше белых, негров, латиносов?

Концерта для американскиx военнослужащиx в Ираке - дикая толпа (человек не меньше четыреxсот) двадцатилетниxн зрителей - все белые, редко-редко негр или латинос попадается.

От	Robert
К	Robert (15.01.2006 23:01:55)
Дата	15.01.2006 23:18:03

Вот, например - но не то фото что я видел когда-то, там толпа была побольше

От	Олег...
К	Eugene (15.01.2006 05:41:32)
Дата	15.01.2006 05:51:31

Мы про поляков или украинцев?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Украина - член коалиции, контролирующей Ирак и воюющей против партизан

Ничего подобного! Украинский контингент был МИРОТВОРЧЕСКИМ...
Союзником США его считали только в США...

>У миротворцев противники те, кто не соблюдает прекращение огня.

Угу... И что делать, если патруль армии США расстреливает легковушку?

>В общем вы сделали предположение не подтверждённое ничем, кроме ваших умозаключений и построили на этом основании теорию.

Какая теория?

Украиским политикам было нужно "отчитаться" -
послать контингент в Ирак. Отчитались. Послали.

Только вот для своего внутреннего использования
обозвали этот контингент миротворческим,
и вступать в какие-либо боестолкновения запретили.
Потму как тогда - это не сейчас. Народ бы не понял в принципе,
если бы украинский контингент начал бы воевать на стороне США.
Тем более, если бы начал нести ощутимые реальные потери.

Так что отправляя контингент в Ирак
задачу им сформулировали четко:
формально поприсутствовать, но в боестолкновения
не лезть ни под каким видом.

Это была именно та задача, которую командиры и выполняли.
Все их дейтсвия - очень логичны и верны
именно исходя из четкого понимания этой именно задачи...

Начали мы с Польши, предполагаю, там ситуация вполне аналогична.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/