От Ильдар
К All
Дата 13.01.2006 23:49:59
Рубрики Древняя история;

О календаре, Рубиконе и Random'е

К сожалению, только сейчас увидел эту ветку: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1163711.htm

Во-первых, эти слова - "iacta alea est", произнесенные Цезарем до пересечения Рубикона, дошли до нас через Светония (Caes., 33, 1). Сам же Цезарь в своих "Записках" об этом умалчивает. Во-вторых, эти слова - латинский перефраз из любимого Цезарем греческого драматурга Менандра. Греческие историки Плутарх (Caes., 32, 8, Pomp., 60, 2) и Аппиан (BC, IΙ, 5, 35), которые также донесли до нас слова Цезаря при переходе Рубикона, приводят эту фразу на языке оригинала, т.е. греческом - "ανερρίφθω κύβος (anerriphtho kubos)", что в переводе значит "да будет брошен жребий". Будучи человеком грамотным, Цезарь скорее сказал бы "iacta alea esto", чем "iacta alea est", т.е. в повелительном наклонении (императиве) будущего времени. Но на самом деле, Цезарь произнес эту фразу на греческом языке, а не на латинском, о чем однозначно говорит нам Плутарх (Pomp., 60, 2). Поэтому в настоящее время считается, что, скорее всего, эта фраза была испорчена средневековым переписчиком Светония.

Что касается даты. Переход через Рубикон был совершен в ночь с 10 на 11 января, а фактически закончен только к рассвету 11 января.

P.S. Советую г-ну Random'у тщательнее прорабатывать вопрос, прежде чем вносить дату в календарь из сомнительных источников. Уж больно много ошибок.

---------
http://www.xlegio.ru
От Random
К Ильдар (13.01.2006 23:49:59)
Дата 16.01.2006 12:11:30

Re: О календаре,...

>К сожалению, только сейчас увидел эту ветку: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1163711.htm

>Во-первых, эти слова - "iacta alea est", произнесенные Цезарем до пересечения Рубикона, дошли до нас через Светония (Caes., 33, 1). Сам же Цезарь в своих "Записках" об этом умалчивает. Во-вторых, эти слова - латинский перефраз из любимого Цезарем греческого драматурга Менандра. Греческие историки Плутарх (Caes., 32, 8, Pomp., 60, 2) и Аппиан (BC, IΙ, 5, 35), которые также донесли до нас слова Цезаря при переходе Рубикона, приводят эту фразу на языке оригинала, т.е. греческом - "ανερρίφθω κύβος (anerriphtho kubos)", что в переводе значит "да будет брошен жребий". Будучи человеком грамотным, Цезарь скорее сказал бы "iacta alea esto", чем "iacta alea est", т.е. в повелительном наклонении (императиве) будущего времени. Но на самом деле, Цезарь произнес эту фразу на греческом языке, а не на латинском, о чем однозначно говорит нам Плутарх (Pomp., 60, 2). Поэтому в настоящее время считается, что, скорее всего, эта фраза была испорчена средневековым переписчиком Светония.
Возможно, Вы правы. Но в настоящее время считается, что эта фраза носит вообще легендарный характер, т.к. о ней нет свидетельств ни в записках самого Цезаря, ни в современных ему источниках.
>Что касается даты. Переход через Рубикон был совершен в ночь с 10 на 11 января, а фактически закончен только к рассвету 11 января.

Согласно Аппиану. А согласно Светонию и Лукану, которые писали РАНЬШЕ Аппиана, это произошло днем. Причем Лукан пишет даже о солнечном затмении. Поэтому именно дата 10 января вошла во все учебники и энциклопедии. Если уж Вам так хочется, можно было бы указать в записи за 10-е, что согласно одному из историков, переход, начатый вечером 10-го, растянулся почти до утра 11-го. Но в том виде, как есть, Ваша запись однозначно некорректна.

>P.S. Советую г-ну Random'у тщательнее прорабатывать вопрос, прежде чем вносить дату в календарь из сомнительных источников. Уж больно много ошибок.

Встречный совет: сосредоточьтесь на существе вопроса, а нравоучения поберегите для других ситуаций.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут.


--------------------------------------------------------------------------------

От Роман Храпачевский
К Random (16.01.2006 12:11:30)
Дата 17.01.2006 00:50:34

2Random - просьба исправить согласно замечаниям экспертов (-)
От Ильдар
К Random (16.01.2006 12:11:30)
Дата 17.01.2006 00:24:37

Re: О календаре,...

>Возможно, Вы правы.

???

> Но в настоящее время считается, что эта фраза носит вообще легендарный характер, т.к. о ней нет свидетельств ни в записках самого Цезаря, ни в современных ему источниках.

Кем это из исследователей так считается? Не соблаговолите цитатку привести? Между тем, Цезарь не упоминает не только этой фразы, но и вообще о факте перехода через Рубикон. И причины этого, скорее всего, политические. Прочитайте что-нибудь по этой теме, хотя бы "Цезаря" С.Л. Утченко, прежде чем ерунду писать.

> Согласно Аппиану

Аппиану? А читали ли Вы источники?

> А согласно Светонию и Лукану

Да? Неужели? А сначала источники прочитать слабо?

Светоний есть в сети, надеюсь прочитаете. А вот из "Фарсалии":

... В час, когда он подступал к нешироким волнам Рубикона,
Родины смутной предстал предводителю призрак огромный;
Светлым, но грустным лицом сияя в сумраке ночи... (I, 185-187)

... С речью такой повел свое войско вождь неусыпный
В ночь; он быстрее летит, чем камень из пращи балеарца ... (I, 228-229)

> Причем Лукан пишет даже о солнечном затмении.

Если бы Вы прочитали "Фарсалию" Лукана, а не новохронологический бред, выуженный из интернета, то знали бы, что солнечное затмение случилось перед бегством Помпея и вступлением Цезаря в Рим. И к переходу Цезаря через Рубикон оно не имеет, ровным счетом, никакого отношения.

> Поэтому именно дата 10 января вошла во все учебники и энциклопедии.

Угу. Беру с полки, например, "Военную историю античности" Алексея Козленко. Какая дата? 11 января. Или "Римские войны" А.В. Махлаюка. Опять 11 января. Или "Всемирную историю войн" Э. и Т. Дюпуи. И опять 11 января. Если в русскоязычном интернете наиболее часто встречается, в качестве даты этого события, 10 января, то это вовсе не значит, что она наиболее употребительная в научной литературе.

> Но в том виде, как есть, Ваша запись однозначно некорректна.

Это не Вам решать.

>Встречный совет: сосредоточьтесь на существе вопроса, а нравоучения поберегите для других ситуаций.

Сначала разберитесь в вопросе, а потом и советы можете давать. А пока что для этого нет оснований.
--------------------
http://www.xlegio.ru
От Random
К Ильдар (17.01.2006 00:24:37)
Дата 17.01.2006 14:36:40

Re: О календаре,...

>>Возможно, Вы правы.
>
>???

>> Но в настоящее время считается, что эта фраза носит вообще легендарный характер, т.к. о ней нет свидетельств ни в записках самого Цезаря, ни в современных ему источниках.
>
>Кем это из исследователей так считается? Не соблаговолите цитатку привести?
По-моему это очевидно. Когда о событии начинают писать по прошествии ста с лишним лет, и кто-то из писателей вдруг приписывает персонажу пафосную фразу (причем, разные писатели приписывают различные фразы), всерьез спорить о том, на каком языке этот персонаж высказался на самом деле и соблюдал ли при этом грамматику, либо это средневековые переписчики напортачили, - несколько несерьезно... В Ваших доводах есть резон, но от записи в календарь этой фразы я лично вообще воздержался.

>Между тем, Цезарь не упоминает не только этой фразы, но и вообще о факте перехода через Рубикон. И причины этого, скорее всего, политические.

Ну и в чем же тут политический расчет? Цезарь пошел ва-банк: перешел с войсками границу, захватил город за речкой (Аримин), в Риме об этом узнали меньше, чем через неделю. Что меняло бы ОПИСАНИЕ ПЕРЕПРАВЫ в его личных записках?

>Прочитайте что-нибудь по этой теме, хотя бы "Цезаря" С.Л. Утченко, прежде чем ерунду писать.
Почитал. В части обоснования молчания политическими мотивами - ничего вразумительного.

>> Согласно Аппиану
>
>Аппиану? А читали ли Вы источники?

А в чем проблема?

"Сам Цезарь вечером под предлогом нездоровья удалился с пира, оставив друзей за ужином. Сев в колесницу, он поехал в Аримин в то время как всадники следовали за ним на некотором расстоянии. Быстро подъехав к реке Рубикону, которая служит границею Италии, Цезарь остановился, гладя на ее течение, и стал размышлять, взвешивая в уме каждое из тех бедствий, которые произойдут в будущем, если он с вооруженными силами перейдет эту реку. Наконец, решившись, Цезарь сказал присутствующим: «Если я воздержусь от этого перехода, друзья мои, это будет началом бедствий для меня; если же перейду – для всех людей». Сказав это, он, как вдохновленный свыше, стремительно перешел реку, прибавив известное изречение: «Пусть жребий будет брошен».
Быстро подойдя к Аримину, Цезарь на заре захватил его и двинулся дальше, оставляя части своего войска в удобных местах."
Т.е. переход Рубикона, согласно Аппиану, действительно происходил где-то между ужином и рассветом.

>> А согласно Светонию и Лукану
>
>Да? Неужели? А сначала источники прочитать слабо?

>Светоний есть в сети, надеюсь прочитаете.

Читаем:
"Но когда закатилось солнце, он с немногими спутниками, в повозке, запряженной мулами с соседней мельницы, тайно тронулся в путь. Факелы погасли, он сбился с дороги, долго блуждал и только к рассвету, отыскав проводника, пешком, по узеньким тропинкам вышел, наконец, на верную дорогу80. Он настиг когорты у реки Рубикона, границы его провинции. Здесь он помедлил и, раздумывая, на какой шаг он отваживается, сказал, обратившись к спутникам: "Еще не поздно вернуться; но стоит перейти этот мостик, и все будет решать оружие"81."
Итак, плутал до рассвета, потом (днем) вышел к Рубикону и переправился.

>А вот из "Фарсалии":

>... В час, когда он подступал к нешироким волнам Рубикона,
>Родины смутной предстал предводителю призрак огромный;
>Светлым, но грустным лицом сияя в сумраке ночи... (I, 185-187)

>... С речью такой повел свое войско вождь неусыпный
>В ночь; он быстрее летит, чем камень из пращи балеарца ... (I, 228-229)

>> Причем Лукан пишет даже о солнечном затмении.
>
>Если бы Вы прочитали "Фарсалию" Лукана, а не новохронологический бред, выуженный из интернета, то знали бы, что солнечное затмение случилось перед бегством Помпея и вступлением Цезаря в Рим. И к переходу Цезаря через Рубикон оно не имеет, ровным счетом, никакого отношения.
Да, с Луканом промашка вышла. Но новохроноложцы тут не при чем. Я не нашел текста "фессалии" на русском языке и воспользовался немецким. Поэтический и малоупотребимый в обиходе термин "Finsternis" словарь перевел именно как "затмение", хотя, судя по латинскому оригиналу ("clara per obscuram uoltu maestissima noctem", кажется имелось в виду действительно другое значение. Остается Светоний.

>> Поэтому именно дата 10 января вошла во все учебники и энциклопедии.
>
>Угу. Беру с полки, например, "Военную историю античности" Алексея Козленко. Какая дата? 11 января.
Баато иллюстрированная энциклопедия для школьников. Я в одной такой аналогичной видел дату 12 января. Что в календарь писать будем?

>Или "Римские войны" А.В. Махлаюка. Опять 11 января.
Да, жаль только ссылок не дает.
>Или "Всемирную историю войн" Э. и Т. Дюпуи. И опять 11 января. Если в русскоязычном интернете наиболее часто встречается, в качестве даты этого события, 10 января, то это вовсе не значит, что она наиболее употребительная в научной литературе.
Не только в интернете.
Берем БСЭ. Какая дата? 10 января.
"История Европы с древнейших времен до наших дней" (в 8 томах), АН СССР, Институт всеобщей истории, Институт истории СССР, Институт славяноведения и балканистики. Какая дата? 10 января.
>> Но в том виде, как есть, Ваша запись однозначно некорректна.
>
>Это не Вам решать.

>>Встречный совет: сосредоточьтесь на существе вопроса, а нравоучения поберегите для других ситуаций.
>
>Сначала разберитесь в вопросе, а потом и советы можете давать. А пока что для этого нет оснований.

Вам растопыренные пальцы печатать не мешают? Не то что бы я о Вашем удобстве беспокоюсь, просто в очередной раз предлагаю Вам воздерживаться при обсуждении спорных моментов истории от эмоций. Ибо Ваши эмоции, в отличии от исторических дискуссий, не представляют ни малейшего интереса.
____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Chestnut
К Random (17.01.2006 14:36:40)
Дата 17.01.2006 15:07:08

Блин...

Переход Рубикона был в ночь с 10 на 11 января, 10 Цезарь ещё был в Равенне, 11 на рассвете уже в Римини, за 12 кажется миль от Рубикона. Всё остальное (исторические фразы там и т п) -- позднейший худлит, ибо не мог такой исторический деятель не сказать ничего поучительного в назидание потомкам, поэтому надо сварганить что-либо подходящее.

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (17.01.2006 15:07:08)
Дата 17.01.2006 15:25:02

Re: Блин...

>Переход Рубикона был в ночь с 10 на 11 января, 10 Цезарь ещё был в Равенне, 11 на рассвете уже в Римини, за 12 кажется миль от Рубикона.

Не факт. Светоний писал раньше Аппиана, ему и веры больше. И деталей, кстати больше:
"Так перевел он войска; и затем, выведя на общую сходку бежавших к нему изгнанников-трибунов, он со слезами, разрывая одежду на груди, стал умолять солдат о верности. Говорят даже, будто он пообещал каждому всадническое состояние83, но это — недоразумение. Дело в том, что он, взывая к воинам, часто показывал на свой палец левой руки, заверяя, что готов отдать даже свой перстень, чтобы вознаградить защитников своей чести; а дальние ряды, которым легче было видеть, чем слышать говорящего, приняли мнимые знаки за слова, и отсюда пошла молва, будто он посулил им всаднические кольца и четыреста тысяч сестерциев."
Ночью дальние ряды перстень не разглядели бы. :-)

>Всё остальное (исторические фразы там и т п) -- позднейший худлит, ибо не мог такой исторический деятель не сказать ничего поучительного в назидание потомкам, поэтому надо сварганить что-либо подходящее.
А вот с этим согласен на все сто.
>In hoc signo vinces
____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Chestnut
К Random (17.01.2006 15:25:02)
Дата 17.01.2006 15:31:59

Re: Блин...

>"Так перевел он войска; и затем, выведя на общую сходку бежавших к нему изгнанников-трибунов, он со слезами, разрывая одежду на груди, стал умолять солдат о верности. Говорят даже, будто он пообещал каждому всадническое состояние83, но это — недоразумение. Дело в том, что он, взывая к воинам, часто показывал на свой палец левой руки, заверяя, что готов отдать даже свой перстень, чтобы вознаградить защитников своей чести; а дальние ряды, которым легче было видеть, чем слышать говорящего, приняли мнимые знаки за слова, и отсюда пошла молва, будто он посулил им всаднические кольца и четыреста тысяч сестерциев."
>Ночью дальние ряды перстень не разглядели бы. :-)

Но на рассвете (или при свете факелов) вполне могли бы разглядеть -- а потом, источник не говорит, что они разглядели именно перстень -- они разглядели, как Цезарь показывал на левую руку, где он носил перстень.

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (17.01.2006 15:31:59)
Дата 17.01.2006 15:37:08

Еще раз

>>"Так перевел он войска; и затем, выведя на общую сходку бежавших к нему изгнанников-трибунов, он со слезами, разрывая одежду на груди, стал умолять солдат о верности. Говорят даже, будто он пообещал каждому всадническое состояние83, но это — недоразумение. Дело в том, что он, взывая к воинам, часто показывал на свой палец левой руки, заверяя, что готов отдать даже свой перстень, чтобы вознаградить защитников своей чести; а дальние ряды, которым легче было видеть, чем слышать говорящего, приняли мнимые знаки за слова, и отсюда пошла молва, будто он посулил им всаднические кольца и четыреста тысяч сестерциев."
>>Ночью дальние ряды перстень не разглядели бы. :-)
>
>Но на рассвете (или при свете факелов) вполне могли бы разглядеть -- а потом, источник не говорит, что они разглядели именно перстень -- они разглядели, как Цезарь показывал на левую руку, где он носил перстень.

"Но когда закатилось солнце, он с немногими спутниками, в повозке, запряженной мулами с соседней мельницы, тайно тронулся в путь. Факелы погасли, он сбился с дороги, долго блуждал и ТОЛЬКО К РАССВЕТУ, отыскав проводника, пешком, по узеньким тропинкам ВЫШЕЛ, НАКОНЕЦ, НА ВЕРНУЮ ДОРОГУ 80. Он настиг когорты у реки Рубикона, границы его провинции. Здесь он помедлил и, раздумывая, на какой шаг он отваживается, сказал, обратившись к спутникам: "Еще не поздно вернуться; но стоит перейти этот мостик, и все будет решать оружие"81."
Он уже после рассвета к рубикону подошел.

>In hoc signo vinces
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..