От М.Свирин
К Архив
Дата 14.01.2006 01:21:06
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2ZaReznik] Зенитные танковые...

Приветствие
>>Прошу пардона, а можно рассказать это какая такая батарея стояла в виде зенитной турели на танке? А можно еще уточнить с каких дистанций сбивали-то?
>Батарею ставить на один танк не предлагается. Но спарку, например, уже вполне реально при желании поставить (ИМХО).

А можно поподробнее, спару каких НАШИХ пулеметов вы соьбираетесь ставить на крышу Т-70? Т-34?

>Ну а батарею зенитных пулеметов обеспечивать несколькими танками.

Дак об этом и спича нет. Были такие бытареи - "счетверенки" в кузове ГАЗ и ЗИС. Только вот эффективность у них была резко стремящаяся к нулю. Ибо МНОГО их надо было. А на КАЖДЫЙ танк по "счетверенке" не поставишь.

>ЕМНИП те же америкацы далеко не сразу перешли на 12,7-мм и вполне активно юзали "кольт-браунинги" винтовочного калибра в качестве зенитных

А можно рассказать где это и как "активно" (с какого года, уж не с 1940-го ли) они юзали "кольт-браунинги" винтовочного калибра и зачем? Выдержка из амторговского руководства приветствуется.

>Теперь по самолетам. По предвоенным наставлениям - ЕМНИП с 200 м. В реале старались подходить как можно ближе - до 50 м и даже ближе (но точно также старались подходить в упор и на истребителях, вооруженных 12,7-20-мм стволами)

ОТЛИЧНО! А теперь расскажите, как зенитка будет ПОДХОДИТЬ как можно ближе к самолету на 200 м и ближе, ибо по установке ГАУ зенитный пулеиет должен "обеспечить эффективный огонь по атакующему самолету с дистании не менее 600 м". Это какой пулемет оное обеспечит?

>Т.е. в отличие от упомянутых американцев наши в аккурат перед войной просто решительно отказались от 7.62, а с 12,7 не поспели?

Просто

>??? реальный обстрел Bf.110 ???
>А нельзя ли поподробнее? АФАИК закупленные у немцев 110-е (других у нас в 1940 не было) благополучно дожили до конца 1941, когда их наши пытались использовать в качестве разведчиков.

Все же были. В перечне трофеев польской войны, тайно вывезенных в СССР, значатся кроме танков также "бомбардировщик мессерщмидт-110" и "бронированный бомбардировщик Геншель".

>А неизвестно, влияла ли каким-то образом на такой выбор (отказ от 7.62) информация о наличии бронированных штурмовиков как у нас, так и у немцев?

Думаю, что создание ИЛ-2 тоже подстегнуло при принятии решения об отказе от турелей.

>Или же в качестве основного противника был выбран сознательно ИБ Bf.110? (по аналогии с нашим же "воздушным истребителем танков" ВИТ-1/-2)

Этого я вам сказать не могу.

>>Ну и что отсюда? Надо сегодня возрождать турели П-40 с ДТ? Было нимало случаев подбития самолетов из полевых пушек. Так что теперь, откажемся от зенитных?
>Нет конечно, но крайности также кажутся не нужными.
>Ну т.е. вы на 100% согласны с таким выводом о нулевой эффективности 7.62-мм?

Разбираясь с решениями того времени я привык доверять специалистам того времени. В противном случае можно впасть в прелесть и критикантство.

Подпись
От ZaReznik
К М.Свирин (14.01.2006 01:21:06)
Дата 15.01.2006 19:03:04

Re: [2ZaReznik] Зенитные

>А можно поподробнее, спару каких НАШИХ пулеметов вы соьбираетесь ставить на крышу Т-70? Т-34?
с НАШИМИ, судя по всему, напряг полный.
Я честно говоря отталкивался от MG81Z.

http://home.onemain.com/~amatech/id2.html

Неужели настолько уникальная и компактная разработка получилась, что была невыполнима для наших?

>Дак об этом и спича нет. Были такие бытареи - "счетверенки" в кузове ГАЗ и ЗИС.
Минус то что с собой эти машины надо таскать. Неавтономно, что ли. Впрочем, как я понимаю, танки сами в чистом поле (или колонной в лесу) против самолетов не рассматривались.

>Только вот эффективность у них была резко стремящаяся к нулю. Ибо МНОГО их надо было.
Но как оказалось в реале далеко не все противники были двухмоторными ИБ или бронированными штурмовиками. Хватало летающего барахла "по зубам" 7.62

>А на КАЖДЫЙ танк по "счетверенке" не поставишь.
Это-то понятно. Да и со спаркой судя по всему были напряги.

>А можно рассказать где это и как "активно" (с какого года, уж не с 1940-го ли) они юзали "кольт-браунинги" винтовочного калибра и зачем? Выдержка из амторговского руководства приветствуется.
А причем тут амторг?

Вот такая вот зверушка, например, как Humber Quad AA

http://www.btinternet.com/~ian.a.paterson/equiparmourarmouredcars.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Humber_Armoured_Car

Как я понимаю, от нее и в 1944-45 не отказывались.

>ОТЛИЧНО! А теперь расскажите, как зенитка будет ПОДХОДИТЬ как можно ближе к самолету на 200 м и ближе, ибо по установке ГАУ зенитный пулеиет должен "обеспечить эффективный огонь по атакующему самолету с дистании не менее 600 м". Это какой пулемет оное обеспечит?
Зенитка могёт токма ждать и караулить :)
Но полагаю, что в реале столь жесткому требованию не удовлетворяет ЛЮБОЙ 12,7-мм пулемет. Тут еще МЗА должна "играть".

Однако в реале, тем не менее, хватало ситуаций с появлением самолетов на вполне убойных для 7.62 дистанциях.

Т.е. сами требования представляются искусственно завышенными.

>Все же были. В перечне трофеев польской войны, тайно вывезенных в СССР, значатся кроме танков также "бомбардировщик мессерщмидт-110" и "бронированный бомбардировщик Геншель".
Интересная тема, спасибо. Жаль пока никто "открытием с подробностями" в журнале каком-нить не порадовал :(

>Разбираясь с решениями того времени я привык доверять специалистам того времени. В противном случае можно впасть в прелесть и критикантство.
Стараясь не впадать в крайности - в данном случае интересно понять логику. Как я могу судить, получается что "ножки растут" из несколько завышенных исходных требований.
От М.Свирин
К ZaReznik (15.01.2006 19:03:04)
Дата 15.01.2006 20:21:41

Re: [2ZaReznik] Зенитные

Приветствие
>>А можно поподробнее, спару каких НАШИХ пулеметов вы соьбираетесь ставить на крышу Т-70? Т-34?
>с НАШИМИ, судя по всему, напряг полный.
>Я честно говоря отталкивался от MG81Z.

> http://home.onemain.com/~amatech/id2.html

>Неужели настолько уникальная и компактная разработка получилась, что была невыполнима для наших?

Сколько лет для этого надо? А главное - ЗАЧЕМ? Ведь уже вот-вот появятся зенитные танки.

>>Дак об этом и спича нет. Были такие бытареи - "счетверенки" в кузове ГАЗ и ЗИС.
>Минус то что с собой эти машины надо таскать. Неавтономно, что ли. Впрочем, как я понимаю, танки сами в чистом поле (или колонной в лесу) против самолетов не рассматривались.

Дак для охраны колонн автомобильные "счетверенки", 37-мм и 25-мм автоматы вполне себе

>>Только вот эффективность у них была резко стремящаяся к нулю. Ибо МНОГО их надо было.
>Но как оказалось в реале далеко не все противники были двухмоторными ИБ или бронированными штурмовиками. Хватало летающего барахла "по зубам" 7.62

Извините, в 1940-м еще не было перпетум мобиле и потому РЕАЛА, о котором вы говорите, никто предвидеть не мог.

>>А на КАЖДЫЙ танк по "счетверенке" не поставишь.
>Это-то понятно. Да и со спаркой судя по всему были напряги.

Разве что ДА-2, а у них с дальностью 600 м траблы были.

>>А можно рассказать где это и как "активно" (с какого года, уж не с 1940-го ли) они юзали "кольт-браунинги" винтовочного калибра и зачем? Выдержка из амторговского руководства приветствуется.
>А причем тут амторг?

А при том, что именно АМТОРГ поставлял нам документацию на американскую технику и оружие на русском языке с поправками для нашего ТВД.

>Вот такая вот зверушка, например, как Humber Quad AA

http://www.btinternet.com/~ian.a.paterson/equiparmourarmouredcars.htm

> http://en.wikipedia.org/wiki/Humber_Armoured_Car

>Как я понимаю, от нее и в 1944-45 не отказывались.

Дак разве это аналог турели? Это скорее аналог зенитного танка на базе легкого танка.

>>ОТЛИЧНО! А теперь расскажите, как зенитка будет ПОДХОДИТЬ как можно ближе к самолету на 200 м и ближе, ибо по установке ГАУ зенитный пулеиет должен "обеспечить эффективный огонь по атакующему самолету с дистании не менее 600 м". Это какой пулемет оное обеспечит?
>Зенитка могёт токма ждать и караулить :)
>Но полагаю, что в реале столь жесткому требованию не удовлетворяет ЛЮБОЙ 12,7-мм пулемет. Тут еще МЗА должна "играть".

Правильно полагаете.

>Однако в реале, тем не менее, хватало ситуаций с появлением самолетов на вполне убойных для 7.62 дистанциях.

Не "хватало", но таковые порой имели место быть.

>Т.е. сами требования представляются искусственно завышенными.

Опять же, отыгрывая все задним умом.

>>Все же были. В перечне трофеев польской войны, тайно вывезенных в СССР, значатся кроме танков также "бомбардировщик мессерщмидт-110" и "бронированный бомбардировщик Геншель".
>Интересная тема, спасибо. Жаль пока никто "открытием с подробностями" в журнале каком-нить не порадовал :(

А разве это эксклюзив? Ме-110 и Хе-123 просто наиболее сохранившимися были. Еще там пару Ме-109 в обломках исследовали.

>>Разбираясь с решениями того времени я привык доверять специалистам того времени. В противном случае можно впасть в прелесть и критикантство.
>Стараясь не впадать в крайности - в данном случае интересно понять логику. Как я могу судить, получается что "ножки растут" из несколько завышенных исходных требований.

Простите, я с вами не согласен. Требования на тот момент были единственно правильными.

Подпись
От ZaReznik
К М.Свирин (15.01.2006 20:21:41)
Дата 15.01.2006 21:21:14

Re: [2ZaReznik] Зенитные

>Сколько лет для этого надо?
В смысле? Сколько необходимо лет, чтобы сделать такую спарку? Или же сколько должно пройти лет, чтобы была поставлена такая техническая задача?

>А главное - ЗАЧЕМ?
Как это зачем? Самолеты сбивать :))

>Ведь уже вот-вот появятся зенитные танки.
Ну а бюджет у нас не резиновый... Короче, лучшее - враг хорошего. Идея понятна.

>Извините, в 1940-м еще не было перпетум мобиле и потому РЕАЛА, о котором вы говорите, никто предвидеть не мог.
За перпетум мобиле ничего не скажу, но похоже, что выводы из имевшегося НАШЕГО опыта (ну не были те же японские самолеты верхом живучести) уступили обрывочной информации и гипотетическим построениям из польско-французского опыта. В итоге получились вот такие требования какие получились. Дальше стали реализовывать их в метале.

Впрочем, заранее соглашусь с вашим аргументом насчет "заднего ума" - просто пытаюсь понять расклад и логику.

>Дак разве это аналог турели? Это скорее аналог зенитного танка на базе легкого танка.
Нет, конечно же это не аналог турели. Но установка использующая 7.7-мм пулеметы. Т.е. нулевая эффективность образца 1940 vs именно ПВОшная установка образца так 1944. Т.о. кто-то еще считал, что все-таки пулей 7.62 самолет можно сбить ;)

>Правильно полагаете.
Но зачем тогда выдвигалось столь нереальное требование для пулеметов? Чтобы дополнительно стимулировать переход на МЗА и зенитные танки?

>А разве это эксклюзив? Ме-110 и Хе-123 просто наиболее сохранившимися были. Еще там пару Ме-109 в обломках исследовали.
Таки эксклюзив :) Впрочем, я не о самих самолетах, а о теме авиационных трофеев из Польши, в особенности немецкого происхождения.
(помнится мелькали опросы: "А чего бы хотелось такого-эдакого почитать?" - ИМХО оччень даже вполне оно)

>Простите, я с вами не согласен. Требования на тот момент были единственно правильными.
Почему?
На 600 м пикирующий бомбардировщик встречать пулеметами уже поздно.
Предполагаемый бронированный штурмовик - бесполезно.
Левел бомбер скорее чуть выше поднимется.
Но зато весь остальной авиазоопарк будет лезть еще ближе.
Ну и кого тогда надо встречать на 600 м?

Все-таки интересно понять, что именно рассматривали в качестве "основного противника" при выработке этих требований.
М.быть в т.ч. предполагали обязательное наличие у противника в больших количествах аналога РС-82/РС-132?
От М.Свирин
К ZaReznik (15.01.2006 21:21:14)
Дата 16.01.2006 01:51:21

Re: [2ZaReznik] Зенитные

Приветствие
>>Сколько лет для этого надо?
>В смысле? Сколько необходимо лет, чтобы сделать такую спарку? Или же сколько должно пройти лет, чтобы была поставлена такая техническая задача?

Скажите, сколько лет у нас разрабатывали универсальный пулемет ДС-39? А сколько Федоров создавал свой спаренный танковый?

>>А главное - ЗАЧЕМ?
>Как это зачем? Самолеты сбивать :))

Дак не сбиваются. Вот ведь штука какая! Математика проста. Берем скорость атакующего самолета, время пролета и получаем, что турель должша за две-три секунды выпустить Х патронов (где Х либо ограничивается магазином, то-есть 50-60, либо скорострельностью оружия) в пределах угла примерно 120 градусов по вертикали, причем через себя. Это сколько в самолет-то попадет? Правильно! Нуль целых, а остальные все десятые. Только психологический эффект и получается.

>>Ведь уже вот-вот появятся зенитные танки.
>Ну а бюджет у нас не резиновый... Короче, лучшее - враг хорошего. Идея понятна.

Именно! Ибо сколько надо турелей, да пулеметов (тем более - спарок), да сколько подготовленных стрелков? А может экономнее иметь взвод зенитных танков на роту простых?

>>Извините, в 1940-м еще не было перпетум мобиле и потому РЕАЛА, о котором вы говорите, никто предвидеть не мог.
>За перпетум мобиле ничего не скажу, но похоже, что выводы из имевшегося НАШЕГО опыта (ну не были те же японские самолеты верхом живучести) уступили обрывочной информации и гипотетическим построениям из польско-французского опыта. В итоге получились вот такие требования какие получились. Дальше стали реализовывать их в метале.

И заметим, весьма правильно реализовали-то. От самлетов считанные единицы танков гибли-то.

>Впрочем, заранее соглашусь с вашим аргументом насчет "заднего ума" - просто пытаюсь понять расклад и логику.

Если чем помогу, буду рад.

>>Дак разве это аналог турели? Это скорее аналог зенитного танка на базе легкого танка.
>Нет, конечно же это не аналог турели. Но установка использующая 7.7-мм пулеметы. Т.е. нулевая эффективность образца 1940 vs именно ПВОшная установка образца так 1944. Т.о. кто-то еще считал, что все-таки пулей 7.62 самолет можно сбить ;)

Это аналог счетверенного "максима" только на шасси БА. То-есть по проходимости и подвижности полный аналог "счетверенки". Только вот статистики сбитых так что-то шибко мало.

>>Правильно полагаете.
>Но зачем тогда выдвигалось столь нереальное требование для пулеметов? Чтобы дополнительно стимулировать переход на МЗА и зенитные танки?

Я? Я ничего не выдвигаю, но понимаю, что когда самолет подлетит на 200 метров, угловая скорость у него будет стремиться к бесконечности. Так стоит ли игра свеч?

>>А разве это эксклюзив? Ме-110 и Хе-123 просто наиболее сохранившимися были. Еще там пару Ме-109 в обломках исследовали.
>Таки эксклюзив :) Впрочем, я не о самих самолетах, а о теме авиационных трофеев из Польши, в особенности немецкого происхождения.

Да это всегда было. Всегда чужие подбитые и вражеские и союзные старались себе притащить. И не только танки с самолетами. Винтовки тоже. Нормально это.

>(помнится мелькали опросы: "А чего бы хотелось такого-эдакого почитать?" - ИМХО оччень даже вполне оно)

Согласен, тема очень интересная. Вот бы кто-то раскопал.

>>Простите, я с вами не согласен. Требования на тот момент были единственно правильными.
>Почему?
>На 600 м пикирующий бомбардировщик встречать пулеметами уже поздно.

Не пикирующий, а атакующий. А раньше пулеметом вообще встречать бесполезно.

>Предполагаемый бронированный штурмовик - бесполезно.

А винтовочным калибром, так тем более.

>Левел бомбер скорее чуть выше поднимется.

И опять вы уверяете, что требования завышены?

>Но зато весь остальной авиазоопарк будет лезть еще ближе.

Истребители? С какой угловой скоростью?

>Ну и кого тогда надо встречать на 600 м?

Не НА 600 м с С 600 м. Атакующие самолеты пулеметами.

>Все-таки интересно понять, что именно рассматривали в качестве "основного противника" при выработке этих требований.

Дак вы сами их чуть выше себе очертили.

>М.быть в т.ч. предполагали обязательное наличие у противника в больших количествах аналога РС-82/РС-132?

Нет. Наличие 20-мм и 37-мм автоматических пушек.
Хотя может и РС тоже. Но я про предположение наличия РС в немецкой армии не встречал.

Подпись
От ZaReznik
К М.Свирин (16.01.2006 01:51:21)
Дата 17.01.2006 17:49:28

Re: [2ZaReznik] Зенитные

>Скажите, сколько лет у нас разрабатывали универсальный пулемет ДС-39? А сколько Федоров создавал свой спаренный танковый?
"Не Копенгаген" (с), но похоже не год, и даже не два.

>Дак не сбиваются. Вот ведь штука какая! Математика проста. Берем скорость атакующего самолета, время пролета и получаем, что турель должша за две-три секунды выпустить Х патронов (где Х либо ограничивается магазином, то-есть 50-60, либо скорострельностью оружия) в пределах угла примерно 120 градусов по вертикали, причем через себя. Это сколько в самолет-то попадет? Правильно! Нуль целых, а остальные все десятые. Только психологический эффект и получается.

Не только психологический (хотя кто из летчиков любит мелькание трассеров перед глазами? тем более если на ПМВ). Несколько таких турелей - и вот уже десятые доли складываются в более весомую величину.

Кроме того описываемый вами "штыковой" вариант с проходом над обороняющейся целью - все-таки не есть единственный. Самолет может бок подставить, а то и брюхо или хвост. Может буквально "зависнуть" в вираже.

>Именно! Ибо сколько надо турелей, да пулеметов (тем более - спарок), да сколько подготовленных стрелков? А может экономнее иметь взвод зенитных танков на роту простых?
Но тем не менее АФАИК к концу войны были как ЗСУ, так и турели (что у нас, что у немцев, что у амеров с англами).
Т.о. зенитные танки (или их аналоги) - не оказались 100% панадолом.
Неужели союзники с немцами также посчитали уличные бои в качестве основного аргумента "за" турели? АФАИК вроде как нет - у тех же союзников можно отметить 2 всплеска активности - в 1940-41 после Франции и в 1943-44 перед Францией - и оба раза вроде как основной акцент стоял на AA (т.е. ПВО) и винтовочным калибрам уделялось достаточно большое внимание в разработках.

Опять-таки, турелями (как и теми же радиостанциями) можно оснащать не 100% парка, а только определенную часть.

>И заметим, весьма правильно реализовали-то. От самлетов считанные единицы танков гибли-то.
Летчики так не считают :))))
Но и они же не пренебрегали угрозой от обстрела их, казалось бы, безполезными пулями винтовочного калибра

ИМХО - тут на эффективность куда больше влияла не ПВО, а живучесть самих танков.
Т.к. при некоей типовой атаке одинакового количества грузовиков и танков с одинаковой ПВО результаты атаки полагаю будут весьма отличаться.

>Это аналог счетверенного "максима" только на шасси БА. То-есть по проходимости и подвижности полный аналог "счетверенки". Только вот статистики сбитых так что-то шибко мало.
Со статистикой, увы.
Но процент по определению будет весьма небольшой (например, попадалась обрывочная статистика по 2 ГвЗенАД - основной убивца МЗА, потом СЗА и только потом со значительным отрывом пулеметы - правда там ЕМНИП были только 12.7-мм, но тем не менее даже в таком специфичном соединении от них не отказывались несмотря на наличие многих батарей МЗА/СЗА).

>Я? Я ничего не выдвигаю, но понимаю, что когда самолет подлетит на 200 метров, угловая скорость у него будет стремиться к бесконечности. Так стоит ли игра свеч?
Очень многое зависит от ракурса.
ИМХО - игра стоит свеч.

>И опять вы уверяете, что требования завышены?
К ПВО, оснащенной МЗА - нет, не завышены; но к пулеметам - да, завышены.

>Истребители? С какой угловой скоростью?
И истребители,и не только истребители. Как оказалось, надо было защищаться и от таких "зверушек", как Hs.123.
Про угловые скорости и ракурсы - выше. Тем не менее всё те же союзники при планировании высадки в Нормандии не посчитали стыдным озаботиться и турелями, и ЗСУ с 7.7-мм пулеметами. Причуды богатых? Или они посчитали, что угловые скорости ИБ FW.190 им вполне "по зубам"?

>Не НА 600 м с С 600 м. Атакующие самолеты пулеметами.
М-да...самолеты из пулеметов со 600-м по наземным целям не стреляют (и такого от них не требуют). А ведь у них еще и бонус в виде скорости самого самолета.
Всё-таки требование представляется завышенным.

Опять-таки, вы же сами написали про ограничение, связанное с объемом магазина - в таком случае всё равно будут стараться подпустить поближе.

>Дак вы сами их чуть выше себе очертили.
Дык это ж только догадки да гадания :(

>Нет. Наличие 20-мм и 37-мм автоматических пушек.
т.е. всё-таки вырисовывается некий двухмоторный ИБ а-ля ВИТ-1/2 или Bf.110 (+ возможно бронированный) - ЕМНИП тогда к 37-мм на одномоторных машинах еще реально не примерялись
От М.Свирин
К ZaReznik (17.01.2006 17:49:28)
Дата 17.01.2006 22:31:53

Re: [2ZaReznik] Зенитные

Приветствие
>>Скажите, сколько лет у нас разрабатывали универсальный пулемет ДС-39? А сколько Федоров создавал свой спаренный танковый?
>"Не Копенгаген" (с), но похоже не год, и даже не два.

ДС-39 с 1936 г. Федоровский танковый - 3 (даже 4) года с 1924 по 1927 включительно.

>>Дак не сбиваются. Вот ведь штука какая! Математика проста. Берем скорость атакующего самолета, время пролета и получаем, что турель должша за две-три секунды выпустить Х патронов (где Х либо ограничивается магазином, то-есть 50-60, либо скорострельностью оружия) в пределах угла примерно 120 градусов по вертикали, причем через себя. Это сколько в самолет-то попадет? Правильно! Нуль целых, а остальные все десятые. Только психологический эффект и получается.
>
>Не только психологический (хотя кто из летчиков любит мелькание трассеров перед глазами? тем более если на ПМВ). Несколько таких турелей - и вот уже десятые доли складываются в более весомую величину.

Вы все правильно говорите, но тут весомо решили (и правильно, замечу, решили), что ПРОЩЕ готовить одного-двух специалистов по стрельбе из зенитного танка, чем десять зенитчиков, способных зотя бы в первом приближении пулять из турели.
Тут есть много служивших, Давайте спросим, сколько раз за службу они тренеровались в стрельбе из турели по летучей цели (вертолету)? Просто наши соседи - танкисты вообще оные пулеметы расчехляли только пару раз в год - стрелять по НАЗЕМНОЙ цели.

>Кроме того описываемый вами "штыковой" вариант с проходом над обороняющейся целью - все-таки не есть единственный. Самолет может бок подставить, а то и брюхо или хвост. Может буквально "зависнуть" в вираже.

Может. Вопрос главный - КТО НАВОДИТЬ БУДЕТ? А главное - ДАЖЕ ЛЕТОМ 1941 г. в условиях вроде бы полного господства немецких летунов потери ТАНКОВ от самолетов насчитывались ЕДИНИЦАМИ штук.

>>Именно! Ибо сколько надо турелей, да пулеметов (тем более - спарок), да сколько подготовленных стрелков? А может экономнее иметь взвод зенитных танков на роту простых?
>Но тем не менее АФАИК к концу войны были как ЗСУ, так и турели (что у нас, что у немцев, что у амеров с англами).
>Т.о. зенитные танки (или их аналоги) - не оказались 100% панадолом.

А их не было.
А турели У НАС были введены на ИС и ИСУ для стрельбы по верхним этажам зданий. И ВСЕ.

>Неужели союзники с немцами также посчитали уличные бои в качестве основного аргумента "за" турели? АФАИК вроде как нет - у тех же союзников можно отметить 2 всплеска активности - в 1940-41 после Франции и в 1943-44 перед Францией - и оба раза вроде как основной акцент стоял на AA (т.е. ПВО) и винтовочным калибрам уделялось достаточно большое внимание в разработках.

Этого я не знаю.

>Опять-таки, турелями (как и теми же радиостанциями) можно оснащать не 100% парка, а только определенную часть.

А смысл?

>>И заметим, весьма правильно реализовали-то. От самлетов считанные единицы танков гибли-то.
>Летчики так не считают :))))

Это их проблемы. Ни один отчет этого не подтверждает.

>Но и они же не пренебрегали угрозой от обстрела их, казалось бы, безполезными пулями винтовочного калибра

Я этого тоже не знаю.

>ИМХО - тут на эффективность куда больше влияла не ПВО, а живучесть самих танков.
>Т.к. при некоей типовой атаке одинакового количества грузовиков и танков с одинаковой ПВО результаты атаки полагаю будут весьма отличаться.

И вы совершенно правы. Более того, при атаке танков ДАЖЕ БЕЗ ПВО результат вряд ли вырастет в разы.

>>Это аналог счетверенного "максима" только на шасси БА. То-есть по проходимости и подвижности полный аналог "счетверенки". Только вот статистики сбитых так что-то шибко мало.
>Со статистикой, увы.

Верно, ибо есть как раз ОБРАТНАЯ статистика.

>Но процент по определению будет весьма небольшой (например, попадалась обрывочная статистика по 2 ГвЗенАД - основной убивца МЗА, потом СЗА и только потом со значительным отрывом пулеметы - правда там ЕМНИП были только 12.7-мм, но тем не менее даже в таком специфичном соединении от них не отказывались несмотря на наличие многих батарей МЗА/СЗА).

Дак ДШК-то были ШТАТНЫМ зенитным оружием. Как же от них отказываться-то?

>>Я? Я ничего не выдвигаю, но понимаю, что когда самолет подлетит на 200 метров, угловая скорость у него будет стремиться к бесконечности. Так стоит ли игра свеч?
>Очень многое зависит от ракурса.
>ИМХО - игра стоит свеч.

Верно. Ваше ИМХО против статистики и практики применения.

>>И опять вы уверяете, что требования завышены?
>К ПВО, оснащенной МЗА - нет, не завышены; но к пулеметам - да, завышены.

Не понял, это как?

>>Истребители? С какой угловой скоростью?
>И истребители,и не только истребители. Как оказалось, надо было защищаться и от таких "зверушек", как Hs.123.

Зачем? Разве есть примеры их опасности? Для грузовиков? Да надо. Для танков, не надо.

>Про угловые скорости и ракурсы - выше. Тем не менее всё те же союзники при планировании высадки в Нормандии не посчитали стыдным озаботиться и турелями, и ЗСУ с 7.7-мм пулеметами. Причуды богатых? Или они посчитали, что угловые скорости ИБ FW.190 им вполне "по зубам"?

Союзники - люди богатые нефиг на них кивать, только вот я у них тоже что-то статистики сбитых винтовочными браунингами не имею.

>>Не НА 600 м с С 600 м. Атакующие самолеты пулеметами.
>М-да...самолеты из пулеметов со 600-м по наземным целям не стреляют (и такого от них не требуют). А ведь у них еще и бонус в виде скорости самого самолета.

Простите, они с 600 м в атаку заходят, причем строем. Могуи т бомбу с тех же 600 м уже кинуть.

>Всё-таки требование представляется завышенным.

Почему? Чем для МЗА не завышено, а для пулемета завышено?

>Опять-таки, вы же сами написали про ограничение, связанное с объемом магазина - в таком случае всё равно будут стараться подпустить поближе.

Глупость. Это все равно, что говорить, что раз один танк может поразить другого с 1000 м, а второй первого с 500 м, то второй будет ждать под огнем, пока первый подойдет поближе, чтобы бить наверняка. И это еще в условиях, когда первый на голову быстрее!

>>Дак вы сами их чуть выше себе очертили.
>Дык это ж только догадки да гадания :(

Тем не менее вы движитесь практически в том же направлении, что и спецы того времени.

>>Нет. Наличие 20-мм и 37-мм автоматических пушек.
>т.е. всё-таки вырисовывается некий двухмоторный ИБ а-ля ВИТ-1/2 или Bf.110 (+ возможно бронированный) - ЕМНИП тогда к 37-мм на одномоторных машинах еще реально не примерялись

Вырисовывается то, что у нас работы по 37-мм авиапушке Шпитального велись ажно с 1937 г., а про немецкие работы по установке 37-мм пушки на бомбардировщик сообщалось в разведобзоре еще за 1939 г. Про 20-мм пушку на Бф-109 и две на БФ-110 не просто знали - их руками щупали. Хотя может на Бф-110 и одна была, но то, что была - факт.

Подпись
От ZaReznik
К М.Свирин (17.01.2006 22:31:53)
Дата 18.01.2006 18:09:14

Re: [2ZaReznik] Зенитные

>ДС-39 с 1936 г. Федоровский танковый - 3 (даже 4) года с 1924 по 1927 включительно.
т.о. минус номер раз - отсутствие готового приемлемого технического решения -> неизбежная трата ресурсов (и особенно времени)

>Вы все правильно говорите, но тут весомо решили (и правильно, замечу, решили), что ПРОЩЕ готовить одного-двух специалистов по стрельбе из зенитного танка....
минус номер два - дополнительная подготовка л/с. Причем подготовка достаточно специализированная и потому дорогая.

> А главное - ДАЖЕ ЛЕТОМ 1941 г. в условиях вроде бы полного господства немецких летунов потери ТАНКОВ от самолетов насчитывались ЕДИНИЦАМИ штук.
минус номер три (косвенный) - ожидаемый и прогнозируемый скачок в живучести самих танков в связи с уходом от противопульного/противоосколочного бронирования.

>А турели У НАС были введены на ИС и ИСУ для стрельбы по верхним этажам зданий. И ВСЕ.
насколько можно судить данный плюс номер раз на тот момент (в 1940) оценён не был и соответственно не рассматривался

>>Неужели союзники с немцами также посчитали уличные бои в качестве основного аргумента "за" турели? АФАИК вроде как нет - у тех же союзников можно отметить 2 всплеска активности - в 1940-41 после Франции и в 1943-44 перед Францией - и оба раза вроде как основной акцент стоял на AA (т.е. ПВО) и винтовочным калибрам уделялось достаточно большое внимание в разработках.
>Этого я не знаю.
еще один недооцененный плюс - по итогам французских (и не только) разборок в 1940 союзники оценили эффективность всё-таки как ненулевую.
Ну а наши округлили оценки в сторону нуля. Возможно, сказался недостаток информации.

>>Опять-таки, турелями (как и теми же радиостанциями) можно оснащать не 100% парка, а только определенную часть.
>А смысл?
Компенсировать (хотя бы частично) затрачиваемые ресурсы.

>>>И заметим, весьма правильно реализовали-то. От самлетов считанные единицы танков гибли-то.
>>Летчики так не считают :))))
>Это их проблемы. Ни один отчет этого не подтверждает.
Летчиков отчеты? ;))
У них от ПТАБов, РСов, 60-lib, FLAK 3,7 танки горели пачками аки картонные.

Всё-таки, как мне кажется в оценках 1940 присутствовала завышенная эффективность авиатак, что и было отражено в требованиях.

>Верно, ибо есть как раз ОБРАТНАЯ статистика.
На тот момент уже была обработанная статистика по "счетверенкам"? Или только оценки?

>>>И опять вы уверяете, что требования завышены?
>>К ПВО, оснащенной МЗА - нет, не завышены; но к пулеметам - да, завышены.
>Не понял, это как?
+
>Почему? Чем для МЗА не завышено, а для пулемета завышено?

Для пулеметов - бесполезный расстрел патронов. На таких дистанциях даже очень подготовленный л/с ничего не сможет сделать. Т.е. заложено заведомо невыполнимое требование.

>>>Истребители? С какой угловой скоростью?
>>И истребители,и не только истребители. Как оказалось, надо было защищаться и от таких "зверушек", как Hs.123.
>Зачем? Разве есть примеры их опасности? Для грузовиков? Да надо. Для танков, не надо.
Немцы утверждают, что Hs.123 из SchG.1 очень эффектно несколько раз отработали по танкам во Франции. Потом, например, был Калинин в 1941 - опять работали Hs.123.

Судя по всему, опять-таки возвращаемся к разным выводам из французской компании 1940 - к нашим похоже эта информация не попала, а возможно была оценена как незаслуживающая доверия (что кстати вполне укладывается в предвоенную как недооценку, так и переоценку технических возможностей люфтваффе по многим пунктам)

>Союзники - люди богатые нефиг на них кивать, только вот я у них тоже что-то статистики сбитых винтовочными браунингами не имею.
ОК, еще один минус - дефицит ресурсов для реализации подобной программы в крупных масштабов. Тем более для параллельной реализации работ по 7.62, 12,7 и МЗА.

>>Опять-таки, вы же сами написали про ограничение, связанное с объемом магазина - в таком случае всё равно будут стараться подпустить поближе.
>Глупость...
Почему глупость? Ограниченные возможности самого оружия + "урезанный" б/к так или иначе вынуждают действовать с более эффективной дистанции.

В любом случае, это скорее дополнительный минус.

>>>Нет. Наличие 20-мм и 37-мм автоматических пушек.
>>т.е. всё-таки вырисовывается некий двухмоторный ИБ а-ля ВИТ-1/2 или Bf.110 (+ возможно бронированный) - ЕМНИП тогда к 37-мм на одномоторных машинах еще реально не примерялись
>Вырисовывается то, что у нас работы по 37-мм авиапушке Шпитального велись ажно с 1937 г., а про немецкие работы по установке 37-мм пушки на бомбардировщик сообщалось в разведобзоре еще за 1939 г. Про 20-мм пушку на Бф-109 и две на БФ-110 не просто знали - их руками щупали. Хотя может на Бф-110 и одна была, но то, что была - факт.
И забыл всё-таки одномоторную машину - "Аэрокобру" - первый полет еще в 1939, причем самолет изначально строился "вокруг" 37-мм пушки. Другое дело, что о реальной боевой эффективности этой 37-мм мало что было известно - одна сплошная реклама. Так что думаю, что упоминавшийся ранее Амторг также мог дополнительно подстегнуть в сторону крупнокалиберных ЗП.
От Amstrong
К М.Свирин (14.01.2006 01:21:06)
Дата 14.01.2006 02:55:25

Ре: [2ЗаРезник] Зенитные танковые...


>Все же были. В перечне трофеев польской войны, тайно вывезенных в СССР, значатся кроме танков также "бомбардировщик мессерщмидт-110" и "бронированный бомбардировщик Геншель".

просто "ужас", немцам ещё повезло что Бисмарк там не плавал.
От М.Свирин
К Amstrong (14.01.2006 02:55:25)
Дата 14.01.2006 03:00:51

Ре: [2ЗаРезник] Зенитные

Приветствие

>>Все же были. В перечне трофеев польской войны, тайно вывезенных в СССР, значатся кроме танков также "бомбардировщик мессерщмидт-110" и "бронированный бомбардировщик Геншель".
>
>просто "ужас", немцам ещё повезло что Бисмарк там не плавал.

Что же ужасного-то? Фау-2 у американцев из-под бока с помоек также вывезли. Незаметно для американцев.

Подпись
От Олег...
К М.Свирин (14.01.2006 03:00:51)
Дата 14.01.2006 03:31:51

Хороший сюжет для кино... (-)
От М.Свирин
К Олег... (14.01.2006 03:31:51)
Дата 14.01.2006 03:36:57

Да в отчетах встречается столько сюжетов - Бондарчуки укакаются :)

Приветствие

А как во время поисков кусков ФАУ вывезли какой-то новый немецкий самолет, намалевав на бортах звезды и выдав его за свой, потерпевший аварию?


Подпись