Приветствие
>>Скажите, сколько лет у нас разрабатывали универсальный пулемет ДС-39? А сколько Федоров создавал свой спаренный танковый?
>"Не Копенгаген" (с), но похоже не год, и даже не два.
ДС-39 с 1936 г. Федоровский танковый - 3 (даже 4) года с 1924 по 1927 включительно.
>>Дак не сбиваются. Вот ведь штука какая! Математика проста. Берем скорость атакующего самолета, время пролета и получаем, что турель должша за две-три секунды выпустить Х патронов (где Х либо ограничивается магазином, то-есть 50-60, либо скорострельностью оружия) в пределах угла примерно 120 градусов по вертикали, причем через себя. Это сколько в самолет-то попадет? Правильно! Нуль целых, а остальные все десятые. Только психологический эффект и получается.
>
>Не только психологический (хотя кто из летчиков любит мелькание трассеров перед глазами? тем более если на ПМВ). Несколько таких турелей - и вот уже десятые доли складываются в более весомую величину.
Вы все правильно говорите, но тут весомо решили (и правильно, замечу, решили), что ПРОЩЕ готовить одного-двух специалистов по стрельбе из зенитного танка, чем десять зенитчиков, способных зотя бы в первом приближении пулять из турели.
Тут есть много служивших, Давайте спросим, сколько раз за службу они тренеровались в стрельбе из турели по летучей цели (вертолету)? Просто наши соседи - танкисты вообще оные пулеметы расчехляли только пару раз в год - стрелять по НАЗЕМНОЙ цели.
>Кроме того описываемый вами "штыковой" вариант с проходом над обороняющейся целью - все-таки не есть единственный. Самолет может бок подставить, а то и брюхо или хвост. Может буквально "зависнуть" в вираже.
Может. Вопрос главный - КТО НАВОДИТЬ БУДЕТ? А главное - ДАЖЕ ЛЕТОМ 1941 г. в условиях вроде бы полного господства немецких летунов потери ТАНКОВ от самолетов насчитывались ЕДИНИЦАМИ штук.
>>Именно! Ибо сколько надо турелей, да пулеметов (тем более - спарок), да сколько подготовленных стрелков? А может экономнее иметь взвод зенитных танков на роту простых?
>Но тем не менее АФАИК к концу войны были как ЗСУ, так и турели (что у нас, что у немцев, что у амеров с англами).
>Т.о. зенитные танки (или их аналоги) - не оказались 100% панадолом.
А их не было.
А турели У НАС были введены на ИС и ИСУ для стрельбы по верхним этажам зданий. И ВСЕ.
>Неужели союзники с немцами также посчитали уличные бои в качестве основного аргумента "за" турели? АФАИК вроде как нет - у тех же союзников можно отметить 2 всплеска активности - в 1940-41 после Франции и в 1943-44 перед Францией - и оба раза вроде как основной акцент стоял на AA (т.е. ПВО) и винтовочным калибрам уделялось достаточно большое внимание в разработках.
Этого я не знаю.
>Опять-таки, турелями (как и теми же радиостанциями) можно оснащать не 100% парка, а только определенную часть.
А смысл?
>>И заметим, весьма правильно реализовали-то. От самлетов считанные единицы танков гибли-то.
>Летчики так не считают :))))
Это их проблемы. Ни один отчет этого не подтверждает.
>Но и они же не пренебрегали угрозой от обстрела их, казалось бы, безполезными пулями винтовочного калибра
Я этого тоже не знаю.
>ИМХО - тут на эффективность куда больше влияла не ПВО, а живучесть самих танков.
>Т.к. при некоей типовой атаке одинакового количества грузовиков и танков с одинаковой ПВО результаты атаки полагаю будут весьма отличаться.
И вы совершенно правы. Более того, при атаке танков ДАЖЕ БЕЗ ПВО результат вряд ли вырастет в разы.
>>Это аналог счетверенного "максима" только на шасси БА. То-есть по проходимости и подвижности полный аналог "счетверенки". Только вот статистики сбитых так что-то шибко мало.
>Со статистикой, увы.
Верно, ибо есть как раз ОБРАТНАЯ статистика.
>Но процент по определению будет весьма небольшой (например, попадалась обрывочная статистика по 2 ГвЗенАД - основной убивца МЗА, потом СЗА и только потом со значительным отрывом пулеметы - правда там ЕМНИП были только 12.7-мм, но тем не менее даже в таком специфичном соединении от них не отказывались несмотря на наличие многих батарей МЗА/СЗА).
Дак ДШК-то были ШТАТНЫМ зенитным оружием. Как же от них отказываться-то?
>>Я? Я ничего не выдвигаю, но понимаю, что когда самолет подлетит на 200 метров, угловая скорость у него будет стремиться к бесконечности. Так стоит ли игра свеч?
>Очень многое зависит от ракурса.
>ИМХО - игра стоит свеч.
Верно. Ваше ИМХО против статистики и практики применения.
>>И опять вы уверяете, что требования завышены?
>К ПВО, оснащенной МЗА - нет, не завышены; но к пулеметам - да, завышены.
Не понял, это как?
>>Истребители? С какой угловой скоростью?
>И истребители,и не только истребители. Как оказалось, надо было защищаться и от таких "зверушек", как Hs.123.
Зачем? Разве есть примеры их опасности? Для грузовиков? Да надо. Для танков, не надо.
>Про угловые скорости и ракурсы - выше. Тем не менее всё те же союзники при планировании высадки в Нормандии не посчитали стыдным озаботиться и турелями, и ЗСУ с 7.7-мм пулеметами. Причуды богатых? Или они посчитали, что угловые скорости ИБ FW.190 им вполне "по зубам"?
Союзники - люди богатые нефиг на них кивать, только вот я у них тоже что-то статистики сбитых винтовочными браунингами не имею.
>>Не НА 600 м с С 600 м. Атакующие самолеты пулеметами.
>М-да...самолеты из пулеметов со 600-м по наземным целям не стреляют (и такого от них не требуют). А ведь у них еще и бонус в виде скорости самого самолета.
Простите, они с 600 м в атаку заходят, причем строем. Могуи т бомбу с тех же 600 м уже кинуть.
>Всё-таки требование представляется завышенным.
Почему? Чем для МЗА не завышено, а для пулемета завышено?
>Опять-таки, вы же сами написали про ограничение, связанное с объемом магазина - в таком случае всё равно будут стараться подпустить поближе.
Глупость. Это все равно, что говорить, что раз один танк может поразить другого с 1000 м, а второй первого с 500 м, то второй будет ждать под огнем, пока первый подойдет поближе, чтобы бить наверняка. И это еще в условиях, когда первый на голову быстрее!
>>Дак вы сами их чуть выше себе очертили.
>Дык это ж только догадки да гадания :(
Тем не менее вы движитесь практически в том же направлении, что и спецы того времени.
>>Нет. Наличие 20-мм и 37-мм автоматических пушек.
>т.е. всё-таки вырисовывается некий двухмоторный ИБ а-ля ВИТ-1/2 или Bf.110 (+ возможно бронированный) - ЕМНИП тогда к 37-мм на одномоторных машинах еще реально не примерялись
Вырисовывается то, что у нас работы по 37-мм авиапушке Шпитального велись ажно с 1937 г., а про немецкие работы по установке 37-мм пушки на бомбардировщик сообщалось в разведобзоре еще за 1939 г. Про 20-мм пушку на Бф-109 и две на БФ-110 не просто знали - их руками щупали. Хотя может на Бф-110 и одна была, но то, что была - факт.
>ДС-39 с 1936 г. Федоровский танковый - 3 (даже 4) года с 1924 по 1927 включительно.
т.о. минус номер раз - отсутствие готового приемлемого технического решения -> неизбежная трата ресурсов (и особенно времени)
>Вы все правильно говорите, но тут весомо решили (и правильно, замечу, решили), что ПРОЩЕ готовить одного-двух специалистов по стрельбе из зенитного танка....
минус номер два - дополнительная подготовка л/с. Причем подготовка достаточно специализированная и потому дорогая.
> А главное - ДАЖЕ ЛЕТОМ 1941 г. в условиях вроде бы полного господства немецких летунов потери ТАНКОВ от самолетов насчитывались ЕДИНИЦАМИ штук.
минус номер три (косвенный) - ожидаемый и прогнозируемый скачок в живучести самих танков в связи с уходом от противопульного/противоосколочного бронирования.
>А турели У НАС были введены на ИС и ИСУ для стрельбы по верхним этажам зданий. И ВСЕ.
насколько можно судить данный плюс номер раз на тот момент (в 1940) оценён не был и соответственно не рассматривался
>>Неужели союзники с немцами также посчитали уличные бои в качестве основного аргумента "за" турели? АФАИК вроде как нет - у тех же союзников можно отметить 2 всплеска активности - в 1940-41 после Франции и в 1943-44 перед Францией - и оба раза вроде как основной акцент стоял на AA (т.е. ПВО) и винтовочным калибрам уделялось достаточно большое внимание в разработках.
>Этого я не знаю.
еще один недооцененный плюс - по итогам французских (и не только) разборок в 1940 союзники оценили эффективность всё-таки как ненулевую.
Ну а наши округлили оценки в сторону нуля. Возможно, сказался недостаток информации.
>>Опять-таки, турелями (как и теми же радиостанциями) можно оснащать не 100% парка, а только определенную часть.
>А смысл?
Компенсировать (хотя бы частично) затрачиваемые ресурсы.
>>>И заметим, весьма правильно реализовали-то. От самлетов считанные единицы танков гибли-то.
>>Летчики так не считают :))))
>Это их проблемы. Ни один отчет этого не подтверждает.
Летчиков отчеты? ;))
У них от ПТАБов, РСов, 60-lib, FLAK 3,7 танки горели пачками аки картонные.
Всё-таки, как мне кажется в оценках 1940 присутствовала завышенная эффективность авиатак, что и было отражено в требованиях.
>Верно, ибо есть как раз ОБРАТНАЯ статистика.
На тот момент уже была обработанная статистика по "счетверенкам"? Или только оценки?
>>>И опять вы уверяете, что требования завышены?
>>К ПВО, оснащенной МЗА - нет, не завышены; но к пулеметам - да, завышены.
>Не понял, это как?
+
>Почему? Чем для МЗА не завышено, а для пулемета завышено?
Для пулеметов - бесполезный расстрел патронов. На таких дистанциях даже очень подготовленный л/с ничего не сможет сделать. Т.е. заложено заведомо невыполнимое требование.
>>>Истребители? С какой угловой скоростью?
>>И истребители,и не только истребители. Как оказалось, надо было защищаться и от таких "зверушек", как Hs.123.
>Зачем? Разве есть примеры их опасности? Для грузовиков? Да надо. Для танков, не надо.
Немцы утверждают, что Hs.123 из SchG.1 очень эффектно несколько раз отработали по танкам во Франции. Потом, например, был Калинин в 1941 - опять работали Hs.123.
Судя по всему, опять-таки возвращаемся к разным выводам из французской компании 1940 - к нашим похоже эта информация не попала, а возможно была оценена как незаслуживающая доверия (что кстати вполне укладывается в предвоенную как недооценку, так и переоценку технических возможностей люфтваффе по многим пунктам)
>Союзники - люди богатые нефиг на них кивать, только вот я у них тоже что-то статистики сбитых винтовочными браунингами не имею.
ОК, еще один минус - дефицит ресурсов для реализации подобной программы в крупных масштабов. Тем более для параллельной реализации работ по 7.62, 12,7 и МЗА.
>>Опять-таки, вы же сами написали про ограничение, связанное с объемом магазина - в таком случае всё равно будут стараться подпустить поближе.
>Глупость...
Почему глупость? Ограниченные возможности самого оружия + "урезанный" б/к так или иначе вынуждают действовать с более эффективной дистанции.
В любом случае, это скорее дополнительный минус.
>>>Нет. Наличие 20-мм и 37-мм автоматических пушек.
>>т.е. всё-таки вырисовывается некий двухмоторный ИБ а-ля ВИТ-1/2 или Bf.110 (+ возможно бронированный) - ЕМНИП тогда к 37-мм на одномоторных машинах еще реально не примерялись
>Вырисовывается то, что у нас работы по 37-мм авиапушке Шпитального велись ажно с 1937 г., а про немецкие работы по установке 37-мм пушки на бомбардировщик сообщалось в разведобзоре еще за 1939 г. Про 20-мм пушку на Бф-109 и две на БФ-110 не просто знали - их руками щупали. Хотя может на Бф-110 и одна была, но то, что была - факт.
И забыл всё-таки одномоторную машину - "Аэрокобру" - первый полет еще в 1939, причем самолет изначально строился "вокруг" 37-мм пушки. Другое дело, что о реальной боевой эффективности этой 37-мм мало что было известно - одна сплошная реклама. Так что думаю, что упоминавшийся ранее Амторг также мог дополнительно подстегнуть в сторону крупнокалиберных ЗП.