От Никита
К Аркан
Дата 16.01.2006 10:35:44
Рубрики 11-19 век;

Re: ? по...

>Собственно, главный вопрос: почему победы Суворова в Италии через два месяца обернулись гранидиозным провалом наступления коалиции?

Потому, что это были победы не над основной массой войск противника. На сравнительно отдаленном театре.



>Кто больше виновен: эрцгерцог Карл, который увел армию из Швейцарии и проторчал всю осень у Филлипсбурга, никак не помог ни Суворову, ни армии Йорка в Голландии?

Отсутствие единого общего руководтсва. Порочное планирование без осознания четких стратегических целей и подчинения максимума ресурсов их достижению. Собственно в Швейцарии виноваты больше австрийцы. Суворов не мог двинуться без переоснащения интендатской службы и создания материальной базы для действий в горах. Вопросы снабжения, бышие в ведении австрийцев, так и не были окончательно решены до начала похода. Действия Корсакова даеко не оптимальны.



> Что Карл вообще делал все это время?

Выполнял приказы по усиления армии, действовавшей в Германии. Он оставил некоторое усиление, но недостаточное.


>Или больше виноват Суворов, который затянул поход в Швейцарию на три недели? Смог бы он отбить наступление Массены?

По затягиванию см. выше. Он не мог отбить Массену, обладавшего таким перевесом в силах и маневрирующего по внутренним, относительно хорошим коммуникациям. Кроме того это просто не имело смысла.



>Почему союзники вообще отказались от продолжения наступления в Италии и не вышли в южную Францию?

По двум основным причинам - 1. нависание над флангом армии Массены, обшей исленностью около 70-80 тыс. (точнее не помню), запереть их в горных проходах может и можно было, но трудно. 2. сил все равно недоставало для развития успеха далеко вглубь Франции.



>Имела бы такая операция влияние на действия в центре фронта?

Конечно, но не решающее. Скорее, более важна была перспектива раскола Франции, воспользовавших роялистскими настроениями юга и утановив связь с Вандеей.


>Наконец, имела ли в принципе перспективу экспедиция в Голландию?

Мне лично кажется, что исключительно как диверсия. Но и в этом качестве она ненужна: французы находятся слишком близко к собственным базам и при их условиях комплектации армии могут бысрее формировать и выставлять войска.

С уважением,
Никита
От Аркан
К Никита (16.01.2006 10:35:44)
Дата 16.01.2006 19:09:17

Re: ? по...

>>Собственно, главный вопрос: почему победы Суворова в Италии через два месяца обернулись гранидиозным провалом наступления коалиции?
>
>Потому, что это были победы не над основной массой войск противника. На сравнительно отдаленном театре.

До определенного момента силы французов в Италии и Швейцарии были равны, кроме того, победы в Италии заставили Массену отступить к Цюриху и чуть дальше.
Для контроля ситуации в Швейцарии Карлу вообще было достаточно просто бить баклуши, ничего не делать и ждать Суворова.

>> Что Карл вообще делал все это время?
>
>Выполнял приказы по усиления армии, действовавшей в Германии. Он оставил некоторое усиление, но недостаточное.

По идее план был в том, чтобы выйти по Рейну в Бельгию и соединиться с Йорком. По крайней мере силы для сдерживания французов у Филиппсбурга были явно излишними.

>>Или больше виноват Суворов, который затянул поход в Швейцарию на три недели? Смог бы он отбить наступление Массены?
>
>По затягиванию см. выше. Он не мог отбить Массену, обладавшего таким перевесом в силах и маневрирующего по внутренним, относительно хорошим коммуникациям. Кроме того это просто не имело смысла.

Суворов+Корсаков+австрийцы это не менее 60-65 тысяч, так что французский перевес весьма небольшой, а смысл вполне очевидный - прикрытие флангов. Собственно на открытом фланге австрийцы и погорели в 1800 в Италии.


>>Почему союзники вообще отказались от продолжения наступления в Италии и не вышли в южную Францию?
>
>По двум основным причинам - 1. нависание над флангом армии Массены, обшей исленностью около 70-80 тыс. (точнее не помню), запереть их в горных проходах может и можно было, но трудно. 2. сил все равно недоставало для развития успеха далеко вглубь Франции.

Означают ли эти условия, что французы забьют на 50 тысяч (минимум) врагов у себя в тылу? Представляется, что раегировать пришлось бы. Главное прорыв на ривьеру был в тот момент несложной задачей.

>>Имела бы такая операция влияние на действия в центре фронта?
>
>Конечно, но не решающее. Скорее, более важна была перспектива раскола Франции, воспользовавших роялистскими настроениями юга и утановив связь с Вандеей.

Вандея к тому моменту сильно поутихла, последние вспышки в Нормадии разгоняли поганной тряпкой несколько тысяч резервистов. Расскол, имхо, был вероятен в случае, если бы переворота Наполеона не признали.

>>Наконец, имела ли в принципе перспективу экспедиция в Голландию?
>
>Мне лично кажется, что исключительно как диверсия. Но и в этом качестве она ненужна: французы находятся слишком близко к собственным базам и при их условиях комплектации армии могут бысрее формировать и выставлять войска.

Зато эффективно уничтожается голландский флот. Одднако, рассчет то был еще и на армию Карла в придачу.

>С уважением,
Аркан
От Никита
К Аркан (16.01.2006 19:09:17)
Дата 16.01.2006 19:35:49

Re: ? по...

>>Потому, что это были победы не над основной массой войск противника. На сравнительно отдаленном театре.
>
>До определенного момента силы французов в Италии и Швейцарии были равны, кроме того, победы в Италии заставили Массену отступить к Цюриху и чуть дальше.
>Для контроля ситуации в Швейцарии Карлу вообще было достаточно просто бить баклуши, ничего не делать и ждать Суворова.

Я, по правде, плохо понял все, кроме предложения Карлу блокировать Массену.

Карл не мог полностью воспретить Массене диверсии в тыл армии, наступающей на юг Франции. И силы, которые были необходимы для диверсий Массене, не так велики. В принципе то, как он дебушировал у Цюриха против Корсакова, могло бы повториться и на перевалах, ведущих в сев. Италию.

Кроме того, театр южной Франции - не основной театр боевых действий для коалиции.


>По идее план был в том, чтобы выйти по Рейну в Бельгию и соединиться с Йорком. По крайней мере силы для сдерживания французов у Филиппсбурга были явно излишними.

Это еще почему? что бы Вы делали, если бы Массена дебушировал? То же, что и Римский-Корсаков?



>Суворов+Корсаков+австрийцы это не менее 60-65 тысяч, так что французский перевес весьма небольшой, а смысл вполне очевидный - прикрытие флангов. Собственно на открытом фланге австрийцы и погорели в 1800 в Италии.

Надо считать не общее соотношение на театре, а позиции сторон. Массена действовал по внутренним операционным линиям, а союзники - разрозненно по внешним. И не забудьте, что радио тогда еще не было. У Суворова было, по памяти, около 30 тыс. У Корскаова, отдельно - ок. 20. Но они были отдельно. План Суворова был активными действиями из Италии не дать Массене сосредоточиться для разгрома Корсакова. Однако из-за задержек и обьективных преимуществ в скорости связи и управления у французов, Массена сделал ход первым. Если бы австрийцы поддержали Корсакова, он проиграл бы не так оглушительно.



>Означают ли эти условия, что французы забьют на 50 тысяч (минимум) врагов у себя в тылу? Представляется, что раегировать пришлось бы. Главное прорыв на ривьеру был в тот момент несложной задачей.

Они не забьют, а переформируют армию, разбитую при Нови. Они ближе к своей базе.



>Вандея к тому моменту сильно поутихла, последние вспышки в Нормадии разгоняли поганной тряпкой несколько тысяч резервистов. Расскол, имхо, был вероятен в случае, если бы переворота Наполеона не признали.

Вы уверены? Вандея была замирена только при Наполеоне. Я насчет нескольких тысяч резервистов уточню, при случае. Переворот Наполеона, это уже гораздо позже.



>Зато эффективно уничтожается голландский флот. Одднако, рассчет то был еще и на армию Карла в придачу.

Для того, чтобы взаимодействовать с Карлом, нужно было выключить из игры рейнскую армию. Что не было сделано.

Вообще эти десанты на севере даже в 1814 году ничего тольком, кроме позора, англичанам не принесли.

С уважением,
Никита
От Аркан
К Никита (16.01.2006 19:35:49)
Дата 16.01.2006 21:03:25

Re: ? по...

>Карл не мог полностью воспретить Массене диверсии в тыл армии, наступающей на юг Франции. И силы, которые были необходимы для диверсий Массене, не так велики. В принципе то, как он дебушировал у Цюриха против Корсакова, могло бы повториться и на перевалах, ведущих в сев. Италию.

Что значит не мог? Имея почти 100 тысяч Карл представлял угрозу, поэтому всякие операции во фланг ничего не давали, т.к. серьезных сил Масена выделить бы не смог, а несерьезные силы не представляли угрозы. Или вы считаете, что наступление на юг Франции велось совсем без обеспечения флангов?

>Кроме того, театр южной Франции - не основной театр боевых действий для коалиции.

Это странное заявление. ТВД мог вполне превратиться в главный, от Франшконте до Парижа не намного ближе.

>>По идее план был в том, чтобы выйти по Рейну в Бельгию и соединиться с Йорком. По крайней мере силы для сдерживания французов у Филиппсбурга были явно излишними.
>
>Это еще почему? что бы Вы делали, если бы Массена дебушировал? То же, что и Римский-Корсаков?

Хотя бы потому что сил у французов на Рейне было дай бог в половину австриских, из них часть в крепостях. Зачем туда всю армию Карла?
А что бы я делал с чем? Если только с силами Корсакова, то отступил есстественно.

>>Суворов+Корсаков+австрийцы это не менее 60-65 тысяч, так что французский перевес весьма небольшой, а смысл вполне очевидный - прикрытие флангов. Собственно на открытом фланге австрийцы и погорели в 1800 в Италии.
>
>Надо считать не общее соотношение на театре, а позиции сторон. Массена действовал по внутренним операционным линиям, а союзники - разрозненно по внешним. И не забудьте, что радио тогда еще не было. У Суворова было, по памяти, около 30 тыс. У Корскаова, отдельно - ок. 20. Но они были отдельно. План Суворова был активными действиями из Италии не дать Массене сосредоточиться для разгрома Корсакова. Однако из-за задержек и обьективных преимуществ в скорости связи и управления у французов, Массена сделал ход первым. Если бы австрийцы поддержали Корсакова, он проиграл бы не так оглушительно.

Вот поэтому в той ситуации стоило отойти и дождаться Суворова. НО я имел ввиду ситуацию при которой Суворов успевал соединиться с Корсаковым.

>>Означают ли эти условия, что французы забьют на 50 тысяч (минимум) врагов у себя в тылу? Представляется, что раегировать пришлось бы. Главное прорыв на ривьеру был в тот момент несложной задачей.
>
>Они не забьют, а переформируют армию, разбитую при Нови. Они ближе к своей базе.

Армию в которой и 18 тысяч не наберется, даже с учетом пополнений силы слабые. Кроме того у союзников море, что снижало проблему снабжения.


>>Вандея к тому моменту сильно поутихла, последние вспышки в Нормадии разгоняли поганной тряпкой несколько тысяч резервистов. Расскол, имхо, был вероятен в случае, если бы переворота Наполеона не признали.
>
>Вы уверены? Вандея была замирена только при Наполеоне. Я насчет нескольких тысяч резервистов уточню, при случае. Переворот Наполеона, это уже гораздо позже.

Я уверен, Вандея уже не играла серьезной роли в 1799. Поэтому ваша фраза про расскол имеет смысл только в случае непризнания французами Наполеона, а это уже позже действительно. Поэтому никакого расскола, на который можно было надеятся не придвиделось.

>>Зато эффективно уничтожается голландский флот. Одднако, рассчет то был еще и на армию Карла в придачу.
>
>Для того, чтобы взаимодействовать с Карлом, нужно было выключить из игры рейнскую армию. Что не было сделано.

Рейнская армия выключается либо в сражении, либо оставлением сравнимого корпуса на Рейне. Карл вполне мог привести тысяч 50 в Бельгию и далее, тем самым спасти Йорка.

>Вообще эти десанты на севере даже в 1814 году ничего тольком, кроме позора, англичанам не принесли.

Ну пиратские набеги бритишам вполне удавались, а так да, Одна экспедиция 1809 чего стоит. А в 1814 где конкретно высаживались?

>С уважением,
Аркан
От Александр Жмодиков
К Никита (16.01.2006 10:35:44)
Дата 16.01.2006 14:23:46

Re: ? по...

>Отсутствие единого общего руководтсва. Порочное планирование без осознания четких стратегических целей и подчинения максимума ресурсов их достижению.

Причем среди союзников каждая сторона преследовала в первую очередь свои корыстные и недалекие цели

>>Наконец, имела ли в принципе перспективу экспедиция в Голландию?
>
>Мне лично кажется, что исключительно как диверсия.

Англичане стремились предотвратить использование французами голландских портов и верфей.
От Аркан
К Александр Жмодиков (16.01.2006 14:23:46)
Дата 16.01.2006 19:13:15

Re: ? по...

>>Отсутствие единого общего руководтсва. Порочное планирование без осознания четких стратегических целей и подчинения максимума ресурсов их достижению.
>
>Причем среди союзников каждая сторона преследовала в первую очередь свои корыстные и недалекие цели

Пожалуй, но на этом фоне РИ вела себя более последовательно в плане обьявленной цели войны.

>>>Наконец, имела ли в принципе перспективу экспедиция в Голландию?
>>
>>Мне лично кажется, что исключительно как диверсия.
>
>Англичане стремились предотвратить использование французами голландских портов и верфей.

Британия вообще излишним эгоизмом сделала не меньше для краха всезоможных коалиций, чем сам Наполеон.