От А.Никольский
К Kazak
Дата 15.01.2006 14:55:15
Рубрики 1917-1939;

Как-то наивно все это



>Типа не ее ето дело шпионов ловить и врагов народа пытать...
+++++
конечно, это не дело разведки. Дело разведки - дать информацию, по которой другие службы будут шпионов ловить и врагов народа пытать
С уважением, А.Никольский
От Kazak
К А.Никольский (15.01.2006 14:55:15)
Дата 15.01.2006 19:06:17

Да не.. Разговор о том,что органы в то время вкупе именовали советской разведкой

Iga mees on oma saatuse sepp.

Видимо громогласно именовать карательный аппарат контрразведкой немного стеснялись - из-за понятных ассоциаций.

Извините, если чем обидел.
От wolfschanze
К Kazak (15.01.2006 19:06:17)
Дата 15.01.2006 19:09:43

Re: Да не.....

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Видимо громогласно именовать карательный аппарат контрразведкой немного стеснялись - из-за понятных ассоциаций.
--Если только с белой контрразведкой. А так - охранка.

>Извините, если чем обидел.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Kazak
К wolfschanze (15.01.2006 19:09:43)
Дата 15.01.2006 19:15:05

Именно с белой разумееться. (-)
От 13
К Kazak (15.01.2006 19:15:05)
Дата 15.01.2006 21:53:10

Да нет термин "контрразведка" активно использовался и красными...

Все это было присуще Контрразведывательному отделу (КРО), созданному в мае 1922 г. в структуре ГПУ. За короткий срок КРО стал одним из мощнейших подразделений Лубянки. Появление отдела и концентрация в нем лучших кадров, способных на практике развивать принципы "научной контрразведки", стало ответом руководства ГПУ на реалии жизни. Операции КРО, дерзкие и масштабные, с точным политическим расчетом по праву считаются классикой отечественного оперативного искусства.

http://nvo.ng.ru/printed/spforces/2000-03-03/7_counterspies.html
От Евгений Путилов
К 13 (15.01.2006 21:53:10)
Дата 16.01.2006 10:43:00

Re: Да нет

Доброго здравия!

>Операции КРО, дерзкие и масштабные, с точным политическим расчетом по праву считаются классикой отечественного оперативного искусства.

Я бы вот это вот расшифровал. Не то, чтоб я лично имел какое-то предубеждение против "красных" или тех самых блестящих кадров КРО ГПУ. Просто напломню, что они продолжали вести гражданскую войну. Равно как и разведка.

И гордиться операциями типа подстав я б не стал. Вот сегодняшняя египетская контрразведка тоже отличается "плотным контрразведывательным режимом" и большим умением в области подстав и провокаций. Только с безопасностью страны это не имеет много общего.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От 13
К Евгений Путилов (16.01.2006 10:43:00)
Дата 16.01.2006 13:01:24

Re: Да нет

>И гордиться операциями типа подстав я б не стал.

Это и есть оперативные комбинации, в которых ВСЕ средства хороши ... Тут кто кого ... обманул :))))

Вот сегодняшняя египетская контрразведка тоже отличается "плотным контрразведывательным режимом" и большим умением в области подстав и провокаций. Только с безопасностью страны это не имеет много общего.

А вот это уже просчеты оперативно-тактического и СТРАТЕГИЧЕСКОГО планирования руководства (возможно политического), т.к. обеспечение БЕЗОПАСНОСТИ страны это еще и обратная связь с ее ВЫСШИМ руководством ... органы разбираются лишь с последствиями, а руководство с ПРИЧИНАМИ.
А вербовка ради вербовки НИКОГДА не давала результата ...
От Евгений Путилов
К 13 (16.01.2006 13:01:24)
Дата 17.01.2006 10:26:17

Вы только не обижайтесь, но...

Доброго здравия!
>>И гордиться операциями типа подстав я б не стал.
>
>Это и есть оперативные комбинации, в которых ВСЕ средства хороши ... Тут кто кого ... обманул :))))

...поводов для юмора тут совсем нет. Такие методы еще катят в вопросах борьбы с внутриполитическими противниками. Именно в силу непритязательности и дилетантства их организаций. Но тут скрывается опасный соблазн для оперативного состава: свято уверовать, будто это и есть суть контразведывательных операций! Между тем, при столкновении с операциями высококвалифицированной разведки иностранного государства эффект от таких акций краткосрочный и ограничивается временным сокращением разведдеятельности до выработки методов работы в новых условиях. Но серьезной преграды разведывательным операциям они не составят. Я потому и привел пример египетской контрразведки. Она не справляется с настоящими вызовами не в силу отсутствия обратной связи с высшим руководством страны, а в силу несоответствия ее методов существующим вызовам. Как политическая охранка она состоялась, но как контрразведка - увы.

>Вот сегодняшняя египетская контрразведка тоже отличается "плотным контрразведывательным режимом" и большим умением в области подстав и провокаций. Только с безопасностью страны это не имеет много общего.

>А вот это уже просчеты оперативно-тактического и СТРАТЕГИЧЕСКОГО планирования руководства (возможно политического), т.к. обеспечение БЕЗОПАСНОСТИ страны это еще и обратная связь с ее ВЫСШИМ руководством ... органы разбираются лишь с последствиями, а руководство с ПРИЧИНАМИ.

Если проблема заключена в порочности организации оперативной работы - то это вина никак не высшей власти (только в части ответственности за назначение некомпетентного руководства спецслужб).

>А вербовка ради вербовки НИКОГДА не давала результата ...

И Вы мне будете рассказывать? :-)))

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Zamir Sovetov
К Евгений Путилов (17.01.2006 10:26:17)
Дата 17.01.2006 12:49:05

Re: Вы только

>>> И гордиться операциями типа подстав я б не стал.
>> Это и есть оперативные комбинации, в которых ВСЕ средства хороши ... Тут кто кого ... обманул :))))
> ...поводов для юмора тут совсем нет. Такие методы еще катят в вопросах борьбы с внутриполитическими противниками. Именно в силу непритязательности и дилетантства их организаций.

На этих подставах выманивали в СССР очень опытных и осторожных кадровых сотрудников иноразведок. Никакого "непритязательности и дилетантства" здесь нет. Наоборот, очень трудная и напряжённая работа, требующая высочайшей квалификации в своей области.


> Но тут скрывается опасный соблазн для оперативного состава: свято уверовать, будто это и есть суть контразведывательных операций!

А кто-нибудь в этом "уверовался"? Или все операции советской контрразведки есть в сети? :-)

> Между тем, при столкновении с операциями высококвалифицированной разведки иностранного государства эффект от таких акций краткосрочный и ограничивается временным сокращением разведдеятельности до выработки методов работы в новых условиях. Но серьезной преграды разведывательным операциям они не составят.

Потеря агентуры и своих кадровых разведчиков - это краткосрочный эффект? ПМСМ это провал, который, кроме очевидных потерь, ведёт к излишней подозрительности в дальнейшем. Что при встречной игре приводит к замечательным (с точки зрения СССР :-)) результатам.
От Евгений Путилов
К Zamir Sovetov (17.01.2006 12:49:05)
Дата 17.01.2006 12:59:40

Re: Вы только

Доброго здравия!

>На этих подставах выманивали в СССР очень опытных и осторожных кадровых сотрудников иноразведок. Никакого "непритязательности и дилетантства" здесь нет. Наоборот, очень трудная и напряжённая работа, требующая высочайшей квалификации в своей области.

Потрудитесь назвать, подчеркиваю, "опытных и осторожных" кадровых сотрудников иноразведок, выманенных в СССР. Подезреваю, что я знаю фамилии, которые можете назвать. Они в официальном курсе истории советских органов государственной безопасности еще "от яйца" ходят :-)

Все остальною оставлю без комментариев. Вы не поняли, о чем я говорил.

>> Но тут скрывается опасный соблазн для оперативного состава: свято уверовать, будто это и есть суть контразведывательных операций!
>
>А кто-нибудь в этом "уверовался"? Или все операции советской контрразведки есть в сети? :-)



>> Между тем, при столкновении с операциями высококвалифицированной разведки иностранного государства эффект от таких акций краткосрочный и ограничивается временным сокращением разведдеятельности до выработки методов работы в новых условиях. Но серьезной преграды разведывательным операциям они не составят.
>
>Потеря агентуры и своих кадровых разведчиков - это краткосрочный эффект? ПМСМ это провал, который, кроме очевидных потерь, ведёт к излишней подозрительности в дальнейшем. Что при встречной игре приводит к замечательным (с точки зрения СССР :-)) результатам.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Zamir Sovetov
К Евгений Путилов (17.01.2006 12:59:40)
Дата 18.01.2006 07:37:44

Re: Вы только

>> На этих подставах выманивали в СССР очень опытных и осторожных кадровых сотрудников иноразведок. Никакого "непритязательности и дилетантства" здесь нет. Наоборот, очень трудная и напряжённая работа, требующая высочайшей квалификации в своей области.
> Потрудитесь назвать, подчеркиваю, "опытных и осторожных" кадровых сотрудников иноразведок, выманенных в СССР. Подезреваю, что я знаю фамилии, которые можете назвать. Они в официальном курсе истории советских органов государственной безопасности еще "от яйца" ходят :-)

И этого мало?
От Евгений Путилов
К Zamir Sovetov (18.01.2006 07:37:44)
Дата 18.01.2006 16:08:21

Re: Вы только

Доброго здравия!
>>> На этих подставах выманивали в СССР очень опытных и осторожных кадровых сотрудников иноразведок. Никакого "непритязательности и дилетантства" здесь нет. Наоборот, очень трудная и напряжённая работа, требующая высочайшей квалификации в своей области.
>> Потрудитесь назвать, подчеркиваю, "опытных и осторожных" кадровых сотрудников иноразведок, выманенных в СССР. Подезреваю, что я знаю фамилии, которые можете назвать. Они в официальном курсе истории советских органов государственной безопасности еще "от яйца" ходят :-)
>
>И этого мало?

Я ведь намеренно подвязал тему. А то придется влазить в вопросы, кто еще и как работал под боком у молодой Советской власти. С.Рейли и иже с ним рядом с ними - банальные аваниюристы. А информация по этим темам не расписана. Опираться же только на парадные историографии типа речи известного человека по случаю Н-летия ... не стоит.



С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От 13
К Евгений Путилов (17.01.2006 10:26:17)
Дата 17.01.2006 11:24:26

Я уже давно ни на кого не обижаюсь ... :))))

>...поводов для юмора тут совсем нет. Такие методы еще катят в вопросах борьбы с внутриполитическими противниками. Именно в силу непритязательности и дилетантства их организаций.

Это Вы зря и ЦРУ и СИС активно используют эти методы ... да и ПЫТКИ тоже ... :)))

Вообще после окончания холодной войны государственные спецслужбы СИЛЬНО деградировали, в отсутствие МОЩНЫХ и КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ противников любая спецслужба приходит в упадок...

Но тут скрывается опасный соблазн для оперативного состава: свято уверовать, будто это и есть суть контразведывательных операций! Между тем, при столкновении с операциями высококвалифицированной разведки иностранного государства эффект от таких акций краткосрочный и ограничивается временным сокращением разведдеятельности до выработки методов работы в новых условиях. Но серьезной преграды разведывательным операциям они не составят. Я потому и привел пример египетской контрразведки. Она не справляется с настоящими вызовами не в силу отсутствия обратной связи с высшим руководством страны, а в силу несоответствия ее методов существующим вызовам.

Методы работы любой спецлужбы базируются на:
- бюджете,
- менталитете,
- квалификации личного состава.
Все это ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ руководством.

Как политическая охранка она состоялась, но как контрразведка - увы.

Значит НЕТ такой потребности... Спрос рождает предложение ...
От Евгений Путилов
К 13 (17.01.2006 11:24:26)
Дата 17.01.2006 11:43:42

Re: Я уже...

Доброго здравия!

>>...поводов для юмора тут совсем нет. Такие методы еще катят в вопросах борьбы с внутриполитическими противниками. Именно в силу непритязательности и дилетантства их организаций.
>
>Это Вы зря и ЦРУ и СИС активно используют эти методы ... да и ПЫТКИ тоже ... :)))

Это я не отрицал :-)

>Вообще после окончания холодной войны государственные спецслужбы СИЛЬНО деградировали, в отсутствие МОЩНЫХ и КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ противников любая спецслужба приходит в упадок...

Тоже факт. Но стремиться к вершинам оперативного искусства в любом случае надо. А для этого надо самому ставить себе высокую планку требований, где-то не оправдывая свой упрощенческий подход к проблеме тем, что и заклятые партнеры ныне особо не заморачиваются. ИМХО.


>Методы работы любой спецлужбы базируются на:
>- бюджете,
>- менталитете,
>- квалификации личного состава.
>Все это ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ руководством.

Только бюджет. Все остальное руководство может своими волевыми решениями только угробить. Созидается с трудом и со временем.

>Как политическая охранка она состоялась, но как контрразведка - увы.

>Значит НЕТ такой потребности... Спрос рождает предложение ...

ИМХО, с амбициями регионального и общеарабского лидера... при тех высоких оценках, которые давал захворавший АШ потенциальному преемнику раиса М...


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От 13
К Евгений Путилов (17.01.2006 11:43:42)
Дата 17.01.2006 12:03:44

Re: Я уже...

>Это я не отрицал :-)

Это радует... :)))

>Тоже факт. Но стремиться к вершинам оперативного искусства в любом случае надо. А для этого надо самому ставить себе высокую планку требований, где-то не оправдывая свой упрощенческий подход к проблеме тем, что и заклятые партнеры ныне особо не заморачиваются. ИМХО.

Искусство ради искусства... это к сожалению сегодня нонсенс... человек по природе ленив, и из всех путей он выбирает самый как ему кажется легкий ... А с учетом оттока (по различным причинам) ТАЛАНТЛИВЫХ людей оперативное исскуство ВЫРОЖДАЕТСЯ ... :((((

>>Методы работы любой спецлужбы базируются на:
>>- бюджете,
>>- менталитете,
>>- квалификации личного состава.
>>Все это ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ руководством.
>
>Только бюджет. Все остальное руководство может своими волевыми решениями только угробить. Созидается с трудом и со временем.

Не согласен.

1. Менталитет задает руководство своим собственным поведением и НЕТЕРПИМОСТЬЮ к подобному поведению подчиненных ... Если само начальство крышует, сложно требовать отказа от подчиненных ...

2. Квалифицированные кадры. ТОлько очень умный начальник может ПОЗВОЛИТЬ быть подчиненному УМНЕЕ себя .. :))) простите за туфтологию ...

>ИМХО, с амбициями регионального и общеарабского лидера... при тех высоких оценках, которые давал захворавший АШ потенциальному преемнику раиса М...

Это как в трудах В.И.Ленина: хочет, но не может ... :)))
От Евгений Путилов
К 13 (17.01.2006 12:03:44)
Дата 17.01.2006 12:10:06

Re: Я уже...

На этом этапе подвяжем тему :-)