От Волк
К Дмитрий Козырев
Дата 19.01.2006 13:49:46
Рубрики WWI;

Re: Отстутсвие оригинала...

>о разработке плана и его содержании судили по косвенным документам.

именно по документАМ? Или по одной-единственной писульке некоего мелкого чиновника?

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Островский
К Волк (19.01.2006 13:49:46)
Дата 19.01.2006 19:56:11

Отсутствие ли?

>именно по документАМ? Или по одной-единственной писульке некоего мелкого чиновника?


- Вы ведь этот вопрос не первый раз "поднимаете" и ответы не в первый раз получаете? В чём же дело? Просто в нежелании слышать то, чего слушать не хочется?

Краткая история (на немецком)
http://www.wk-2.de/generalplan_ost.html

То же со списком опубликованных источников, включая записку Ветцеля, напечатанную в 1958 г. в мюнхенском "Ежеквартальнике современной истории"
http://www.nadir.org/nadir/archiv/Antifaschismus/Themen/Revanchismus/nwh/gpo.html

Неизвестная ранее экспертиза (т.е., ещё одна!) генплана ОСТ
http://www.historisches-centrum.de/forum/schroeders02-1.html

План ОСТ с точки зрения планирования пространства
http://www-users.rwth-aachen.de/stefan.bialucha/GeneralplanOst.htm

Далемский вариант плана
http://www.astafu.de/inhalte/publikationen/outofdahlem/nr1/wissenschaft/generalplan/

Выставка в Берлинском университете в связи с юбилеем плана ОСТ
http://gplanost.x-berg.de/


Насколько я помню, общее число выявленных документов, прямо связанных с планом ОСТ, со всеми стадиями его разработки и со всеми вариантами, превышает 40. Ещё несколько десятков документов имеют к плану косвенное отношение.
Чтобы отрицать реальность плана или адекватность его реконструкции (в общих, конечно, чертах) надо очень не хотеть воспринимать факты.
От Волк
К Игорь Островский (19.01.2006 19:56:11)
Дата 19.01.2006 20:26:05

неубедительно. совсем.

посмотрел приведенные ссылки. Ни хрена они не убеждают в существовании того жуткого плана Ост - по которому сколько-то процентов эстонцев уничтожалось, сколько-то чехов и прочая фигня...

Козырев по крайней мере признал - что никто никогда этого плана не видел, хотя некоторым невидевшим ну очень хочется чтобы он был.

http://www.volk59.narod.ru
От Олег...
К Волк (19.01.2006 20:26:05)
Дата 19.01.2006 21:52:48

Вы хотите сказать, что немецкое зверье вело себя так безо всяких планов...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...и приказов, просто по собственной инициативе?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (19.01.2006 21:52:48)
Дата 19.01.2006 21:57:59

как - так? Конкретные примеры можно? (-)
От Олег...
К Волк (19.01.2006 21:57:59)
Дата 19.01.2006 22:00:47

Конкретные примеры чего? Немецких зверств?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В любом поисковике наберите "зверства немецких оккупантов"...
Читайте...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (19.01.2006 22:00:47)
Дата 19.01.2006 22:24:38

не катит

>В любом поисковике наберите "зверства немецких оккупантов"...

а если вдруг набрать "зверства советских оккупантов"? Вы уверены, что ничего не появится? Это я к тому, что написать можно все что угодно - в том числе и выдумать план Ост.

http://www.volk59.narod.ru
От AlReD
К Олег... (19.01.2006 21:52:48)
Дата 19.01.2006 21:55:10

У них хобби такое было :) (-)
От Игорь Островский
К Волк (19.01.2006 20:26:05)
Дата 19.01.2006 20:59:14

Не удивительно :-)

>посмотрел приведенные ссылки. Ни хрена они не убеждают в существовании того жуткого плана Ост - по которому сколько-то процентов эстонцев уничтожалось, сколько-то чехов и прочая фигня...

- Неужто всё выдумано? Причём, заметьте, самим же немцами?
И Берлинский университет кается за то, в чём не виноват? Просто из любви к искусству?


>Козырев по крайней мере признал - что никто никогда этого плана не видел, хотя некоторым невидевшим ну очень хочется чтобы он был.

- От того варианта плана, к которому относится записка Ветцеля, текст не обнаружен. Никто никогда этого и не скрывал - непонятно, зачем это признавать экстра?
Припоминаю, что в предисловии к советской публикации записки Ветцеля (кажется, издание конца 1970-х гг.) так было и сказано - текст плана не найден, но о содержании свидетельствует публикуемый меморандум.
Так что, не козыряйте краплёной картой!
От AlReD
К Игорь Островский (19.01.2006 20:59:14)
Дата 19.01.2006 21:06:38

Что тут поделаешь

Никакого плана Ост не было, нацисты были белые и пушистые, германский солдат никогда не мог убить кого-нибудь кроме мерзкого большевика, а массовые захоронения по всей оккупированной территории наделали кровавые энкаведешники, чтобы оболгать светлую идею национал-социализма.

Если у человека такие религиозные убеждения, то его не пререубедишь. Не наци... то есть бесов же из него изгонять?
От Волк
К AlReD (19.01.2006 21:06:38)
Дата 19.01.2006 21:17:05

ничего не поделаешь

>Никакого плана Ост не было

действительно не было. Хоть ты тресни. Может другое название поищете - Зюйд, Вест или Норд? Может нацисты эскимосов собирались истребить или индейцев-арауканов в степях Чили? Давайте, выкладывайте, позабавьте публику.

http://www.volk59.narod.ru
От AlReD
К Волк (19.01.2006 21:17:05)
Дата 19.01.2006 21:24:29

Re: ничего не...

Боюсь, здесь и экзорцизм не поможет...
Доктор сказал: в морг.
От Волк
К AlReD (19.01.2006 21:24:29)
Дата 19.01.2006 21:40:42

Re: ничего не...

>Боюсь, здесь и экзорцизм не поможет...
>Доктор сказал: в морг.

хреновый доктор - поскольку плана Ост никто не видел - место доктору в психушке, в смирительной рубашке.

http://www.volk59.narod.ru
От SerP-M
К AlReD (19.01.2006 21:24:29)
Дата 19.01.2006 21:36:58

Так он уже там, по принадлежности: он же сотрудник БиБиСи! (-)
От SerP-M
К SerP-M (19.01.2006 21:36:58)
Дата 19.01.2006 22:14:33

Имею в виду, что такие организации, как русская служба БиБиСи, ..(+)

Приветствую!
... состоят из "зомбей" и кукловодов (колдунов-вуду). Зомбяков, естественно, большинство, особенно среди "местного" персонала. Причем качественный зомбяк двигается вполне себе шустро, кушает нормальную пищу, вполне себе поддержит интеллектуальную беседу и даже может бойко писать в журнальчики и газеты. Единственный - но легкий и верный - признак определения такого зомбЯ - это запах мертвечины, который от оного непрерывно проистекает....

Сергей М.
От Волк
К Игорь Островский (19.01.2006 20:59:14)
Дата 19.01.2006 21:03:36

Re: Не удивительно...

>Припоминаю, что в предисловии к советской публикации записки Ветцеля (кажется, издание конца 1970-х гг.) так было и сказано - текст плана не найден, но о содержании свидетельствует публикуемый меморандум.

очень трудно найти черную кошку в темной комнате. Особенно - если ее там нет.

http://www.volk59.narod.ru
От Sergei Ko.
К Волк (19.01.2006 21:03:36)
Дата 19.01.2006 22:23:26

Австралии кстати тоже нет - все данные косвенные + фотошоп. Согласны? (-)
От Волк
К Sergei Ko. (19.01.2006 22:23:26)
Дата 19.01.2006 22:43:56

не согласен

у меня есть личный опыт общения с посольством Австралии. Довольно негативный, так что Австралия не может не существовать.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Островский
К Волк (19.01.2006 22:43:56)
Дата 19.01.2006 22:52:52

Re: не согласен

>у меня есть личный опыт общения с посольством Австралии. Довольно негативный, так что Австралия не может не существовать.


Из краткосрочного общения с каким-то клерком Вы делаете вывод о существовании целого континента?
От Константин Федченко
К Волк (19.01.2006 22:43:56)
Дата 19.01.2006 22:47:22

так мошенники же ) явные (-)
От Игорь Куртуков
К Волк (19.01.2006 21:03:36)
Дата 19.01.2006 22:04:41

Ре: Не удивительно...

>>Припоминаю, что в предисловии к советской публикации записки Ветцеля (кажется, издание конца 1970-х гг.) так было и сказано - текст плана не найден, но о содержании свидетельствует публикуемый меморандум.
>
>очень трудно найти черную кошку в темной комнате. Особенно - если ее там нет.

Интересно, если бы секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа не были обнаружены, вы бы также отказывались признать их существование?

Невзирая на то, что их содержание вполне восстанавливается по ссылкам на них в куче других дип.документов?
От Волк
К Игорь Куртуков (19.01.2006 22:04:41)
Дата 19.01.2006 22:18:48

Ре: Не удивительно...

>Интересно, если бы секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа не были обнаружены, вы бы также отказывались признать их существование?

я бы не утверждал, что эти протколы были. Раз не обнаружены.

>Невзирая на то, что их содержание вполне восстанавливается по ссылкам на них в куче других дип.документов?

хе, я много чего могу восстановить. Но не выдаю это за истину в последней инстанции - как делают тут некоторые с этим дурацким планом Ост. Которого по всем признакам - не было.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Островский
К Волк (19.01.2006 22:18:48)
Дата 19.01.2006 22:29:54

Огласите весь список!

>хе, я много чего могу восстановить. Но не выдаю это за истину в последней инстанции - как делают тут некоторые с этим дурацким планом Ост.

- Гм, все специалисты считают, что был. Иначе как объяснить десятки относящихся к нему документов?
Вы уж сделайте божецкую милосиь, выскажитесь яснее - с документами-то куда?
Подделал их кто? Или написано там не то? Или переведено не так?
Нельзя ж так просто отмахиваться!


>Которого по всем признакам - не было.

"Все признаки" это звучит многообещающе!
Соблаговолите перечислить, хотя бы первые десять!

А пока получается так - Вам предъявляют документы и свидетельства - а Вы в ответ: Не может быть, потому что не может быть никогда!
Что никак нельзя назвать серьёзным подходом.
Или Вы так стебаетесь?
От Волк
К Игорь Островский (19.01.2006 22:29:54)
Дата 19.01.2006 22:56:30

Товарищ Островский!

>Вы уж сделайте божецкую милосиь, выскажитесь яснее - с документами-то куда?

дык Вы мне хоть один документик предъявите. Ну пожааалуйста...

>Подделал их кто? Или написано там не то? Или переведено не так?
>Нельзя ж так просто отмахиваться!

дык, я, это, не отмахиваюсь... Вот только докУментов мне никто не показал.

>"Все признаки" это звучит многообещающе!
>Соблаговолите перечислить, хотя бы первые десять!

десять... это вряд ли... ну, просто предъявляют только писулю какого-то писаря, Ветцель его фамилиё, где пишется всякая чушь... Ну, чё - я виноват чё ли, шо он тюльку гонит?

>А пока получается так - Вам предъявляют документы и свидетельства - а Вы в ответ: Не может быть, потому что не может быть никогда!
>Что никак нельзя назвать серьёзным подходом.
>Или Вы так стебаетесь?

дык хде докУменты-то? Али я их не приметил?

http://www.volk59.narod.ru
От Kazak
К Игорь Островский (19.01.2006 22:29:54)
Дата 19.01.2006 22:33:34

Ну Волк конечно жзет:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Судя по всему план "Ост" разрабатывался до 1942 года, после чего его и похерили благополучно нагиг.


Извините, если чем обидел.
От Игорь Островский
К Kazak (19.01.2006 22:33:34)
Дата 19.01.2006 22:41:47

Re: Ну Волк...

>Судя по всему план "Ост" разрабатывался до 1942 года, после чего его и похерили благополучно нагиг.


Над ним работали и позже, но уже без прежнего энтузиазма.
От Kazak
К Игорь Островский (19.01.2006 22:41:47)
Дата 19.01.2006 22:43:22

Возможно.

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Над ним работали и позже, но уже без прежнего энтузиазма.

Но согласитесь, невозможно руководствоваться тем, чего есче не только не утвердили, но и не разработали:)

Извините, если чем обидел.
От Игорь Островский
К Kazak (19.01.2006 22:43:22)
Дата 19.01.2006 22:51:35

Re:

>Но согласитесь, невозможно руководствоваться тем, чего есче не только не утвердили, но и не разработали:)

- Суха теория, г-н Казак, но...
Общие направления политики были вполне ясны и могли так или иначе реализовываться. Например, создание немецких поселений на Украине имело место фактически.
План же в целом мог бы быть начат реализацией ТОЛьКО после победы на Восточном фронте.
Чего, к Вашему горю, не случилось.

(Если допущение насчёт горя неверно, то прошу прощения)
От Kazak
К Игорь Островский (19.01.2006 22:51:35)
Дата 19.01.2006 22:56:06

Обсчие направления были ясны.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Общие направления политики были вполне ясны и могли так или иначе реализовываться. Например, создание немецких поселений на Украине имело место фактически.

Кажется в Литве то-же.

>План же в целом мог бы быть начат реализацией ТОЛьКО после победы на Восточном фронте.

Ну так правильно, по-етому все фразы "руководствовались планом Ост" - можно списать на бред.


>(Если допущение насчёт горя неверно, то прошу прощения)

Ну моему деду-бы точно кранты были, он большевик с 1919 года по 1937. Странно, что вообсче оккупацию пережил:)

Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Волк (19.01.2006 22:18:48)
Дата 19.01.2006 22:25:50

Ре: Не удивительно...

>я бы не утверждал, что эти протколы были. Раз не обнаружены.

Такой гиперкритичный подход исторической наукой отвергнут, как непродуктивный. Принято, что ссылки на источник вполне достаточно для признания его существования. Так, считаются существовавшими, например, труды Гераклита, ни один из которых до нас не дошел, но многие его идеи известны из пересказов учеников и оппонентов.

>хе, я много чего могу восстановить. Но не выдаю это за истину в последней инстанции - как делают тут некоторые с этим дурацким планом Ост. Которого по всем признакам - не было.

По каким признакам плана "Ост" не было?
От Волк
К Игорь Куртуков (19.01.2006 22:25:50)
Дата 19.01.2006 22:47:47

Ре: Не удивительно...

>По каким признакам плана "Ост" не было?

да как справедливо заметил товарищ Островский - я уже писал на этом форуме, что писуля Ветцеля - полная безграмотность. Хоть и с процентами и т.п. Несерьезная вещь.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (19.01.2006 22:47:47)
Дата 19.01.2006 22:56:53

Ре: Не удивительно...

>>По каким признакам плана "Ост" не было?
>
>да как справедливо заметил товарищ Островский - я уже писал на этом форуме, что писуля Ветцеля - полная безграмотность. Хоть и с процентами и т.п. Несерьезная вещь.

Гы, а вы значит кто, раз вам "писуля" не документ? Может вы великий историк, который поймал Ветцеля на лжи? Или вся ваша позиция выражается в неверии?
От Игорь Куртуков
К Волк (19.01.2006 22:47:47)
Дата 19.01.2006 22:56:51

Ре: Не удивительно...

>да как справедливо заметил товарищ Островский - я уже писал на этом форуме, что писуля Ветцеля - полная безграмотность.

Непонятно, как отсюда следует несуществование плана "Ост"? Мало ли безграмотных докумнетов пишется.
От Олег...
К Игорь Куртуков (19.01.2006 22:04:41)
Дата 19.01.2006 22:09:42

Ре: Не удивительно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Интересно, если бы секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа не были обнаружены

А они обнаружены?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (19.01.2006 22:09:42)
Дата 19.01.2006 22:11:50

Ре: Не удивительно...

>>Интересно, если бы секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа не были обнаружены
>
>А они обнаружены?

Да, и давно.
От AlReD
К Волк (19.01.2006 20:26:05)
Дата 19.01.2006 20:43:28

Посмотрите вот сюда:



И уж если вам уничтожение миллионов людей - "прочая фигня", то о чем говрить?
От Волк
К AlReD (19.01.2006 20:43:28)
Дата 19.01.2006 20:59:20

Посмотреть-то можно, а вот понять - ни хрена

очень мелкий шрифт - ничего не разобрал.

>И уж если вам уничтожение миллионов людей - "прочая фигня", то о чем говрить?

правда, не увидел там слова "миллионы", а также знаменитую процентовку уничтожаемых. Пардон, но это какая то фигня.

http://www.volk59.narod.ru
От Константин Федченко
К Волк (19.01.2006 20:59:20)
Дата 19.01.2006 21:46:39

Бу-га-га!!! "многа букавак. ни асилил" ))) (-)
От wolfschanze
К Волк (19.01.2006 20:26:05)
Дата 19.01.2006 20:39:00

Re: неубедительно. совсем.

>посмотрел приведенные ссылки. Ни хрена они не убеждают в существовании того жуткого плана Ост - по которому сколько-то процентов эстонцев уничтожалось, сколько-то чехов и прочая фигня...
--Повторяю в очередной раз, не помню в какой план "Ост" был предназначен для славянских территорий СССР.

>Козырев по крайней мере признал - что никто никогда этого плана не видел, хотя некоторым невидевшим ну очень хочется чтобы он был.
--Документов, подтверждающих существование плана, слишком много, как бы Вам не хотелось обратного.

> http://www.volk59.narod.ru
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Волк
К wolfschanze (19.01.2006 20:39:00)
Дата 19.01.2006 20:53:06

Re: неубедительно. совсем.

>--Документов, подтверждающих существование плана, слишком много, как бы Вам не хотелось обратного.

да хотя бы один приведите. Даже не два, а один. Но не писульку писаря Ветцеля.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Островский
К Волк (19.01.2006 20:53:06)
Дата 19.01.2006 22:40:06

Re:

>да хотя бы один приведите. Даже не два, а один. Но не писульку писаря Ветцеля.

Ветцель - референт по расовым вопросам министерства Розенберга.
Т.е., то самое должностное лицо, которое консультировало министра по вопросам нац. политики, разрабатывало соотв. документы и т.п.

То, что Вы его меморандум именуете писулькой, говорит о Вашей недобросовестности.
От wolfschanze
К Волк (19.01.2006 13:49:46)
Дата 19.01.2006 14:04:28

Re: Отстутсвие оригинала...

>>о разработке плана и его содержании судили по косвенным документам.
>
>именно по документАМ? Или по одной-единственной писульке некоего мелкого чиновника?
--Хм, назвать Ветцеля мелким чиновником - это лихо)))
Кроме того, обратите внимание на этот документ, архивные данные смогу дать вечером -
http://www.wolfschanze.newmail.ru/1.htm#№ 18.
> http://www.volk59.narod.ru
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Волк
К wolfschanze (19.01.2006 14:04:28)
Дата 19.01.2006 14:37:39

Re: Отстутсвие оригинала...

>Кроме того, обратите внимание на этот документ, архивные данные смогу дать вечером -

обращаю внимание -

"2. Занимаемая в ходе военных действий русская территория должна быть, как только позволит обстановка, разделена, согласно специальным указаниям, на отдельные государства с самостоятельными правительствами.

интересно! Не подскажете - шо это были за государства и кто входил в эти самостоятельные правительства?

"2.

Не бойтесь решений, которые могут оказаться ошибочными. Не ошибается только тот, кто ничего не делает Важны не отдельные ошибки, а работа. Тот, кто из-за боязни ответственности ничего не делает, не нужен нам."

ваще шедевр!

"Не разговаривайте, а действуйте. Русского вам никогда не переговорить и не убедить словами. Говорить он умеет лучше, чем вы, ибо он прирожденный диалектик и унаследовал «склонность к философствованию»."

Ну, это ваще должно было послужить поводом для отправки "автора" сего текста в газовую камеру - за утверждение, что немцу никогда не переговорить русского.

а вот якобы Розенберг:

"Целью германской восточной политики но отношению к русским является то, чтобы эту первобытную Московию вернуть к старым традициям и повернуть лицом снова на восток. Сибирские пространства огромны и в центральной части плодородны. Многие революционеры, которые были сосланы русским царским правительством в Сибирь, были превосходными людьми. Сибирские полки считались в русском государстве особенно хорошими. Даже если русских оттеснить от тех пространств, которые не принадлежат им, у них останется большее пространство, чем когда-либо было у любого европейского народа."

еще любопытно в этой подборке:

"№ 18.

Из генерального плана «Ост». Правовые,

экономические и территориальные основы развития

на Востоке

гор. Берлин 28 мая 1942 г. Совершенно секретно"

под этим "документом" почему-то вдруг не приводятся архивные реквизиты. С чего бы это?

а знаменитая писулька некоего мелкого чиновничка (д-ра Ветцеля) - цитируется по такому солиднейшему источнику, как журнал на польском языке 1958 года. Полный атас!

http://www.volk59.narod.ru
От wolfschanze
К Волк (19.01.2006 14:37:39)
Дата 19.01.2006 19:10:28

Re: Отстутсвие оригинала...



>еще любопытно в этой подборке:

>"№ 18.

>Из генерального плана «Ост». Правовые,

>экономические и территориальные основы развития

>на Востоке

>гор. Берлин 28 мая 1942 г. Совершенно секретно"

>под этим "документом" почему-то вдруг не приводятся архивные реквизиты. С чего бы это?
--Моя вина. Найду книгу - выложу архивные данные.

>а знаменитая писулька некоего мелкого чиновничка (д-ра Ветцеля) - цитируется по такому солиднейшему источнику, как журнал на польском языке 1958 года. Полный атас!
--Прежде чем говорить, что Ветцель мелкий чиновник - узнайте его длжность.
> http://www.volk59.narod.ru
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Игорь Островский
К wolfschanze (19.01.2006 19:10:28)
Дата 19.01.2006 20:00:15

Re:

>--Прежде чем говорить, что Ветцель мелкий чиновник - узнайте его длжность.


Референт по расовым вопросам в министерстве по делам восточных территорий
От Дмитрий Козырев
К Волк (19.01.2006 13:49:46)
Дата 19.01.2006 13:51:11

Re: Отстутсвие оригинала...

>>о разработке плана и его содержании судили по косвенным документам.
>
>именно по документАМ? Или по одной-единственной писульке некоего мелкого чиновника?

У Дашичева их приведено как минимум два.