От А.Погорилый
К All
Дата 17.01.2006 22:21:32
Рубрики Современность;

Про "кузькину мать", насколько верно?

http://www.livejournal.com/users/kemchik/127900.html - здесь статья Широкорада из журнала "Популярная механика" № 1, 2006 год (про водородную сверхбомбу в вариантах торпедном и авиационном, Сахарове и т.д.)
Насколько изложенное там близко к реальности?
От Добрыня
К А.Погорилый (17.01.2006 22:21:32)
Дата 18.01.2006 12:29:31

Тут явно что-то не то с датами

Приветствую!
Весна 1954 - это момент зарождения "третьей идеи". До этого момента сама осуществимость термоядерного заряда такой мощности была под вопросом - не говоря о том, чтобы иметь через пару-тройку месяцев хоть какой-то пригодный для обсуждения проект конкретного изделия.

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От А.Погорилый
К Добрыня (18.01.2006 12:29:31)
Дата 18.01.2006 16:51:36

Re: Тут явно...

>Весна 1954 - это момент зарождения "третьей идеи". До этого момента сама осуществимость термоядерного заряда такой мощности была под вопросом - не говоря о том, чтобы иметь через пару-тройку месяцев хоть какой-то пригодный для обсуждения проект конкретного изделия.

"Третья идея" - это схема Теллера-Улама?
Считая первой имплозионный плутониевый и пушечный урановый заряды, а второй - "слойку"?

Кстати, "слойка" тоже была идеей прорывной. Позволила превысить ограничение по мощности, существующее для мплозионного заряда (вызванное тем, что он до имплозии должен быть подкритическим и тем самым масса его невелика - килограммы).
Но схема Теллера-Улама давала лучшие ТТХ.

Или "третья идея" - это "лидочка" (использование дейтерида лития-6)?
От Добрыня
К А.Погорилый (18.01.2006 16:51:36)
Дата 18.01.2006 17:56:59

Да, схема радиационной имплозии

Приветствую!
>Считая первой имплозионный плутониевый и пушечный урановый заряды, а второй - "слойку"?

"Три идеи" - это из терминологии советского термоядерного проекта. Первая - "слойка", вторая - "лидочка", третья - радиационная имплозия

>Кстати, "слойка" тоже была идеей прорывной. Позволила превысить ограничение по мощности, существующее для мплозионного заряда (вызванное тем, что он до имплозии должен быть подкритическим и тем самым масса его невелика - килограммы).

Да в общем не такие и большие преимущества. Американцы имели чисто атомный урановый заряд (Super Oralloy Bomb) помощнее, около 500 кт (испытание Ivy King, 15 ноября 1952 на атолле Эневейтак).

>Но схема Теллера-Улама давала лучшие ТТХ.
Я бы сказал не просто лучшие - но именно эта схема и позволила создать мегатнные заряды. Слойке - увы, не осилить в принципе.
С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Николай Поникаров
К А.Погорилый (17.01.2006 22:21:32)
Дата 18.01.2006 09:24:07

Полуправда

День добрый.

1) Мегаторпеду Т-15 начали разрабатывать в 1952 по инициативе Средмаша, а конкретно тов. Алферова (известного доносом по делу четырех адмиралов). Торпеда должна была поражать вражескую базу обычной ударной волной, а вовсе не цунами.

2) ВМФ отбрыкался от Т-15 к 1955 не из гуманности, а из военной нецелесообразности. По расчетам штабистов, у американцев нет важных баз, которые может поразить эта торпеда, и тратить новейшую подводную лодку на такой удар нерационально. Лодку пр. 627, уже начатую постройкой, переделали.

3) Если и были идеи превращения Т-15 в мину, то на уровне эскизов. Позднейшие атомные мины - самостоятельная разработка.

4) Сахаров в воспоминаниях пишет:
После испытания "большого" изделия меня беспокоило, что для него не существует хорошего носителя [...] Я решил, что таким носителем может явиться большая торпеда, запускаемая с подводной лодки. Я фантазировал, что можно разработать для такой торпеды прямоточный водо-паровой атомный реактивный двигатель. Целью атаки с расстояния несколько сот километров должны стать порты противника. [...] Конечно, разрушение портов - как надводным взрывом "выскочившей" из воды торпеды со 100-мегатонным зарядом, так и подводным взрывом - неизбежно сопряжено с очень большими человеческими жертвами.
Одним из первых, с кем я обсуждал этот проект, был контр-адмирал Ф. Фомин* (в прошлом - боевой командир, кажется, Герой Советского Союза). [* на самом деле - Петр Фомич Фомин, нач 6-го Управления ВМФ (ведало вооружением).] Он был шокирован "людоедским" характером проекта, заметил в разговоре со мной, что военные моряки привыкли бороться с вооруженным противником в открытом бою и что для него отвратительна сама мысль о таком массовом убийстве. Я устыдился и больше никогда ни с кем не обсуждал своего проекта.
"Большое изделие", 100 Мт - видимо, речь идет о 1961 г, когда проект термоядерной торпеды был уже похоронен. Тов. Сахаров мог не знать об этом проекте, но тов. Фомин, конечно, знал.

5) Тему цунами начали разработкой в 1962, инициатором выступил академик - но не Сахаров, а Лаврентьев. Проводились модельные эксперименты с обычным ВВ на Ладоге и Новой Земле, которые дали отрицательный результат - смыть империализм в океан не получится.
Подчеркну, что работал не Средмаш, а ЦНИИ-12 Минобороны по приказу того самого Фомина, который якобы устыдил Сахарова за людоедство.

Выводы:

1) Сахаров не имеет отношения ни к проекту водородной торпеды Т-15, ни к проекту искусственного цунами.

2) Насчет истории с торпедой из воспоминаний Сахарова - либо Сахаров придумал это, либо так и было, но т. Фомин был не гуманист, а циник.

С уважением, Николай.

P.S. Лодка пр. 627А - не ракетная, это доработанный по итогам испытаний пр. 627. Собственно, она и пошла в серию, а пр. 627 остался в единственном экземпляре.
От Лейтенант
К Николай Поникаров (18.01.2006 09:24:07)
Дата 18.01.2006 12:22:23

Кстати

>5) Тему цунами начали разработкой в 1962, инициатором выступил академик - но не Сахаров, а Лаврентьев. Проводились модельные эксперименты с обычным ВВ на Ладоге и Новой Земле, которые дали отрицательный результат - смыть империализм в океан не получится.
>Подчеркну, что работал не Средмаш, а ЦНИИ-12 Минобороны по приказу того самого Фомина, который якобы устыдил Сахарова за людоедство.

Ну так Сахорова устыдил, а Лавреньтева не смог ;-)
Что в общем не удивительно ...
От Лейтенант
К Николай Поникаров (18.01.2006 09:24:07)
Дата 18.01.2006 11:02:12

Re: Полуправда

>2) Насчет истории с торпедой из воспоминаний Сахарова - либо Сахаров придумал это, либо так и было, но т. Фомин был не гуманист, а циник.

Если так и было, т.Фомин - тонкий психолог. Что такая торпеда нецелесообразна в военном отношении он знал и так, а академику привел именно тот аргумент, который на него должен был лучше всего подействовать.
От Добрыня
К Лейтенант (18.01.2006 11:02:12)
Дата 18.01.2006 12:04:08

Необязательно

Приветствую!
>Если так и было, т.Фомин - тонкий психолог. Что такая торпеда нецелесообразна в военном отношении он знал и так, а академику привел именно тот аргумент, который на него должен был лучше всего подействовать.

Вполне может быть, что Фомин высказал сформулированную в военных кулуарах формулу. В общем-то так и есть - военные не буки, им не очень нравятся массовые убийства, если они не связаны с очень большой выгодой для дела. А ежели для дела особой пользы нет, то можно и выпрямиться...
С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Николай Поникаров
К Добрыня (18.01.2006 12:04:08)
Дата 18.01.2006 12:17:53

А я думаю - флотский снобизм

День добрый.

... дескать авиаторы бомбы на города бросают, а у нас оружие только против боевых кораблей. Но скорее всего, Сахаров придумал эту историю или спутал время.

С уважением, Николай.
От Добрыня
К Николай Поникаров (18.01.2006 12:17:53)
Дата 18.01.2006 12:31:13

Наверное... (-)
От bob909
К А.Погорилый (17.01.2006 22:21:32)
Дата 17.01.2006 23:02:21

Re: Про "кузькину...

похоже что нынче модно Сахарова стало г...ом обливать.
про 50 мегатонн - правда - взрывали, и про мега-торпеду ненашедшую применения тоже, а про "молодой физик придумал и подошел к (Сталину/Берии/Хрущеву)" верится с трудом. примерно эта же компания на одном уважаемом форуме отрицает гениальность Сахарова вообще - так, посредственный середнячок, мол наприписывал себе открытий других.

Кратк. - сес. тал.
От Добрыня
К bob909 (17.01.2006 23:02:21)
Дата 18.01.2006 12:36:27

Почему нет?

Приветствую!
>похоже что нынче модно Сахарова стало г...ом обливать.

Туда ему и дорога.

>а про "молодой физик придумал и подошел к (Сталину/Берии/Хрущеву)" верится с трудом.

Сахаров был одним из ведущих разработчиков - в силу этого общения с ЛПБ он просто не мог избежать :-)

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От NV
К Добрыня (18.01.2006 12:36:27)
Дата 18.01.2006 13:53:16

Особенно с учетом того

>Приветствую!
>>похоже что нынче модно Сахарова стало г...ом обливать.
>
>Туда ему и дорога.

>>а про "молодой физик придумал и подошел к (Сталину/Берии/Хрущеву)" верится с трудом.
>
>Сахаров был одним из ведущих разработчиков - в силу этого общения с ЛПБ он просто не мог избежать :-)

что разработчиков и было-то с гулькон нос вообще... а кому попало коттеджей в Кремлевске не предоставляли а ирлько самым-самым. Бывал я там - коттедж вполне себе солидный.

Виталий
От Dervish
К bob909 (17.01.2006 23:02:21)
Дата 18.01.2006 09:00:36

Про то что Сахаров носился с идеей "смыть империализм" я слышал по Радио Свобода

День добрый, уважаемые.

>похоже что нынче модно Сахарова стало г...ом обливать.

А может, просто стали перестроечную брехню смываать, вот и проявляются крупинки правды?..

>"молодой физик придумал и подошел к (Сталину/Берии/Хрущеву)"...

Про то что Сахаров носился с идеей "смыть империализм" я впервые услышал по Радио Свобода. Причем со ссылкой на мемуары самого Сахарова (если не напутал чего, лет 10 назад было), он пришел с этой идеей к кому-то из ВМФ.
Он же и писал, что адмирал ему ответил в духе "советские моряки привыкли воевать с врагом в открытом бою, а не уничтожать мирное население"...

С уважением - Dervish
От Нумер
К bob909 (17.01.2006 23:02:21)
Дата 17.01.2006 23:19:17

Re: Про "кузькину...

Здравствуйте
>похоже что нынче модно Сахарова стало г...ом обливать.

И поделом.

>про 50 мегатонн - правда - взрывали, и про мега-торпеду ненашедшую применения тоже, а про "молодой физик придумал и подошел к (Сталину/Берии/Хрущеву)" верится с трудом. примерно эта же компания на одном уважаемом форуме отрицает гениальность Сахарова вообще - так, посредственный середнячок, мол наприписывал себе открытий других.

Гос.премии просто так не вручают. Другое дело, что Власова тоже награждали и не раз.
>Кратк. - сес. тал.
От tevolga
К Нумер (17.01.2006 23:19:17)
Дата 17.01.2006 23:27:54

Re: Про "кузькину...


>Гос.премии просто так не вручают.

И три Соцтруда. Поинтересуйтесь за что...

>Другое дело, что Власова тоже награждали и не раз.

Власов оказался в плену.
Сахарова же никто за язык не тянул, у него было полная чаша, однако не удовлетворился почему-то.

C уважением к сообществу.
От Pavel
К tevolga (17.01.2006 23:27:54)
Дата 18.01.2006 18:18:34

Re: Про "кузькину...

Доброго времени суток!
>Сахарова же никто за язык не тянул, у него было полная чаша, однако не удовлетворился почему-то.
Это дело его совести, что ни говори, а человек был исключительно смелый и честный, он искренне ситал, что так будет лучше и хотел быть услышанным.И личных выгод для себя не искал, а как раз наоборот навлек на себя неприятностей по смое не могу.
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (18.01.2006 18:18:34)
Дата 18.01.2006 19:17:32

"Читать уметь мало, надо ещё уметь фильтровать прочитанное."

Приветствую!
Чего эта гоп-компания боевых хомячков делать не умеет и не желает.
С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Евгений Путилов
К tevolga (17.01.2006 23:27:54)
Дата 18.01.2006 15:35:13

Re: Про "кузькину...

Доброго здравия!

>Сахарова же никто за язык не тянул, у него было полная чаша, однако не удовлетворился почему-то.

ИМХО, на каком-то этапе там сыграла свою роль и позиция властей, удаливших Сахарова отовсюду. Так были сожжены мосты, и Сахаров превратился в "самого опасного противника" Советской власти (словами Андропова). Мое ИМХО: надо было не отстранять Сахарова от работы и ссылать, а наоборот нагрузить его по самое немогу чем угодно (лучше всего - какими-нибудь фундаментальными исследованиями, прямо не связанными с созданием новых "изделий", раз оружие теперь ему претило). Тогда бы интересные задачи съели все время (такова порода ученых), и он не маялся бы правозащитництвом от безделья.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Нумер
К tevolga (17.01.2006 23:27:54)
Дата 18.01.2006 00:22:36

Re: Про "кузькину...

Здравствуйте

>>Гос.премии просто так не вручают.
>
>И три Соцтруда. Поинтересуйтесь за что...

А за что?

>Власов оказался в плену.

Ну и что? Лукин тоже оказался в плену, что не помешало ему послать фрицев несмотря на все их приставания на три весёлые буквы.
От DmitryGR
К Нумер (18.01.2006 00:22:36)
Дата 18.01.2006 00:40:14

Re: Про "кузькину...


>Ну и что? Лукин тоже оказался в плену, что не помешало ему послать фрицев несмотря на все их приставания на три весёлые буквы.

А почему Понеделина и Кириллова расстреляли после плена, а Потопова, Лукина, Музыченко -нет?
От alex63
К DmitryGR (18.01.2006 00:40:14)
Дата 18.01.2006 13:30:59

Re: Про "кузькину...

>А почему Понеделина и Кириллова расстреляли после плена, а Потопова, Лукина, Музыченко -нет?
Судьбы генерал-майоров Понеделина и Кириллова являются наглядным примером деспотизма и жестокости, отличавших сталинский режим. 25 июля 1941 г. под Уманью разгромленные силы советской 6-й армии (под командованием вышеупомянутого Музыченко) совместно с 12-й армией вошли в "батальонную группу" под командованием бывшего командующего 12-й армией генерала Понеделина. Батальонной группе, сражавшейся на Южном фронте, была поставлена задача выйти из окружения противника. Однако группа потерпела поражение, и все части, занятые в операции по деблокировке, оказались уничтоженными. Понеделин и командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов были захвачены в плен. Вскоре после этого их обвинили в дезертирстве, и по сей день судьба их остается неизвестной.
В своих воспоминаниях, опубликованных в I960 г., генерал армии Тюленев, командовавший Южным фронтом, не упоминает этого факта. Однако он неоднократно цитирует текст телеграммы, подписанный им и корпусным комиссаром Запорожцем, являвшимся комиссаром этого же фронта, в которой Понеделин обвиняется в "распространении паники" - на тот момент самом серьезном из преступлений. Однако факты свидетельствуют, что Понеделин, опытный офицер, занимавший до войны должность начальника штаба Ленинградского военного округа, использовался в качестве прикрытия ошибок, допущенных самим Южным фронтом и его командующим генералом армии Тюлениным.
Лишь в конце 80-х годов в советской литературе была предпринята попытка воздать должное генералам Понеделину и Кириллову, которые наотрез отказывались сотрудничать с немцами. Это стало возможно после того, как была рассекречена директива Ставки # 270 от 17 августа 1941 г. Она, в частности, обвиняла генерал-лейтенанта Качалова, командующего 28-й армией, погибшего смертью храбрых на поле боя, а также генерал-майоров Понеделина и Кириллова в дезертирстве и переходе на сторону врага. На самом же деле генералы не сотрудничали с немцами. Их силой заставляли фотографироваться с солдатами вермахта, после чего сфабрикованные фотоснимки распространялись на позициях советских войск. Именно такая дезинформация убедила Сталина в предательстве генералов. Находясь в концентрационном лагере Вольфхайде, Понеделин и Кириллов отказались перейти на сторону Русской освободительной армии. Кириллов был позднее переправлен в Дахау. В 1945 г. американцы освободили Понеделина, после чего тот сразу же связался с советской военной миссией в Париже. 30 декабря 1945 г. Понеделин и Кириллов были арестованы. После пяти лет пребывания в Лефортово против них были выдвинуты серьезные обвинения по так называемому "ленинградскому делу". Военным трибуналом они были приговорены к смертной казни и расстреляны 25 августа 1950 г. Генерал Снегов, командир 8-го стрелкового корпуса, входившего в "батальонную группу Понеделина", был также захвачен в плен под Уманью, но, по всей вероятности, не подвергся репрессиям после возвращения на Родину.
Это из НВО. Подробнее - см.
http://nvo.ng.ru/printed/history/2004-04-30/5_fatum.html

С Дону выдачи нету
От Нумер
К DmitryGR (18.01.2006 00:40:14)
Дата 18.01.2006 11:43:03

Re: Про "кузькину...

Здравствуйте

>А почему Понеделина и Кириллова расстреляли после плена, а Потопова, Лукина, Музыченко -нет?

Потеря управления и добровольная сдача в плен.
От tarasv
К А.Погорилый (17.01.2006 22:21:32)
Дата 17.01.2006 22:47:06

Re: Про "кузькину...

> http://www.livejournal.com/users/kemchik/127900.html - здесь статья Широкорада из журнала "Популярная механика" № 1, 2006 год (про водородную сверхбомбу в вариантах торпедном и авиационном, Сахарове и т.д.)
>Насколько изложенное там близко к реальности?

АФАИК факты близко к реальности, ну а эмоциональная окраска и последствия урагана по сравненю с бомбой на совести автора. :)
Да еще читал про дургую причину отмены первых запланированных испытаний "Ивана", не техническую - некоторое потепление в советско-американских отношениях и визит Хрущева в США.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Погорилый
К tarasv (17.01.2006 22:47:06)
Дата 18.01.2006 16:42:59

Re: Про "кузькину...

>> http://www.livejournal.com/users/kemchik/127900.html - здесь статья Широкорада из журнала "Популярная механика" № 1, 2006 год (про водородную сверхбомбу в вариантах торпедном и авиационном, Сахарове и т.д.)
>>Насколько изложенное там близко к реальности?
>
> АФАИК факты близко к реальности, ну а эмоциональная окраска и последствия урагана по сравненю с бомбой на совести автора. :)

То что факты близки к реальности, я знаю (и про "суперторпеду", и тем более про "изделие 202"). Но все же кроме самых главных, ключевых моментов у меня впечатление, что автор свободно фантазирует.