От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 19.01.2006 03:42:42
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>а на однозначно трактуемые цитаты из Калиновского, из которых видно что огневая поддержка атакующего движения передового эшелона танкового построения огнем с места (с остановки) второго танкового эшелона, не предусматривалась, ты заявляешь лишь что "это не Устав и не Наставление".
>> Этим ты наверное хочешь сказать что статья Калиновского противоречила уставам и наставлениям тех лет?

>Объясню.
>Напрмре достаточно давно существует журнал "Военная мысль". ТОгда сущестовало еще немалое количество журналов по различным родам войск.
>Лица занимающиеся теоретическими разработками в области военого дела публиковали там свои статьи, в которых описывали собственные (или круга своих единомышленнников ) взгляды на те или иные аспекты военного дела.
>В ряде случаев они могли предлагать изменить сложившийся порядок дел. По статье одного автора могла развернуться полемика, могла быть опубликована критика и т.п.
>Хотя конечно Калиновский авторитет и многие его взгляды легли в основу разработанных в последствие уставов и наставлений. Тем не менее не следует возводить одну статью в абсолют, т.к. устав он именно тем и ценен, что охватывает максимально возможное количество боевых ситуаций и дает рекомендации по действию в оных.

Не знаю читал ли Грабин статьи Калиновского, или господствующие тактические взгляды на применение танков воспринимал прежде всего через общение с Павловым и другими представителями ГБТУ, но Грабин однозначно свидетельтвует что незадолго до войны в головах отечественных танкистов господствовало тактическое течение согласующееся со взглядами Калиновского - или как там по словам Грабина полагал Павлов: "Главное в танке — скорость, а не огонь пушек. Главным достоинством машины считалось то, что она могла, быстро перемещаясь и используя складки местности, вырваться на вражеские позиции... влететь со своими конями-танками на позиции врага и там все проутюжить гусеницами", а не с тактическими взглядами господствовавшими у потенциального противника: "Атака выполняется с взаимным огневым прикрытием с попеременным движением и ведением огня с остановок... Танки не должны вести огонь на ходу. Ведение огня с места более эффективно и должно применяться как можно чаще."

>Теперь же что касается "огневой поддержки атакующего движения передового эшелона танкового построения огнем с места (с остановки) второго танкового эшелона".

>В качестве "эшелонов" ты рассматриваешь эшелоны боевого построения - т.е. эшелон ДД, эшелон ДПП и эшело НПП.
>Но ведь эти эшелоны имеют совершено самостоятельные, в общем случае не связанные между собой задачи.

Да нет, в 1940-м году в рамках танкового полка танковой дивизии все эти эшелоны были организационно обьединены. Почему при этом некоторые товарищи продолжали считать что "тяжелые танки - средство командира дивизии, средние - командира полка, легкие - командира батальона" без поллитры не разберешься. :-)

>Почему не взглянуть под другим углом, что каждый эшелон боевого построения представляет собой одно или несколько танковых подразделений внутри которых, в рамках выполнения задачи эшелона боевого построения может производиться собственное эшелонирование боевого порядка?

Ты наверное невнимательно прочитал статью Калиновского которую я цитировал?

По Калиновскому танковые группы ДД должны иметь состав "от роты до батальона".

При этом по Калиновскому же даже ротная группа ДД "как правило, развертывается минимум в два эшелона (второй эшелон является поддержкой для передового)."

Таким образом в танковой группе ДД (ротной, батальонной) эшелонирование боевого порядка должно было наличествовать практически всегда,
иной вариант нетипичен.

>И когда мы говорим об эшелонировании дивизии и выделении в первый эшелон танковой атаки батальонов тяжелых танков - т.е ДД - это не означает, что сами эти батальоны не могут построить свои боевые порядки в два эшелона и обеспечить взаимную огневую поддержку внутри эшелона ДД.

Бесспорно. По Калиновскому даже на уровне роты "второй эшелон является поддержкой для передового". Одна лишь незадача, при этом вся группа ДД производит атаку "в боевом порядке с открытием огня на ходу" и "Атака выполняется непрерывным движением вплоть до наезда и раздавливания орудий батареи". Никакой иной способ производства атаки и огневого воздействия по противнику для всех возможных эшелонов танковой группы ДД кроме непрерывного движения и огня сходу у Калиновского не определен.
Чистой воды милая сердцу знакомых Грабину представителей ГБТУ "механизированная кавалерия".

>> Дим, ну честное слово, в качестве контраргумента в споре использовать цитату из современного боевого устава, это уже ни в какие ворота.

>Да нет почему же? Нормально. Требование о безостановочном движении однако осталось.

Возродилось Дим, возродилось... после появления эффективных танковых стабилизаторов вооружения. А вот в 1943-м такового для второго танкового эшелона в отечественных документах еще не было, наоборот, от того требовалось поддерживать огнем движение передового эшелона с места (с отсановок).
Я уже цитировал и ты с этими цитатами знаком.
Таким образом для 30-40-х требование безостановочного движения всего боевого порядка в атаке, извини, бредовое. А верным было "Атака выполняется с взаимным огневым прикрытием с попеременным движением и ведением огня с остановок... Танки не должны вести огонь на ходу. Ведение огня с места более эффективно и должно применяться как можно чаще."

>почему же когда мы обсуждали структуру мехкорпуса (aka "золотое сечение") и дивизии ты наставивал, что после войны тактика боевого применения танков не изменилась и птому послевоенные структуры могут быть взяты за эталон?

Во первых я не мог утверждать что тактика совершенно не изменилась (можешь ловить меня на слове) - она изменилась. А вот тактические роли бронетанковых и мотопехотных подразделений изменились слабо. Отмечу что роль мотопехоты с тех времен даже возросла, потому как в 1940-м мотопехота должна была главным образом воспользовавшись результатом танкового удара занять и окончательно очистить местность от противника, а в послевоенное время от мотопехоты стали требовать еще и обеспечениия защиты танков в атаке от новых эффективных танкоопасных средств пехоты противника (требовать подавления расчетов РПГ и ПТРК), которых еще не было 1940-м... но вот удельное соотношение подразделений мотопехоты по отношению к бронетанковым в американской танковой дивизии 1980-х годов лишь уменьшилось по сравнению с таковым в 1940-х...
И в этом нет никакого парадокса. ;-)

>>P.S. Полагаю что обсуждение можно свернуть до того момента пока ты не представишь цитаты из предвоенных уставов и наставлений, в которых бы однозначно говорилось о том что второй эшелон танкового построения должен был поддерживать атакующее движение первого танкового эшелона огнем с места (с остановок).

>Ты опять требуешь, чтобы формулировка была только твоя и никакая иная? С точностью до терминов и знаков препинания?

Меня вполне устроят формулировки по смыслу близкие к тем что у нас использовали в 1943-м, а у немцев 1939-м, формулировки поясняющие основы огневого взаимодействия внутри боевого порядка атакующего танкового подразделения хотя бы в стиле "Атака выполняется с взаимным огневым прикрытием с попеременным движением и ведением огня с остановок... "

>> Дим, я прошу от тебя этих цитат.

>Хорошо, я ее приведу как только у меня предоставится возможность. К сожалению такие цитаты не находятся "легко" (контекстным поиском по сайту "милитера").

Описание реально использовавшихся тактических приемов (подходов) найти гораздо легче чем описание тех приемов (подходов), которые на практике не применялись. ;-)
От ЖУР
К Алекс Антонов (19.01.2006 03:42:42)
Дата 19.01.2006 12:37:09

Ну сколько можно ссылаться на мемуары Грабина?

> ...но Грабин однозначно свидетельтвует что незадолго до войны в головах отечественных танкистов господствовало тактическое течение согласующееся со взглядами Калиновского - или как там по словам Грабина полагал Павлов: "Главное в танке — скорость, а не огонь пушек. Главным достоинством машины считалось то, что она могла, быстро перемещаясь и используя складки местности, вырваться на вражеские позиции... влететь со своими конями-танками на позиции врага и там все проутюжить гусеницами".

Грабин однозначно сосет свой палец приписывая Павлову чужие слова. Вот слова Палова из документа( а не из пальца Грабина) "Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой".
Я Вам уже это постил. Но Вы почему то предпочитаете документам мемуары. Это Ваше дело конечно чему отдавать предпочтение но в данном случае имеет место натуральный поклеп на т.Павлова.

ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (19.01.2006 12:37:09)
Дата 19.01.2006 21:50:52

Re: Ну сколько...

>> ...но Грабин однозначно свидетельтвует что незадолго до войны в головах отечественных танкистов господствовало тактическое течение согласующееся со взглядами Калиновского - или как там по словам Грабина полагал Павлов: "Главное в танке — скорость, а не огонь пушек. Главным достоинством машины считалось то, что она могла, быстро перемещаясь и используя складки местности, вырваться на вражеские позиции... влететь со своими конями-танками на позиции врага и там все проутюжить гусеницами".

>Грабин однозначно сосет свой палец приписывая Павлову чужие слова. Вот слова Палова из документа( а не из пальца Грабина) "Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой".

По моему сосете палец все же Вы. У Грабина были проблемы с Павловым на почве несходимости их взглядов на перспективное пушечное вооружение танков. Так что Вам не стоит делать опираясь на приведенную Вами однострочную цитату из Павлова и Грабина в этом вопросе единомышленников.

>Я Вам уже это постил. Но Вы почему то предпочитаете документам мемуары.

Я знаете ли отрицательно отношусь к необоснованному историческому ревизионизму, которым Вы сейчас пытаетесь заниматься.

Точка зрения отечественной историографии на вопрос выглядит так:

"Желая получить компетентное суждение по выработанной КБ перспективной системе вооружения танков, Грабин в конце 1937 года побывал в Автобронетанковом управлении Красной Армии. В беседе с его работниками выяснилось, что в управлении существуют другие взгляды на танковое вооружение. Сотрудники аппарата АБТУ восхищались танком БТ-7, особенно его скоростными качествами. В военных кругах давлела ярко выраженная концепция преимущества скоростных танков, способных в кратчайшие сроки покрывать большие расстояния и действовать на оперативных просторах. Стремительные повороты, огромная скорость, на которой преодолевались и речные броды, прыжки с берега — эти отличительные черты скоростных легких танков БТ — кружили головы некоторым специалистам, в том числе и сотрудникам АБТУ Красной Армии. Скорость этих танков на гусеницах составляла 53,4, а на колесах 73 километра в час. В то же время на их вооружении состояла пушка калибра 45 миллиметров. «Мои попытки объяснить, что танк должен обладать еще и огневой мощью,— вспоминал В. Г. Грабин,— отбрасывались собеседниками как нечто второстепенное, не заслуживающее внимания».

Не нашел В. Г. Грабин поддержки и у начальника АБТУ комкора Д. Г. Павлова. Конструктор убеждал его на основании таблицы перспективного вооружения средних и тяжелых танков. Доводы, что каждый тип танка необходимо вооружить пушками соответствующего калибра, что калибр и мощь пушки тяжелого танка должны быть выше, чем калибр и мощь пушки среднего танка, а орудия среднего танка должны быть классом выше по мощности и калибру, чем орудия легкого танка, не помогли. Павлов, как и его сотрудники, стоял на своем, утверждая, что для танков специальная пушка не нужна, что калибр и мощь пушки влияют на габариты и массу танка, следовательно, на уменьшение его скорости.

— Если требуется увеличить скорость,— убеждал Грабин,— нужно ставить на танк другой, более мощный двигатель.

— Такой двигатель не всегда есть,— возразил Павлов.— Кроме того, у мощной пушки длинный ствол. А он при движении танка через ров или кювет может зачерпнуть землю. При выстреле длинное орудие может разорваться.

В первом доводе Павлова не было резона. Уже на танке БТ-2, принятом на вооружение в 1931 году, устанавливался старый авиационный двигатель мощностью 400 лошадиных сил, вследствие чего удельная мощность танка превышала 35 лошадиных сил на тонну массы, что даже в настоящее время вполне достаточно для любого быстроходного танка. На танках БТ-7 устанавливался двигатель М-17Т, который, как и двигатель М-5, устанавливаемый на танке БТ-5, ранее применялся в авиации.

Эксплуатационная мощность была ограничена до 400 лошадиных сил, что при боевой массе танка 13,8 тонны обеспечивало его удельную мощность 29 лошадиных сил на тонну массы.

Другое дело пушка. На танках того времени стабилизатора не было, да и наводка танковой пушки осуществлялась примитивно. Например, на БТ-2 37-миллиметровая пушка образца 1930 года наводилась на цель с помощью плечевого упора. На танке БТ-5 уже устанавливалась танковая 45-миллиметровая пушка, поступившая на вооружение в 1932 году и имевшая дублированный оптический прицел (телескопический и перископический). Эти орудия не подводили танкистов. Грабин поэтому считал, что нет препятствий для установки длинноствольных пушек на танках.

Но комкор Павлов был непреклонен и несколько раз подчеркнул, что главное в танке — скорость и броня, а не огонь.

Вернувшись на завод, В. Г. Грабин дважды собирал техсовет, рассказал о позиции АБТУ, отстаивал свою точку зрения. Взвесив «за» и «против», пришли к выводу, что все задуманное нужно осуществлять. Было ясно, что КБ находится у истоков нового направления работы.

Доказать свою правоту можно было только делом. И хотя тактико-технические требования к танковой пушке были явно заниженными, для начала нужно было сделать хотя бы ее, но сделать на максимально высоком уровне..."

>Это Ваше дело конечно чему отдавать предпочтение но в данном случае имеет место натуральный поклеп на т.Павлова.

В юриспруденции есть принцип презумпции невиновности. Хотите обвинить в том что отечественная историография возвела с подачи Грабина на Павлова поклеп приписав тому то что он никогда не говорил, потрудитесь обзавестись доказательствами по существеннее чем те, что Вы уже использовали.
От ЖУР
К Алекс Антонов (19.01.2006 21:50:52)
Дата 20.01.2006 11:35:43

Re: Ну сколько...

> По моему сосете палец все же Вы. У Грабина были проблемы с Павловым на почве несходимости их взглядов на перспективное пушечное вооружение танков. Так что Вам не стоит делать опираясь на приведенную Вами однострочную цитату из Павлова и Грабина в этом вопросе единомышленников.

Где доказательства того что "У Грабина были проблемы с Павловым на почве несходимости их взглядов на перспективное пушечное вооружение танков."? Только не надо опять ссылаться на мемуары Грабина.

> Я знаете ли отрицательно отношусь к необоснованному историческому ревизионизму, которым Вы сейчас пытаетесь заниматься.

Зачот!

> Точка зрения отечественной историографии на вопрос выглядит так:"...."

Вы бы хоть данные дали что за источник. Или прямо так и называется "Отечественная историография"?:)Заодно списочек использованной авторами литературы. Есть нехорошие предчувствия что там мемуары т.Грабина.

> В юриспруденции есть принцип презумпции невиновности. Хотите обвинить в том что отечественная историография возвела с подачи Грабина на Павлова поклеп приписав тому то что он никогда не говорил, потрудитесь обзавестись доказательствами по существеннее чем те, что Вы уже использовали.

Вот вот."Где фаши доказательстфа?" Я Вам привел слова Павлова сказанные им во всеуслышание и не на кухне у Грабина а на совещании высшего военного руководства страны. И документик подтверждающий это есть. А у Вас кроме бла-бла-бла (написанного десятками лет позже интересующих нас событий) ничего. Так что потрудитесь-ка Вы обзавестись доказательствами.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (19.01.2006 21:50:52)
Дата 20.01.2006 09:28:12

Re: Ну сколько...

> Точка зрения отечественной историографии на вопрос выглядит так:

В смысле официальная точка советской историографии пересказывает меммуар Грабина?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (19.01.2006 21:50:52)
Дата 19.01.2006 23:50:05

Re: Ну сколько...

Приветствие
>>Я Вам уже это постил. Но Вы почему то предпочитаете документам мемуары.
>
> Я знаете ли отрицательно отношусь к необоснованному историческому ревизионизму, которым Вы сейчас пытаетесь заниматься.

Вы меня простите, но этим давно уже занимаются и многие. Только это НЕ РЕВИЗИОНИЗМ. Это просто прочтение людьми не воспоминаний, а документов и выработка на основании документов СОБСТВЕННЫХ мнений.

А вот ревизионизм - это попытки взглянуть на историю глазами Резуна.

> Точка зрения отечественной историографии на вопрос выглядит так:
> "Желая получить компетентное суждение по выработанной КБ перспективной системе вооружения танков, Грабин в конце 1937 года побывал в Автобронетанковом управлении Красной Армии. В беседе с его работниками выяснилось, что в управлении существуют другие взгляды на танковое вооружение. Сотрудники аппарата АБТУ восхищались танком БТ-7, особенно его скоростными качествами. В военных кругах давлела ярко выраженная концепция преимущества скоростных танков, способных в кратчайшие сроки покрывать большие расстояния и действовать на оперативных просторах. Стремительные повороты, огромная скорость, на которой преодолевались и речные броды, прыжки с берега — эти отличительные черты скоростных легких танков БТ — кружили головы некоторым специалистам, в том числе и сотрудникам АБТУ Красной Армии. Скорость этих танков на гусеницах составляла 53,4, а на колесах 73 километра в час. В то же время на их вооружении состояла пушка калибра 45 миллиметров. «Мои попытки объяснить, что танк должен обладать еще и огневой мощью,— вспоминал В. Г. Грабин,— отбрасывались собеседниками как нечто второстепенное, не заслуживающее внимания».

>Не нашел В. Г. Грабин поддержки и у начальника АБТУ комкора Д. Г. Павлова. Конструктор убеждал его на основании таблицы перспективного вооружения средних и тяжелых танков. Доводы, что каждый тип танка необходимо вооружить пушками соответствующего калибра, что калибр и мощь пушки тяжелого танка должны быть выше, чем калибр и мощь пушки среднего танка, а орудия среднего танка должны быть классом выше по мощности и калибру, чем орудия легкого танка, не помогли. Павлов, как и его сотрудники, стоял на своем, утверждая, что для танков специальная пушка не нужна, что калибр и мощь пушки влияют на габариты и массу танка, следовательно, на уменьшение его скорости.

>— Если требуется увеличить скорость,— убеждал Грабин,— нужно ставить на танк другой, более мощный двигатель.
>— Такой двигатель не всегда есть,— возразил Павлов.— Кроме того, у мощной пушки длинный ствол. А он при движении танка через ров или кювет может зачерпнуть землю. При выстреле длинное орудие может разорваться.

В чем Павлов, конечно же не прав с точки зрения "историографии"?

Этой точке зрения уже сто лет в обед! А вы упорно не слушаете других мнений. Уже отказались от последования идеям Резуна, но Павлов по вашему все идиот, впрочем и Кулик тоже. И никак не желаете поддаться "ревизионизму".

> В юриспруденции есть принцип презумпции невиновности. Хотите обвинить в том что отечественная историография возвела с подачи Грабина на Павлова поклеп приписав тому то что он никогда не говорил, потрудитесь обзавестись доказательствами по существеннее чем те, что Вы уже использовали.

Вот давайте вы сначала докажете, что Павлов сказал то, что ему приписал Грабин? Давайте вы докажете, что Грабин в воспоминаниях более правдив, чем в документах?

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (19.01.2006 23:50:05)
Дата 20.01.2006 02:47:28

Re: Ну сколько...

>> Я знаете ли отрицательно отношусь к необоснованному историческому ревизионизму, которым Вы сейчас пытаетесь заниматься.

>Вы меня простите, но этим давно уже занимаются и многие. Только это НЕ РЕВИЗИОНИЗМ. Это просто прочтение людьми не воспоминаний, а документов и выработка на основании документов СОБСТВЕННЫХ мнений.

Проблема в обоснованности этих СОБСТВЕННЫХ мнений. Тактика - это наука. Для того чтобы сколь нибудь обоснованно составлять мнение об исторической тактике по документам того времени нужно хотя бы для знать "словарь предметной области". Если этого нет, то лучше довериться суждениям профессионалов получивших необходимую подготовку.

>А вот ревизионизм - это попытки взглянуть на историю глазами Резуна.

Ревизионизм, от revisio - пересмотр. Если кто то пытается пересмотреть сложившиеся взгляды - это ревизионизм (к слову не считаю это явление обязательно отрицательным).

Зацикленость некоторой части общественности на каком то конретном ревизионисте меня кстати удивляет. Были и есть "коммунизмом укушеные" до сих пор воюющие с общественным строем и страной, которых уже нет (Резун к слову из их числа). На мой взгляд впору вводить понятие "резуном укушеные".

>>— Такой двигатель не всегда есть,— возразил Павлов.— Кроме того, у мощной пушки длинный ствол. А он при движении танка через ров или кювет может зачерпнуть землю. При выстреле длинное орудие может разорваться.

>В чем Павлов, конечно же не прав с точки зрения "историографии"?

Скажу прямо, Павлов на мой скромный взгляд был человеком недостаточного кругозора и эрудиции, а так же недостаточного природного чутья, того самого чутья которое позволяет даже не обладая необходимым знанием ощущать правоту и правду там, где эта правота присутствует. Павлов был человеком не на своем месте. Впрочем вреда отечественному танкостроению Павлов нанес много меньше чем Кулик отечественной артиллерии.

>Этой точке зрения уже сто лет в обед! А вы упорно не слушаете других мнений.

Я всего лишь опираюсь на мнение о Павлове тех, кому с ним приходилось работать. Этому мнению сто лет в обед? Извините, это еще не повод чего то там по этому поводу ревизионировать.

>Уже отказались от последования идеям Резуна,

В смысле? Если Мельтюхов "резунист", то я тоже.
Вопрос в том что я вижу всю идеологическую ангажированность Резуна, и у меня совершенно другой взгляд на подоплеку событий приведших к тому что СССР готовился к наступательной войне против гитлеровского 3-го рейха.
Впрочем мне честно говоря не интересно кого Вы считаете "резунистом", и почему Вы считаете что я ранее был таковым, а потом отказался от "последования".

>но Павлов по вашему все идиот, впрочем и Кулик тоже.

Зачем идиот? Просто человек с недостаточным, ограниченным кругозором, увы не обладавший и той интуицией, при наличии которой самородку можно и "академиев не кончая" достичь выдающихся результатов в вереном ему общегосударственном деле.
Вот Хрущев тоже без "академиев" за плечами, а стратегические направления строительства ВС СССР в свое время сумел выбрать верно - именно его выбор позволил нам достич стратегического паритета с США к началу 70-х.

>И никак не желаете поддаться "ревизионизму".

Не вижу для того фактологических оснований.

>> В юриспруденции есть принцип презумпции невиновности. Хотите обвинить в том что отечественная историография возвела с подачи Грабина на Павлова поклеп приписав тому то что он никогда не говорил, потрудитесь обзавестись доказательствами по существеннее чем те, что Вы уже использовали.

>Вот давайте вы сначала докажете, что Павлов сказал то, что ему приписал Грабин?

Грабин - свидетель, и его историческое свидетельство весьма ценно (и востребованно отечественной историографией ). В соответсвии с принципом презумпции невиновности Грабин сказал правду, пока не доказано обратное.
Если у кого то руки чешутся обвинить Грабина во лжи, что ж, пусть прокурорствует, а я посмотрю сколь элегантно у него это получиться.

>Давайте вы докажете, что Грабин в воспоминаниях более правдив, чем в документах?

Я помню что Вы нарыли что у Грабина по воспоминаниям "ушли в переплавку сотни стволов", тогда как по документам их были единицы и тому подобный "компромат". Вот когда Вы найдете документ в котором АБТУ требовало от Грабина срочной разработки длинноствольных 76 мм, 85 мм, 95 мм и 107 мм танковых пушек, а Грабин в ответ "фигу рисовал", тогда я пересмотрю свои взгляды на то кто в вопросе пушечного вооружения перспективных танков был более прав, Грабин, или начальник АБТУ Павлов.
А пока что выходит что Грабин со своими инициативными 76 мм, 85 мм и 107 мм танковыми пушками был гораздо прозорливее ретрограда Павлова согласившегося в танке не более чем на баллистику дивизионной пушки и более ни ни.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (20.01.2006 02:47:28)
Дата 20.01.2006 04:33:21

Re: Ну сколько...

Приветствие
>>> Я знаете ли отрицательно отношусь к необоснованному историческому ревизионизму, которым Вы сейчас пытаетесь заниматься.
>
>>Вы меня простите, но этим давно уже занимаются и многие. Только это НЕ РЕВИЗИОНИЗМ. Это просто прочтение людьми не воспоминаний, а документов и выработка на основании документов СОБСТВЕННЫХ мнений.
>
> Проблема в обоснованности этих СОБСТВЕННЫХ мнений. Тактика - это наука. Для того чтобы сколь нибудь обоснованно составлять мнение об исторической тактике по документам того времени нужно хотя бы для знать "словарь предметной области". Если этого нет, то лучше довериться суждениям профессионалов получивших необходимую подготовку.

Обождите. В этой ветке мы о тактике не говорили. Спич пошел от высказывания Жур :"Грабин однозначно сосет свой палец приписывая Павлову чужие слова. Вот слова Палова из документа( а не из пальца Грабина) "Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой".
Я Вам уже это постил. Но Вы почему то предпочитаете документам мемуары. Это Ваше дело конечно чему отдавать предпочтение но в данном случае имеет место натуральный поклеп на т.Павлова."

Как видите ни слова о тактике, как о науке. Всего лишь человек вам напоминает, что вы предпочитаете документам мемуары.

>>А вот ревизионизм - это попытки взглянуть на историю глазами Резуна.
>
> Ревизионизм, от revisio - пересмотр. Если кто то пытается пересмотреть сложившиеся взгляды - это ревизионизм (к слову не считаю это явление обязательно отрицательным).

То-есть Резун не пытается "пересмотреть"?

> Зацикленость некоторой части общественности на каком то конретном ревизионисте меня кстати удивляет. Были и есть "коммунизмом укушеные" до сих пор воюющие с общественным строем и страной, которых уже нет (Резун к слову из их числа). На мой взгляд впору вводить понятие "резуном укушеные".

А как это относитс к вашему поклонению "оружию победы" и неприятию всяческогй критики этой "книги для воспитания юношества в духе верности идеям...".

>>>— Такой двигатель не всегда есть,— возразил Павлов.— Кроме того, у мощной пушки длинный ствол. А он при движении танка через ров или кювет может зачерпнуть землю. При выстреле длинное орудие может разорваться.
>
>>В чем Павлов, конечно же не прав с точки зрения "историографии"?
>
> Скажу прямо, Павлов на мой скромный взгляд был человеком недостаточного кругозора и эрудиции, а так же недостаточного природного чутья, того самого чутья которое позволяет даже не обладая необходимым знанием ощущать правоту и правду там, где эта правота присутствует. Павлов был человеком не на своем месте. Впрочем вреда отечественному танкостроению Павлов нанес много меньше чем Кулик отечественной артиллерии.

Вот видите, так что тут имеет место всего лишь ваш уровень восприятия Павлова (впрочем, ак и Кулика), явно базирующийся на вашем уровне знаний о нем. Так может всего лишь пытаться поднять, или расширить этот уровень?

>>Этой точке зрения уже сто лет в обед! А вы упорно не слушаете других мнений.
>
> Я всего лишь опираюсь на мнение о Павлове тех, кому с ним приходилось работать. Этому мнению сто лет в обед? Извините, это еще не повод чего то там по этому поводу ревизионировать.

На мнение одного Грабина? Это, несомненно, мудро! А почему в таком случае не базируетесь на мнении Грабина о Кулике?

>>Уже отказались от последования идеям Резуна,
>
> В смысле? Если Мельтюхов "резунист", то я тоже.

То есть я об этом и говорю, что СЕГОДНЯ вы УЖЕ ОТКАЗАЛИСЬ ОТ ПОСЛЕДОВАНИЯ ИДЕЯМ РЕЗУНА.

> Вопрос в том что я вижу всю идеологическую ангажированность Резуна, и у меня совершенно другой взгляд на подоплеку событий приведших к тому что СССР готовился к наступательной войне против гитлеровского 3-го рейха.
> Впрочем мне честно говоря не интересно кого Вы считаете "резунистом", и почему Вы считаете что я ранее был таковым, а потом отказался от "последования".

Да потому, что раньше (а именно, в 1997-м) вы лично уверяли меня, что только Владимир Богданович правду пишет, а не остальные.

>>но Павлов по вашему все идиот, впрочем и Кулик тоже.
>
> Зачем идиот? Просто человек с недостаточным, ограниченным кругозором, увы не обладавший и той интуицией, при наличии которой самородку можно и "академиев не кончая" достичь выдающихся результатов в вереном ему общегосударственном деле.

Так вот академиев он таки кончал. И помимо сокращенных академиев у него была большая практика. И уж простите меня , но за Т-111, СМК, Т-100 (сталбыть и КВ тоже), за гусеничный А-20Г с 5 катково ходовой частью, 76-мм пушкой и броней не менее 40-мм ему можно было хотя бы в пояс поклониться.

> Вот Хрущев тоже без "академиев" за плечами, а стратегические направления строительства ВС СССР в свое время сумел выбрать верно - именно его выбор позволил нам достич стратегического паритета с США к началу 70-х.

Вот видите. ЛЮБОГО деятеля прошлого можно найти за что уважать. Было бы желание и не было бы прелести.

>>И никак не желаете поддаться "ревизионизму".
>
> Не вижу для того фактологических оснований.

Ну как же? Вы ведь за то, что мы хотели первыми вмазать и до Пиренеев!!! Дранг нах вест!

>>Вот давайте вы сначала докажете, что Павлов сказал то, что ему приписал Грабин?
>
> Грабин - свидетель, и его историческое свидетельство весьма ценно (и востребованно отечественной историографией ). В соответсвии с принципом презумпции невиновности Грабин сказал правду, пока не доказано обратное.

Для меня его свидетельство равно нулю, ибо не нашел я такого факта встречи Грабина с Павловым, зато нашел письмо тов Павлова Кулику с просьбой включить в план 1939 г. разработку 76-мм пушки с баллистикой дивизионной для треднего или тяжелого танка. И еще очень много следов тов. Павлова в облике Т-34. Например: «Предложение тов. Павлова о создании заводом 183 гусеничного танка признать целесообразным с усилением бронирования в лобовой части до 30 мм. Башню танка приспособить для установки 76-мм орудия. Экипаж – 4 человека ...Принято единогласно» это из протокола 9 мая 1938 г. Впрочем и о Кулике есть что доброго сказать. Например: «Нам пора, наконец, покончить с практикой взятия на вооружение сырых танков, так как времени для их доводки в случае войны у нас уже не останется»
Г.Кулик. Из письма Д. Павлову 11 апреля 1940 г. И это ели забыть, при ком у нас были созданы все те пуши и танки, которыми в войну немцам хребтину сломали.

> Если у кого то руки чешутся обвинить Грабина во лжи, что ж, пусть прокурорствует, а я посмотрю сколь элегантно у него это получиться.

Зачем? Это же не ложь. Это старческая фантазия. Такая же, что и Н.Ф.Шашмурин вдруг вспоминал, что именно он возглавлял проектные работы над Объектом 237 и именно он настоял сбудовать более широкую башню. Это тоже, что наш новый сперас Федоров несколько раз за войну Хартмана сбил, это тоже, что Ротмистров уверенно говорил, что ход свей Курской дуги решила прохоровка. Нормально это, но НЕ НАДО ВОСПРИНИМАТЬ ИХ СЛОВА, КАК ИСТИНУ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНCТАНЦИИ

>>Давайте вы докажете, что Грабин в воспоминаниях более правдив, чем в документах?
>
> Я помню что Вы нарыли что у Грабина по воспоминаниям "ушли в переплавку сотни стволов", тогда как по документам их были единицы и тому подобный "компромат". Вот когда Вы найдете документ в котором АБТУ требовало от Грабина срочной разработки длинноствольных 76 мм, 85 мм, 95 мм и 107 мм танковых пушек, а Грабин в ответ "фигу рисовал", тогда я пересмотрю свои взгляды на то кто в вопросе пушечного вооружения перспективных танков был более прав, Грабин, или начальник АБТУ Павлов.

Дак нашел. Только вот Павлов требовал оного не у ГрабинА, А У Кулика. А Грабин фигу не рисовал, а пытался забрать все заказы по танковым пушкам себе.
Во всей его истории есть одна правда. Хотел он Ф-27 продвинуть со стволом 60 калибов, да вот беда. Выстрел й нея длинный и ствол в самом деле мог землю тыкать. И заставили грабина укоротитьт свою любовб до 40 калибров.

> А пока что выходит что Грабин со своими инициативными 76 мм, 85 мм и 107 мм танковыми пушками был гораздо прозорливее ретрограда Павлова согласившегося в танке не более чем на баллистику дивизионной пушки и более ни ни.

И это, простите, ВЫ ТОЛЬКО С его слов ГОВОРИТЕ. Таки НЕ БЫЛО инициативных 76-мм, 85-мм, 95-мм и 107-мм на все ЗАКАЗ имеется. Инииативы были ДРУГИЕ.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (19.01.2006 03:42:42)
Дата 19.01.2006 11:51:20

Re: [2Дмитрий Козырев]...

> Не знаю читал ли Грабин статьи Калиновского,

Да, еще кстати о Калиновском. Статья написана в 1931 г.
А вот что в 1934 г писал другой авторитет - по другую сторону границы:
"Задачей танков не является уничтожение пехотных пушек, так как на это ушло бы слишком много времени и огнеприпасов. Они удовлетворяются тем, что использованием укрытий, увеличением скорости или стрельбой дымовыми снарядами, по возможности, сократят время действия пехотных орудий. Таким образом, они приближаются к ним и широким фронтом бросаются вперед, причем танки, находящиеся на флангах, стараются направить свой пулеметный огонь за орудийные щиты и уничтожить орудийный расчет. "

Это Эймансбергер "Танковая война".
Пересекаются по смыслу цитаты не находишь? Это к вопросу об анахроничности - за которую ты мне пенял где-то

>но Грабин однозначно свидетельтвует

не свидетельствует, а пишет в мемуарах.

>что незадолго до войны в головах отечественных танкистов господствовало тактическое течение согласующееся со взглядами Калиновского - или как там по словам Грабина полагал Павлов: "Главное в танке — скорость, а не огонь пушек.

Мнение Грабина не согласуется с мейнстримом развития совесткого танкостроения. Скорее мы видим ворчание и оговор человека, чьи идеи не были 100% восприняты.


>>В качестве "эшелонов" ты рассматриваешь эшелоны боевого построения - т.е. эшелон ДД, эшелон ДПП и эшело НПП.
>>Но ведь эти эшелоны имеют совершено самостоятельные, в общем случае не связанные между собой задачи.
>
> Да нет, в 1940-м году в рамках танкового полка танковой дивизии все эти эшелоны были организационно обьединены.

Ну и что? Что "да нет"? Организационно - объединены. Задачи - имеют.


>>Почему не взглянуть под другим углом, что каждый эшелон боевого построения представляет собой одно или несколько танковых подразделений внутри которых, в рамках выполнения задачи эшелона боевого построения может производиться собственное эшелонирование боевого порядка?
>
> Ты наверное невнимательно прочитал статью Калиновского которую я цитировал?

Почему же вполне внимательно.

> По Калиновскому танковые группы ДД должны иметь состав "от роты до батальона".

> При этом по Калиновскому же даже ротная группа ДД "как правило, развертывается минимум в два эшелона (второй эшелон является поддержкой для передового)."

Именно на это я предложил тебе взглянуть. И с чем ты теперь не согласен?

> Бесспорно. По Калиновскому даже на уровне роты "второй эшелон является поддержкой для передового". Одна лишь незадача, при этом вся группа ДД производит атаку "в боевом порядке с открытием огня на ходу" и "Атака выполняется непрерывным движением вплоть до наезда и раздавливания орудий батареи". Никакой иной способ производства атаки и огневого воздействия по противнику для всех возможных эшелонов танковой группы ДД кроме непрерывного движения и огня сходу у Калиновского не определен.

Во-1х см выше ччто я написал про "хроничность", во-2х я бы по остерегся делать категоричные выводы при наличии ремарки "печатается с сокращениями"

>>Да нет почему же? Нормально. Требование о безостановочном движении однако осталось.
>
> Возродилось Дим, возродилось... после появления эффективных танковых стабилизаторов вооружения. А вот в 1943-м такового для второго танкового эшелона в отечественных документах еще не было, наоборот, от того требовалось поддерживать огнем движение передового эшелона с места (с отсановок).

А как же известный приказ НКО, "ПРИКАЗ О ВНЕДРЕНИИ В БОЕВУЮ ПРАКТИКУ ТАНКОВЫХ ВОЙСК СТРЕЛЬБЫ ИЗ ТАНКОВ С ХОДА"?

Это 1942 г между прочим. Согласно твоим возрениям "кровью выстраданная наука"?

> Я уже цитировал и ты с этими цитатами знаком.
> Таким образом для 30-40-х требование безостановочного движения всего боевого порядка в атаке, извини, бредовое. А верным было "Атака выполняется с взаимным огневым прикрытием с попеременным движением и ведением огня с остановок... Танки не должны вести огонь на ходу. Ведение огня с места более эффективно и должно применяться как можно чаще."

Я тоже уже цитировал и ты с этими цитатами знаком.
Возвращаемся к "Тактике танковых войск"
Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах

При атаке танков может допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка.


>>Ты опять требуешь, чтобы формулировка была только твоя и никакая иная? С точностью до терминов и знаков препинания?
>
> Меня вполне устроят формулировки по смыслу близкие к тем что у нас использовали в 1943-м, а у немцев 1939-м,

Надеюсь что я их привел.

>>Хорошо, я ее приведу как только у меня предоставится возможность. К сожалению такие цитаты не находятся "легко" (контекстным поиском по сайту "милитера").
>
> Описание реально использовавшихся тактических приемов (подходов) найти гораздо легче чем описание тех приемов (подходов), которые на практике не применялись. ;-)

Серьезно? Я вот напротив считаю, что невероятно легко находятся красивые байки не подтверждаемые документами.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (19.01.2006 11:51:20)
Дата 20.01.2006 01:49:35

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Да, еще кстати о Калиновском. Статья написана в 1931 г.
>А вот что в 1934 г писал другой авторитет - по другую сторону границы:
>"Задачей танков не является уничтожение пехотных пушек, так как на это ушло бы слишком много времени и огнеприпасов. Они удовлетворяются тем, что использованием укрытий, увеличением скорости или стрельбой дымовыми снарядами, по возможности, сократят время действия пехотных орудий. Таким образом, они приближаются к ним и широким фронтом бросаются вперед, причем танки, находящиеся на флангах, стараются направить свой пулеметный огонь за орудийные щиты и уничтожить орудийный расчет. "

>Это Эймансбергер "Танковая война".
>Пересекаются по смыслу цитаты не находишь? Это к вопросу об анахроничности - за которую ты мне пенял где-то

И Калиновский и Эймансбергер были правы. Их взгляды начала 30-х полностью соответсвовали условиям в которых слабовооруженные легкобронированные достаточно быстроходные танки борются с батальонной, полковой и дивизионной артиллерией имеющей ТТХ орудий Первой мировой. В этих условиях вместо того чтобы вступать своими пулеметами и "пушчонками" в огневую дуэль, танкам выгоднее было быстро сближаться и давить.

Другое дело что с начала 30-х к их концу многое изменилось - передовые армии вооружились массовой малокалиберной ПТ артиллерией пригодной для эффективной борьбы с высокоподвижными бронецелями. В ответ танки стали получать противоснарядное бронирование, а у думающих и предвидящих близкое будущее создателей танков, еще и более мощное среднекалиберное пушечное вооружение. Все это не могло повлиять на тактику.

Увы, наиболее правильным понимание новой танковой тактики оказалось к концу 30-х у немцев, а у нас в ходу еще были закостенелые тактические представления начала 30-х, уже ошибочные представления.

>>но Грабин однозначно свидетельтвует

>не свидетельствует, а пишет в мемуарах.

Т.е. Грабин не свидетель? :-) Хорошо, отечественная историография считает. Цитировать смысл есть?

>>что незадолго до войны в головах отечественных танкистов господствовало тактическое течение согласующееся со взглядами Калиновского - или как там по словам Грабина полагал Павлов: "Главное в танке — скорость, а не огонь пушек.

>Мнение Грабина не согласуется с мейнстримом развития совесткого танкостроения. Скорее мы видим ворчание и оговор человека, чьи идеи не были 100% восприняты.

А с чего ты взял что взгляды создателей отечественных танкостроителей (и создателей пушек для них) на перспективы развития БТВ полностью совпадали со взглядами Павлова и АБТУ?

Любят у нас "обиженных", и защищая этих "обиженных" готовы облить грязью великих. Надеюсь по исторической значимости личности Грабин у тебя гораздо выше чем Павлов стоит?

Так говоришь Грабин на Павлова ни за что ни про что напраслину возвел? Да, твоя вера в "креативность" Павлова, в то что этот отнюдь не энциклопедически образованный бывший кавалерист действительно обладал способностью критически переосмыслить устаревшие взгляды тех, кто его в свое время учил с какой стороны к танку подходить, и "родить" нечто новое, действительно высока. Высока настолько что ты готов обвинить в моральной нечистоплотности человека с громадными заслугами перед Отечеством.

Непонятно лишь откуда взялось основание этой твоей веры.

>>>В качестве "эшелонов" ты рассматриваешь эшелоны боевого построения - т.е. эшелон ДД, эшелон ДПП и эшело НПП.
>>>Но ведь эти эшелоны имеют совершено самостоятельные, в общем случае не связанные между собой задачи.

>> Да нет, в 1940-м году в рамках танкового полка танковой дивизии все эти эшелоны были организационно обьединены.

>Ну и что? Что "да нет"? Организационно - объединены. Задачи - имеют.

Повторюсь, тактика боя танков оперативно самостоятельных соединений выросла из тактики самостоятельных действий танковых групп ДД, а не из тактики танков НПП. Если некто в 40-м продолжал считать что вводимые в прорыв части танковых соединений на этапе взлома оборонительной полосы должны побатальонно и поротно "распыляться" поступая в распоряжение (командира дивизии, полка, батальона), а в бою частично самостоятельно выполнять задачи танков ДД, частично поступая в распоряжение командиров пехотных подразделений в качестве танков НПП, то это лишь демонстрирует что этот некто в тактике боевого применения оперативных бронетанковых соединениий ничего не понимал.

>>>Почему не взглянуть под другим углом, что каждый эшелон боевого построения представляет собой одно или несколько танковых подразделений внутри которых, в рамках выполнения задачи эшелона боевого построения может производиться собственное эшелонирование боевого порядка?

>> При этом по Калиновскому же даже ротная группа ДД "как правило, развертывается минимум в два эшелона (второй эшелон является поддержкой для передового)."

>Именно на это я предложил тебе взглянуть. И с чем ты теперь не согласен?

На что ты мне предложил взглянуть, на то что я тебе в первой же цитатой из Калиновского ранее сообщил что тот считал что эшелонироваться с взаимной поддержкой эшелонов должен был даже боевой порядок ротной группы танков ДД?

Так может быть ты все таки взглянешь на то что в известном нам источнике весь боевой порядок группы ДД (в том числе и второй и все последующие эшелоны в случае их формирования) по Калиновскому должны были вести огонь в атаке только с ходу и никак иначе?

>> Бесспорно. По Калиновскому даже на уровне роты "второй эшелон является поддержкой для передового". Одна лишь незадача, при этом вся группа ДД производит атаку "в боевом порядке с открытием огня на ходу" и "Атака выполняется непрерывным движением вплоть до наезда и раздавливания орудий батареи". Никакой иной способ производства атаки и огневого воздействия по противнику для всех возможных эшелонов танковой группы ДД кроме непрерывного движения и огня сходу у Калиновского не определен.

>Во-1х см выше ччто я написал про "хроничность", во-2х я бы по остерегся делать категоричные выводы при наличии ремарки "печатается с сокращениями"

Категорические выводы опасны (хотя бы потому что нет на свете ничего абсолютного), но ведь цитаты в которой как типовая описывалась бы тактика огневой поддержки продвижения первого атакующего танкового эшелона огнем с места (с остановок) второго ты не нашел, но категорично считаешь что таковая была у танкистов предвоенной РККА общепринятой.

Мне ход мыслей и Калиновского и Эймансбергера понятен. Понятно мне и почему их тактические взгляды начала 30-х к концу 30-х устарели. Понятно и то, как эти взгляды должны были реформироваться. Увы, реформированы к концу 30-х они оказались у немцев, но не у нас - прочтение "Тактики танковых войск" 1940 г. меня в этом убедило. Спрашивается причем здесь якобы "оговор" Грабиным Павлова? Да не при чем. Отечественное пособие по тактики танковых войск всем что в нем написано отлично демонстрирует что никакого "оговора" быть не могло - потому как во всем пособии фраз по смыслу совпадающих с простой и совершенно верной: "Атака выполняется с взаимным огневым прикрытием с попеременным движением и ведением огня с остановок. Ведение огня с места более эффективно и должно применяться как можно чаще" попросту нет.

>>>Да нет почему же? Нормально. Требование о безостановочном движении однако осталось.

>> Возродилось Дим, возродилось... после появления эффективных танковых стабилизаторов вооружения. А вот в 1943-м такового для второго танкового эшелона в отечественных документах еще не было, наоборот, от того требовалось поддерживать огнем движение передового эшелона с места (с отсановок).

>А как же известный приказ НКО, "ПРИКАЗ О ВНЕДРЕНИИ В БОЕВУЮ ПРАКТИКУ ТАНКОВЫХ ВОЙСК СТРЕЛЬБЫ ИЗ ТАНКОВ С ХОДА"?

Приказ 1942-го года, когда практики убедившись в неэффективности той тактики, которой их учили теоретики перед Войной, уже бросились в другую крайность и перестали стрелять с ходу совсем. Но ведь движущийся на противника первый эшелон должен был стрелять в движении, стрелять с ходу, потому что такой огонь все же имел ненулевую эффективность (правда в основном психологическую).

>Это 1942 г между прочим. Согласно твоим возрениям "кровью выстраданная наука"?

За огонь с ходу всего боевого порядка практики к тому моменту действительно уже заплатили и предпочли с ходу не стрелять. Окончательно верной редакцией тактики, в которой первый эшелон должен стрелять с ходу, а второй с места (с остановок) практики были снабжены лишь в 1943-м.

>Возвращаемся к "Тактике танковых войск"
>Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах

Огнем танков идущих, а не огнем танков остановившихся для стрельбы с места.

>При атаке танков может допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка.

Прием допускаемый, но не базовый. Цитатой прямо не определено место в боевом порядке этого подразделения, но оно легко "вычисляемо". На самом деле авторы подразумевали взамодействие по фронту, при котором подразделение вошедшее в контак с противником сковывает того боем и отвлекает от охватывающего маневра своего право (лево) флангового соседа (соседей). К вопросу огневого взаимодействия "в глубину" эшелонов боевого порядка наступающего подразделения цитата не относится.

>> Меня вполне устроят формулировки по смыслу близкие к тем что у нас использовали в 1943-м, а у немцев 1939-м,

>Надеюсь что я их привел.

Слов "второй эшелон", "огнем с места поддерживает" , "взаимное огневое прикрытие", "попеременное движение и огонь с отсановок" в приведенных тобой цитатах нет.

Они настолько неконеретны что по неопытности можно предположить что в них "допускается" поддержка огнем с места второго эшелона продвижения передового эшелона, но это не так, потому как "сковывание противника" это вполне конкретный термин, означающий навязывание противнику боя частью сил с целью недопущения его маневра в то время как собственные главные силы осуществляют маневр (или иные действия) с целью подготовки сокрущающего удара по уязвимому участку (в частности флангу, тылу) боевого построения противника.

"Сковывающая группа предназначается для действий на второстепенном направлении..."

"...При атаке танками в обход открытого фланга часть пехоты наступает с фронта, сковывает противника, лишая его возможности маневрировать..."

"...числу вспомогательных задач относится... сковывание противника на занимаемых рубежах (позициях), введение его в заблуждение относительно реальных замыслов и т. д."

"...сковывание противника с фронта и нанесение удара главными силами с фланга и тыла..."

"...сковывание противника на всём фронте и нанесение удара силами резерва в то время, когда внимание противника будет отвлечено подготовительными действиями..."

"...Мотодивизия с успехом может быть выброшены вперед или на фланг для сковывания вдвое превосходящего противника для того, чтобы в дальнейшем дать возможность танковым дивизиям нанести окончательный удар для полного разгрома противника..."

"...захватить дефиле и действовать по сковыванию противника до тех пор, пока будет подготовлен основной удар корпуса…"

Термин "сковывание" относится к к разряду взаимодействия по фронту, огневая же поддержка передового эшелона последующими отоносится к разряду взаимодействия в глубину. Таким образом цитата "...допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка..." говорит совсем не о том взаимодействии, о котором ты подумал.

>> Описание реально использовавшихся тактических приемов (подходов) найти гораздо легче чем описание тех приемов (подходов), которые на практике не применялись. ;-)

>Серьезно? Я вот напротив считаю, что невероятно легко находятся красивые байки не подтверждаемые документами.

Просто хорошенько разберись с тем что означает термин "сковывание противника", и ты поймешь что к поддержке передового эшелона боевого порядка огнем последующих эшелонов этот термин отношения не имеет. Не стоит путаться в терминологии.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (20.01.2006 01:49:35)
Дата 20.01.2006 10:03:08

Re: [2Дмитрий Козырев]...

> И Калиновский и Эймансбергер были правы. Их взгляды начала 30-х полностью соответсвовали условиям в которых слабовооруженные легкобронированные достаточно быстроходные танки борются с батальонной, полковой и дивизионной артиллерией имеющей ТТХ орудий Первой мировой. В этих условиях вместо того чтобы вступать своими пулеметами и "пушчонками" в огневую дуэль, танкам выгоднее было быстро сближаться и давить.

Ну вот, хорошо. Почему же ты тогда правильную точку зрения Калиновского на 1931 г выдаешь за действующие положения советской тактики в 1941?

> Увы, наиболее правильным понимание новой танковой тактики оказалось к концу 30-х у немцев, а у нас в ходу еще были закостенелые тактические представления начала 30-х, уже ошибочные представления.

Нет, это неверно. Наша тактика также видоизменялась. Просто надо о ней судить по хроничным источникам, а не по статьям Калиновского от 1931 г.

>>>но Грабин однозначно свидетельтвует
>
>>не свидетельствует, а пишет в мемуарах.
>
>Т.е. Грабин не свидетель? :-)

Мемуарист.

>Хорошо, отечественная историография считает. Цитировать смысл есть?

Ты уже сделал это выше. Эта историография по просту пересказывает Грабина.

>>Мнение Грабина не согласуется с мейнстримом развития совесткого танкостроения. Скорее мы видим ворчание и оговор человека, чьи идеи не были 100% восприняты.
>
> А с чего ты взял что взгляды создателей отечественных танкостроителей (и создателей пушек для них) на перспективы развития БТВ полностью совпадали со взглядами Павлова и АБТУ?

Значит мнение о "господстве" этих взглядов - не верное.

> Любят у нас "обиженных", и защищая этих "обиженных" готовы облить грязью великих. Надеюсь по исторической значимости личности Грабин у тебя гораздо выше чем Павлов стоит?

У меня нет шкалы значимости. И нет цели ее выстроить.


> Так говоришь Грабин на Павлова ни за что ни про что напраслину возвел?

Не исключено.

>Да, твоя вера в "креативность" Павлова,

У меня нет этой веры.

>что ты готов обвинить в моральной нечистоплотности человека с громадными заслугами перед Отечеством.

Нитку с иголкой дать?

> Непонятно лишь откуда взялось основание этой твоей веры.

Правильно, не откуда ему взятся т.к. такой веры нет. Видишь как много ты написал, а оказалось напрасно.

>>Ну и что? Что "да нет"? Организационно - объединены. Задачи - имеют.
>
> Повторюсь, тактика боя танков оперативно самостоятельных соединений выросла из тактики самостоятельных действий танковых групп ДД, а не из тактики танков НПП.

Ересь какая то.

>Если некто в 40-м продолжал считать что вводимые в прорыв части танковых соединений на этапе взлома оборонительной полосы должны побатальонно и поротно "распыляться" поступая в распоряжение (командира дивизии, полка, батальона),

Погоди я не понял - а разве командиры не должны были ими командовать?

>>> При этом по Калиновскому же даже ротная группа ДД "как правило, развертывается минимум в два эшелона (второй эшелон является поддержкой для передового)."
>
>>Именно на это я предложил тебе взглянуть. И с чем ты теперь не согласен?
>
> На что ты мне предложил взглянуть, на то что я тебе в первой же цитатой из Калиновского ранее сообщил что тот считал что эшелонироваться с взаимной поддержкой эшелонов должен был даже боевой порядок ротной группы танков ДД?

Да, на это.
А ты требуешь обязательную поддержку со стороны эшелона НПП.

>Так может быть ты все таки взглянешь на то что в известном нам источнике весь боевой порядок группы ДД (в том числе и второй и все последующие эшелоны в случае их формирования) по Калиновскому должны были вести огонь в атаке только с ходу и никак иначе?

Так ведь Калиновский и Эймансбергер - правы, ты сам сказал.

>>Во-1х см выше ччто я написал про "хроничность", во-2х я бы по остерегся делать категоричные выводы при наличии ремарки "печатается с сокращениями"
>
>Категорические выводы опасны (хотя бы потому что нет на свете ничего абсолютного),

тем не менее ты их часто практикуешь.

>но ведь цитаты в которой как типовая описывалась бы тактика огневой поддержки продвижения первого атакующего танкового эшелона огнем с места (с остановок) второго ты не нашел,

Еще раз повторюсь нет в тактике ничего "типового", напротив не должно быть шаблона в действиях. Те или иные приемы выбираются решением командира в соответсвии с обстановкой.

>но категорично считаешь что таковая была у танкистов предвоенной РККА общепринятой.

Я считаю, что данная тактика описана в уставе, значит, командир может ей следовать если считает что она соответсвует обстановке.


> Мне ход мыслей и Калиновского и Эймансбергера понятен. Понятно мне и почему их тактические взгляды начала 30-х к концу 30-х устарели. Понятно и то, как эти взгляды должны были реформироваться. Увы, реформированы к концу 30-х они оказались у немцев, но не у нас - прочтение "Тактики танковых войск" 1940 г. меня в этом убедило.

Странно, что оно не убедило меня. Впрочем на этот аргумент я действительно возразить ничего не могу.
Ты можешь только написать что же именно повлияло на втою увереность.


>потому как во всем пособии фраз по смыслу совпадающих с простой и совершенно верной: "Атака выполняется с взаимным огневым прикрытием с попеременным движением и ведением огня с остановок. Ведение огня с места более эффективно и должно применяться как можно чаще" попросту нет.

Есть.

>>А как же известный приказ НКО, "ПРИКАЗ О ВНЕДРЕНИИ В БОЕВУЮ ПРАКТИКУ ТАНКОВЫХ ВОЙСК СТРЕЛЬБЫ ИЗ ТАНКОВ С ХОДА"?
>
> Приказ 1942-го года, когда практики убедившись в неэффективности той тактики, которой их учили теоретики перед Войной, уже бросились в другую крайность и перестали стрелять с ходу совсем.

Т.е. "млин-теоретики" сменились "млин-таткиками"?

>>Возвращаемся к "Тактике танковых войск"
>>Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах
>
> Огнем танков идущих, а не огнем танков остановившихся для стрельбы с места.

Ты слишком буквально понимаешь слово "идущих". Здесь оно применено в значении "находящихся". (Тоже ведь корень "ход" :)))


>>При атаке танков может допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка.
>
> Прием допускаемый, но не базовый.

Шаблона нет и быть не может

>>> Меня вполне устроят формулировки по смыслу близкие к тем что у нас использовали в 1943-м, а у немцев 1939-м,
>
>>Надеюсь что я их привел.
>
> Слов "второй эшелон", "огнем с места поддерживает" , "взаимное огневое прикрытие", "попеременное движение и огонь с отсановок" в приведенных тобой цитатах нет.

ты опять наставиваешь на на смысле на собственных формулировках.

> Термин "сковывание" относится к к разряду взаимодействия по фронту, огневая же поддержка передового эшелона последующими отоносится к разряду взаимодействия в глубину. Таким образом цитата "...допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка..." говорит совсем не о том взаимодействии, о котором ты подумал.

Самое главное, что оно описывает огонь с места (смысл) с целью поддержки танковой атаки.

>>> Описание реально использовавшихся тактических приемов (подходов) найти гораздо легче чем описание тех приемов (подходов), которые на практике не применялись. ;-)
>
>>Серьезно? Я вот напротив считаю, что невероятно легко находятся красивые байки не подтверждаемые документами.
>
> Просто хорошенько разберись с тем что означает термин "сковывание противника",

Это про бузину в Киеве?